Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?

J'ai écrit "même DES", pas "même LES"... Je ne généralise pas.

Citation :

Pardon mais là je hurle intérieurement... Le cheval qui sent moins le contact que le chien, c'est le cheval qui a été matraqué, blasé et dont le seuil de tolérance à la gêne/à la douleur a été sérieusement élevé. Rappelez-vous quand même qu'un cheval est très vite incommodé par un simple insecte posé sur sa croupe, il suffit de voir les réactions des équidés l'été, et pas besoin d'un harcèlement de taons mais bien d'une petite mouche seule. Tout comme un cheval préservé répond à un effleurement du mollet ou du stic, si stick il y a.

Je dirais d'abord qu'il ne faut pas généraliser, tous les chevaux ne sont pas fortement incommodés par une simple mouche, et considérons que c'est le cas, je ramène une fois de plus à une comparaison avec nous, personnellement, je connais très peu d'humain qui aime bien sentir une mouche se promener sur eux, et si on "tape" quelqu'un sur l'épaule pour lui dire bonjour comme certains le font, ça ne nous fait pas mal pour autant, on trouve même ça moins désagréable.

Citation :

Bon je n'ai pas tout lu mais il est clair que tant que l'équitation fédérale tolérera l'ensemble des aberrations que l'on peut constater aujourd'hui, les mentalités auront bien du mal à évoluer vers plus de connaissance et de tact. Même des cavaliers/propriétaires pouvant avoir une approche a priori respectueuse du bien-être utilisent en réalité tout l'arsenal d'enrênements, de mors durs et de muserolles serrées au maximum... donc ne vont pas au bout de leur conception des choses.

D'où mon idée de créer ce post : "Monter à cheval en positif : est-ce vraiment possible ?" et j'insiste sur le "vraiment", (désolé Poweruser, je crois me souvenir que justement ce mot te gênait), car du moment qu'on monte sur un cheval, avec ou sans mors, avec ou sans cravache, on agit par contrainte, là certains vont me "hurler" qu'on peut tout faire à l'assiette, ce sur quoi je doute quand même, mais admettons que ce soit le cas, même dans ce cas là, l'assiette est une contrainte pour le cheval, puisqu'on utilise le poids du corps, eh oui, désolé pour ceux à qui je l'apprend.

Certes, ça se rapproche plus du positif que l'équitation avec mors, cravache, éperons, mais l'est-ce vraiment ? je ne pense pas non. Au final, n'est-il pas possible d'être 100% positif (je prend le risque de relancer le débat de "peut-on mettre ça en pourcentage ?") exclusivement en éthologie ?

Citation :

une cravache ne serait pas comme un baton qui te permettrait de réprimander ton chien quand il a le mauvais comportement ?

penses tu que c'est acceptable de communiquer ainsi ?

Justement, tout dépend comment elle est utilisée je pense. Et vu que le cheval sent moins le contact (désolé Esquisse mais c'est le cas), je ne sais pas si on peut comparer.

PS : merci de bien lire notamment la dernière phrase, j'utilise bien le verbe savoir en tournure négative --> je NE SAIS PAS si on peut comparer, je ne dis pas qu'on ne peut pas, j'en sais rien. Désolé de la répétition, mais les gens prennent tellement vite mal les choses que je préfère me répéter.

[quote="mlkgiosn"]

Citation :

D'où mon idée de créer ce post : "Monter à cheval en positif : est-ce vraiment possible ?" et j'insiste sur le "vraiment", (désolé Poweruser, je crois me souvenir que justement ce mot te gênait), car du moment qu'on monte sur un cheval, avec ou sans mors, avec ou sans cravache, on agit par contrainte, là certains vont me "hurler" qu'on peut tout faire à l'assiette, ce sur quoi je doute quand même, mais admettons que ce soit le cas, même dans ce cas là, l'assiette est une contrainte pour le cheval, puisqu'on utilise le poids du corps, eh oui, désolé pour ceux à qui je l'apprend.

