Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?

Citation :

ou que tu l'utilise comme le fait pignon ...

???

Citation :

La cravache s'utilise en classique, et ça ... je ne pense pas avoir besoin de te décrire à quoi elle sert ...

non non je sais !

Si tu utilises le stick comme le fait pignon, jamais tu ne pourras monter sans, car le cheval obeit par peur du stick ...

Ah je vois que tu as à peu près les mêmes échos que moi sur Pignon, je le connais pas donc je ne vais pas m'engager, mais une amie qui a fait un stage avec lui m'a effectivement retransmis que chez lui l'inconfort était un vrai inconfort et qu'elle est revenue déçue, l'harmonie et la compréhension mutuelle étant très loin de sa pratique.

mais bon pour d'autres c'ets le top du dressage ... normale la pression ne se fait pas part violence trop visible donc pas vu pas fait.

Oui helas ... il en met tellement plein les yeux en même temps qu'on ne s'attarde plus sur les details. C'est quand j'ai appris sa méthode que je me suis interessé aux attitudes de ses chevaux ... et là on voit tout de suite ...

Je viens de visionner le DVD de Lorenzo
"l'homme libre"

- chevaux en liberté
- pas de selle
- parfois pas de licol ou de filet
- stick
- éperons

Hé qu'en as-tu pensé?

et bien ......

les chevaux ont de l'espace, une certaine liberté donc bien mieux que les chevaux de club

mais l'animal est contraint quand même avec ce stick
et je ne l'ai pas vu donner de récompenses .....juste des petites tapes de temps en temps
comme si c'était normal que le cheval s'exécute

ce n'est pas encore du 100 % positif que l'on pourrait obtenir peut être au clicker ou à la voix et à la coopération

est ce ça aussi Pignon ?

une tape est une récompense ... ici les chevaux n'ont jamais de récompense alimentaire, une friandise, est ce que cela signifie que l'animal ne peut faire de chose que pour cela ?

une caresse n'est pas une récompense ?

Derby a écrit:

Je viens de visionner le DVD de Lorenzo
"l'homme libre"

- chevaux en liberté
- pas de selle
- parfois pas de licol ou de filet
- stick
- éperons

Lorenzo je l'aimais beaucoup, jusqu'à ce que je voix une interview de lui où il était question justement de dominer le cheval. Ca m'avais étonné parce'qu'il semble avoir une relation basée sur autre chose...donc je ne sais pas trop quoi en penser.

nantia a écrit:

Ah je vois que tu as à peu près les mêmes échos que moi sur Pignon, je le connais pas donc je ne vais pas m'engager, mais une amie qui a fait un stage avec lui m'a effectivement retransmis que chez lui l'inconfort était un vrai inconfort et qu'elle est revenue déçue, l'harmonie et la compréhension mutuelle étant très loin de sa pratique.

mais bon pour d'autres c'ets le top du dressage ... normale la pression ne se fait pas part violence trop visible donc pas vu pas fait.

++
J'ai fais un stage chez lui, et même si l'homme est interessant et vraiment sympa, certaines de ses paroles sont posées comme des vérités, absoluement pas ouvertes à la discussion. Il n'est pas question de laisser au cheval une marge d'erreur.

nantia a écrit:

une tape est une récompense ... ici les chevaux n'ont jamais de récompense alimentaire, une friandise, est ce que cela signifie que l'animal ne peut faire de chose que pour cela ?

une caresse n'est pas une récompense ?

oui oui je suis d'accord il n'y a pas que la bouffe

mais ne peut il pas y en avoir un peu quand même
parfois tape amicale, parfois une rec alimentaire ?

Donc Lorenzo , Pignon : même " dressage " ?

Derby a écrit:

nantia a écrit:

une tape est une récompense ... ici les chevaux n'ont jamais de récompense alimentaire, une friandise, est ce que cela signifie que l'animal ne peut faire de chose que pour cela ?

une caresse n'est pas une récompense ?

oui oui je suis d'accord il n'y a pas que la bouffe

mais ne peut il pas y en avoir un peu quand même
parfois tape amicale, parfois une rec alimentaire ?

pourquoi vouloir à tout pris introduire une récompense alimentaire ?
le cheval n'est pas un chien, le cheval mange toute la journée, il a une alimentation permanente 22h sur 24 ou presque !