Perso je trouve que c'est une question très intéressante!
La question pour les chiens s'est également posée: nous sommes toujours d'une manière ou d'une autre dans une forme de contrainte, donc effectivement le terme 100% n'est sans doute pas les plus approprié, mais à travers ce terme je pense que l'on comprend que l'on agit sans violence, menace ou quelque autre brutalité (donc plus une éducation 0% du coup XD)
C'est assez complexe tout ça et l'équitation est un domaine ou le positive, on en parle même pas! Dans le chien ça arrive tout juste donc faut pas pousser mamie dans les orties non plus!

Sur quoi tu te bases pour dire que le cheval est moins sensible que le chien ? J'ai vraiment du mal avec ça, en fait je ne vois pas en quoi on peut comparer... si ça se trouve tu peux trouver des chiens peu réactifs au toucher et des chevaux qui tolèrent peu le contact. On ne pourrait pas obtenir le degré de finesse qu'on peut atteindre avec certains chevaux s'ils n'avaient pas une réelle sensibilité physique.

Pour le reste, je n'arrive pas à concevoir l'équitation en positif, si on parle bien de renforcement positif. A mon sens on peut essayer de mettre le moins de matériel possible, d'interagir de façon agréable, encourageante, d'attendre pour avancer en niveau que le cheval soit prêt... il y aura toujours un moment où on agira en renforcement négatif, et davantage encore si on pousse le travail. Je ne vois pas trop comment obtenir par exemple un piaffer abouti, sur place, en équilibre et bien rassemblé avec uniquement du RP, les jambes, les mains vont forcément agir... le stick éventuellement va aller chercher un postérieur pour le solliciter, aussi infime soit le contact, ça reste du RN.

Après pour moi il faut se demander si le RN est forcément contraignant, inconfortable oui mais à des degrés divers, entre poser la jambe contre le flanc puis interrompre ce contact dès que le cheval répond et envoyer un coup de talon bien senti il y a une différence. En prenant un jeune cheval dès le départ, en travaillant un maxium à pied pour inculquer des codes clairs tout de suite, à mon avis on peut largement réduire cet inconfort. On peut considérer que la marche en laisse est une contrainte pour le chien, mentalement, pourtant on s'efforce de faire en sorte qu'il apprenne en le guidant sur la bonne voie (clicker ou pas). On peut tout à fait reproduire ce genre de schéma avec le cheval, même si du RN se glisse dans l'apprentissage, est-ce vraiment problématique à partir du moment où il est dosé (appliqué au bon moment, interrompu dès que nécessaire et avec une intensité la plus modérée possible) ?

Si il est possible de tout faire avec l'assiette, et ça n'est plus à prouver.
Maintenant atteindre cet objectif en utilisant que du positif, je doute aussi que ça soit possible. Sauf si l'on considère qu'une phase 1 n’est pas du RN car pas forcément inconfortable pour le cheval et que l'on va utiliser cette phase 1 en parallèle avec du RP. Le résultat sera là, mais il faudra beaucoup plus de temps pour arriver au même résultat qu'en RN -et encore...-. Mais c'est donc un "compromis", ou plutôt un recul à prendre sur la définition propre du RN.

Après là on parle d'équitation au sens premier où l'entende beaucoup de personnes, soit : "monter à cheval et le diriger selon nos désirs", mais personnellement, lorsque j'ai voulu me mettre au RP avec mon mouton, c'était aussi parce que j'appréciais toute la philosophie et les questionnement que soulevait ce choix derrière : le statut du cheval, son rapport avec l'homme, le fait de lui laisser le choix, ect...

Du coup quand j’ai expérimenté le RP à fond pendant trois mois, je suis montée une fois sur le dos de mon poney parce que je ne voyais pas comment concilier tout ça monté en RP. Et même à pied lorsque l'on a un cheval aussi demandeur que le mien, de type cerveau gauche extravertis, et qui fonctionne super bien avec le RP il faut avoir beaucoup d'imagination pour ne pas tomber dans la routine, ect..

+1 Esquisse, on se répète du coup ^^

Parodie as tu l'intention de raconter le travail que tu as fais avec ton cheval sur ton blog ?

Le blog est à l'abandon... Donc non je ne pense pas.

Citation :

Si il est possible de tout faire avec l'assiette, et ça n'est plus à prouver.

C'est quand même facile à dire, je vois que tu as 64 messages, tu ne dois donc pas trop avoir lu mes posts, et donc pas trop me connaître, mais tu verras que me dire ça ne me suffit pas, il faut me prouver les choses qu'on avance (je suis du genre "je crois que ce que je vois" ), est-ce qu'il t'es déjà arrivé de te faire embarquer en direction d'une route ? je pense que non, ça n'arrive pas à tout le monde, heureusement, mais imagine, penses-tu, avec le stress, etc... que tu pourrais arrêter ton cheval à l'assiette ?

Citation :

entre poser la jambe contre le flanc puis interrompre ce contact dès que le cheval répond et envoyer un coup de talon bien senti il y a une différence.

C'est exactement la même question que je posais avec le léger coup de cravache et le gros coup de cravache vraiment fait pour faire mal.

Citation :

par exemple un piaffer abouti, sur place, en équilibre et bien rassemblé avec uniquement du RP, les jambes, les mains vont forcément agir..

Pareil qu'avant : d'où ma question.

Citation :

Majorque

Perso je trouve que c'est une question très intéressante !

Je sais, c'est pour ça que je la pose .

Lol. J'ai lu l'intégralité du poste oui, et je ne pense pas que ça soit le nombre de messages qui fasse l'expérience et la véracité du témoignage, si?

Maintenant ta question était "peut on monter à cheval en positif" il y a plein de façon de monter à cheval et oui des personnes déroulent des reprises St. Georges en brideless ou enchaînent un parcours d'un mètre 20. Et il y en a meme certaines qui partent en extérieur avec des chevaux en freestyle; de là à dire "c'est bien, c'est pas bien" libre à chacun. Un cheval restant un animal de fuite il y effectivement toujours du danger même avec un équidé bien éduqué.
On aura forcément moins de chance de pouvoir arrêter le cheval qu'avec un bon gros pelham. Mais là encore un pelham n'est pas non plus garant d'un arrêt en cas d'urgence même si les chances sont plus grandes pour que ça soit le cas.

Et si il m'est arrivée d'être spectatrice voir victime d'accident que tu n'imagines même pas.

On peut monter en positif, mais sa reste limitant. ou alors il faut taper un bon niveau. Il faut bannir le matériel "de contrainte" (comme le collier étrangleur chez les chiens): les filets, enrennement, cravache... Ensuite des ordres nécessitant du contact sont banni, ou alors dur dur à réaliser, le rassemblé par exemple. Pour finir, on peut avoir toute la bonne volonté du monde, une complicité en or, un cheval qui embarque par peur... si pas de contact direct... l'arrêt va être difficile...
Pour ma part, je pense que le respect peut exister, même via l'usage de bride, cravache ect ect... tant que c'est à justifier. Si le cavalier colle un taquet au cheval... Là c'est de l'irrespect.
Le Must, c'est le rolkhür (pas sur de l'orthographe)appelé aussi hyperflexion. Le roi du respect mdr. (<= ironie ! ) .
Pour finir, je pense qu'il faut adapter au cas par cas. Une connaissance à racheté une jument de club à laquelle elle tiens beaucoup. La jument progressais en filet, mais elle n'était pas satisfaite. Elle est donc passé sur l'équitation éthologique (à ne pas confondre avec l'éthologie, qui est une science) et sa se passe vraiment mieux.
Une amie à moi a racheté un trotteur, et le licol c'est une catastrophe; l'équitation éthologique aussi. Mais alors en bridon *____* C'est indescriptible.
Bref, c'était mon avis sur la question

Citation :

Mais là encore un pelham n'est pas non plus garant d'un arrêt en cas d'urgence même si les chances sont plus grandes pour que ça soit le cas.

Pas garant d'un arrêt d'urgence certes, mais on se rapproche très fortement des 100% de chances de réussir au moins à tourner.

Citation :

Et si il m'est arrivée d'être spectatrice voir victime d'accident que tu n'imagines même pas.

Ça me fait toujours bien rire les gens qui croient toujours en avoir vu plus que les autres, qu'est-ce qui te fait croire que c'est le cas ?

À ton avis si je t'ai demandé : "est-ce que tu t'es déjà fait embarqué en direction d'une route ?" pourquoi ? ce n'est pas en l'attente d'une réponse, il y a une raison que - j'en suis sûr - tu connais parfaitement, et ce n'est pas le seul genre d'accident que j'ai vu, maintenant je n'ai pas spécialement envie de me remémorer tous les accidents que j'ai pu voir, et apparemment contrairement à toi, je n'ai même pas envie de savoir si j'en ai vu plus ou moins que toi, ou bien des plus ou moins graves que toi, mais tu ne sais pas ce que je peux imaginer grâce ou à cause des ces expériences, donc évite de dire des choses comme ça s'il te plait .

Où ai-je dit que c'était le nombre de messages qui faisait l'expérience et la véracité du témoignage ?

Personnellement, je pense qu'il est faux d'associer "monter en positif" et "équitation éthologique" car cette dernière n'est pas sans souffrance pour le cheval (mentales et physique). Il est aussi faux d'associer "monter en positif" et "monter sans mors".

On peut monter en positif et utiliser une bride. Par exemple, à mes yeux un cavalier comme Nuno Oliviera montait en positif : il avait le génie de trouver un langage (de nos jours, on appelle ça l'isopraxie) qui le faisait communiquer parfaitement avec sa monture. La bride, les éperons deviennent alors des médias, pas des outils qui servent à contraindre le cheval. Mais tout le monde ne peut pas avoir le génie d'un tel personnage. C'est triste à réaliser, mais beaucoup de cavalier (et moi la première) sont juste des parasites pour le cheval.

+1 Mockinggirl, un mors adapté et utilisé par une main juste sont bien préférables à un licol corde dit "éthologique" employé par un cavalier qui tire, a un contact constant dessus, etc. Pour moi on peut tout à fait pratiquer une équitation positive en mors à partir du moment où l'outil correspond au besoin, à la morphologie du cheval et est utilisé avec bon sens. Un cheval à qui on aura appris progressivement à accepter le mors, à se décontracter, à ne pas lutter contre n'aura pas de raison de se braquer dessus si tout le travail est fait dans ce sens, qu'on n'y ajoute pas une muserolle serrée à bloc ou une main qui sanctionne via la bouche.

Citation :

Personnellement, je pense qu'il est faux d'associer "monter en positif" et "équitation éthologique" car cette dernière n'est pas sans souffrance pour le cheval (mentales et physique). Il est aussi faux d'associer "monter en positif" et "monter sans mors".

On peut monter en positif et utiliser une bride. Par exemple, à mes yeux un cavalier comme Nuno Oliviera montait en positif : il avait le génie de trouver un langage (de nos jours, on appelle ça l'isopraxie) qui le faisait communiquer parfaitement avec sa monture. La bride, les éperons deviennent alors des médias, pas des outils qui servent à contraindre le cheval. Mais tout le monde ne peut pas avoir le génie d'un tel personnage. C'est triste à réaliser, mais beaucoup de cavalier (et moi la première) sont juste des parasites pour le cheval.

Je crois pas que quelqu'un est associé "monter en positif" et "équitation éthologique", je demande juste si finalement ce n'est pas la seule équitation où on peut être positif, on ne l'est pas forcément ça s'est sûr.

Comme je l'ai fortement sous-entendu tout quelques posts avant, et comme quelqu'un d'autre l'a dit je crois, je pense qu'en fait la vrai question est peut-on être 100% positif (c'est-à-dire aucune contrainte).

OK, en équitation éthologique on n'est pas forcément positif, et OK on peut monter avec un mors (n'importe lequel) et avoir un cheval décontracté, mais du moment qu'il y a un mors, une tension de rêne, même légère est une contrainte, idem si on monte sans mors.

Peut-être que si je pose la question comme ci-dessous on comprendra mieux :
À partir du moment où on monte à cheval, n'y a-t-il pas forcément des contraintes pour l'animal ?

Pour refaire un parallèle au monde de chien, ça serait comme dire qu'un collier étrangleur mis entre de bonne main et bien utilisé est préférable à un collier plat sur lequel un propriétaire lambda n’arrête pas de tirer, donner des saccades !?

Encore une fois je crois que la définition de positif sera encore en fonction du cavalier/propriétaire, de ce qu'il est près à faire "subir" à son cheval/chien, de ses convictions etc ...

mlkgiosn a écrit:

Comme je l'ai fortement sous-entendu tout quelques posts avant, et comme quelqu'un d'autre l'a dit je crois, je pense qu'en fait la vrai question est peut-on être 100% positif (c'est-à-dire aucune contrainte).

OK, en équitation éthologique on n'est pas forcément positif, et OK on peut monter avec un mors (n'importe lequel) et avoir un cheval décontracté, mais du moment qu'il y a un mors, une tension de rêne, même légère est une contrainte, idem si on monte sans mors.

Peut-être que si je pose la question comme ci-dessous on comprendra mieux :
À partir du moment où on monte à cheval, n'y a-t-il pas forcément des contraintes pour l'animal ?

mais alors même une simple demande au cheval peut alors être considéré comme une contrainte car on oblige le cheval à faire quelque chose pour nous .
Je crois que la différence sera dans l'apprentissage de ses demandes .

Si on recompare au chien, mettre une laisse est une contrainte, mettre un collier est une contrainte, vivre avec nous (humains) est une contrainte pour le chien ...

mlkgiosn a écrit:

Au final, n'est-il pas possible d'être 100% positif (je prend le risque de relancer le débat de "peut-on mettre ça en pourcentage ?")

Il n'y a pas de débat!

On est en positif, on débute dans cette approche, on est en passe d'utiliser une approche positive ou amicale, on y réfléchit, on ne l'est pas, on n'imagine même pas que ça existe, point!

Amen PowerUser.

Et tu as attendu 25 pages pour apporter la réponse ???

Je le lis tellement souvent sur le fo' que si je relevais à chaque fois, on m'accuserait de radoter comme une vieille!!!!

Non mais là le débat tourne en rond.
On a déjà répondu dix fois aux mêmes questions en étant bien d'accord qu'il y avait de la contrainte à partir du moment où l'on montait à cheval et même dans nos interactions avec lui puisque l'on limite sa liberté.

On fait pareil avec nos mômes, avec nos chiens, est-ce pour autant qu'ils sont malheureux dès lors que l'on leur propose un apprentissage où ils ont un minimum de choix et où l'intérêt qu'ils trouvent à coopérer est nettement plus valorisant (Rp) que le simple arrêt d'une pression inconfortable (Rn) ?

Vous vous doutez évidemment de ma réponse

Pour moi attention à ne pas devenir extrémiste, dans ce cas on n'a plus de chien, on réintroduit tous les chevaux en milieu naturel et on reste entre humains, parce que comme dit plus haut tout ce qu'on va chercher à obtenir de l'animal sera une contrainte, à partir du moment où l'animal s'adapte à nous, c'est une forme de contrainte. Pour autant comme dit Parodie, nos chiens ont l'air de prendre du plaisir à notre compagnie et aux activités qu'on pratique avec eux, il y a de très belles relations homme-cheval avec des équidés expressifs, gais, à qui on laisse la possibilité de s'exprimer (je prends l'exemple de JF Pignon parmi d'autres). Un gamin qu'on oblige à faire ses devoirs alors qu'il préférerait regarder la télé, c'est une contrainte, est-ce que pour autant on va ruiner la relation qu'on a avec lui en lui imposant des choses ? Tout est question de pédagogie et de limites individuelles... A partir du moment où l'humain sait s'adapter à la personnalité de son cheval, lui proposer des exercices qui respectent ses capacités ET ses envies (oui il y a des cavaliers qui le font...) et qu'il sait s'effacer aussi, accepter qu'aujourd'hui le cheval ne donnera pas telle chose parce qu'il n'est pas dans les bonnes dispositions mentales et partir en balade ou se contenter d'un pansage à la place... on peut donner envie au cheval d'être avec nous et plaisir à travailler, même à être monté.

Y'a quand même une différence entre par exemple un chien et un cheval, autant j'imagine sans problème un chien (ou chat ou cheval d'ailleurs) choisir de lui même de rester en compagnie d'un humain, autant qu'un cheval recherche le fait d'être monté j'ai du mal à y croire, à part dans les histoires d'indiens pour les enfants. Pour moi il y a forcément contrainte physique / acceptation de la contrainte à un moment, même si elle peut être dépassée par la suite.