je crois que l'on en avait parlé sur un autre post sur le clicker et le cheval, et il semble d'ailleurs difficile avec la récompense alimentaire de ne pas avoir des chevaux qui fouillent voir qui mordillent pour la récompense alimentaire même par les po du clicker/cheval alors que pense de la situation quand il s'agira d'un néophyte ... le cheval n'est pas un chien, pourquoi aurait il le même type de récompense ?

enfin comme je n'utilise pas je ne dévelpperais pas, Aline utilise le clicker avec sa jument, elle pourra nous en dire plus sur comment elle a géré les demandes de récompenses.
moi je n'arrive pas à comprendre que l'on donne tant de valeur à la récompense alimentaire pour els animaux, désolée

non non sur ce coup là je questionne car je ne suis pas très calé dans le domaine équin

je posais juste la question

mais pourquoi la bouffe ? parce que ça fait partie ds besoins primaires donc c'est un renforçateur très fort

donc pour toi, le tape amicale est suffisante pour montrer au cheval qu'il a réussi ? qu'il nous a satisfait ou qu'il a eu un bon comportement induit ou spontané ?

tu sais je suis en train d'apprendre le rapport de type obé à félix (mon ti'jack russell) actuellement.

il a très bien répondu à la cresse et mon sourire (je suis donc pas alle rplsu loin dans la récompense), et finalement je suis en train de réussir à avoir de joli "portage" d'altère même la métallique, rien qu'à la caresse, là ou beaucoup galère et passe par plein de chose, récompense balle, récompense alimentaire, portage par devoir et j'en passe.

je maintien que la caresse pour le chien comme pour le cheval a un pouvoir que l'on ne sait plus utiliser, je comprends toujours pas comment on a fait pour l'oublier dans nos modes d'apprentissages !

Cheval qui met des anneaux autour d'un cône

https://www.youtube.com/watch?v=bqicX6DyikI&feature=share

Pour répondre à la question de départ non, je ne pense pas qu'on ne puisse faire que du 100% positif avec un cheval quand on veut dépasser un certain stade.
(Mais de nouveau qu'est-ce le 100% positif?).

Soyons déjà clair: l'équitation éthologique ne se base PAS sur ce principe.
Du style Parelli, très à la mode en ce moment, l'éthologue par excellence pour les cavaliers qui travaillent en équitation éthologique.
Le principe est assez simple: 4 phases. Phases 1: la demande au cheval est très discrète, Phase 2: la demande s'accentue, phase 3: les gestes sont plus vif, on titille le cheval par un geste, plus clair, on commence à toucher le cheval de manière plus brusques et finalement phase 4: je rentre dans l'lard (très peu souvent utilisée mais lorsque le cheval montre de l'agressivité....) (Je caricature fort les phases, c'est plus subtiles mais on ne va pas s'étaler)
Le cheval devient extrêmement précis et attentif à la longue et la finalité: ne bosser qu'en phase 1, travailler sans selle ni licol, par de simples gestes tellement discret que le public se demande ce que le cavalier fait.

Le licol éthologique? Les nœuds ne sont pas placés n'importe où... tirer comme un sauvage sur un licol éthologique n'est pas sans conséquence.... Chaque pression sur un des nœuds agit sur une zone particulière.
Alors le discours: positif=éthologie... j'ai juste envie de dire mon *** ouai!

Pour la monte classique, perso j'ai rien contre la selle. Que du contraire. La selle est un confort pour le cavalier et pour le cheval. Le poids du cavalier est mieux réparti, souvent l’assiette est meilleure (sauf pour cavalier aguerri et encore y a des guignoles dans des concours de au niveau qui feraient du tape-cul non stop si on leur retirait leur selle...)

Le mors simple? En toute franchise, bien utilisé, bien réglé en hauteur ne me dérange pas. Et les vidéos style action du mors me gave tout doucement. Oui il y a des effets néfastes du mors sur la bouche du cheval tout le monde en est conscient mais ce qui me " &ç'u&'@!!! " c'est que des personnes peu renseignées prennent ça pour argent comptant alors que ce sont en général des vidéos illustrant des extrêmes.
Oui quand on monte à cheval dignement, on ne tire pas dans la bouche du cheval, le simple fait de se redresser ralenti le cheval et on a vrmt besoin du mors, une légère traction du petit doigt doit suffire. Les "cavaliers" qui sont pendus à leurs rênes ne méritent même pas le titre de "cavalier".

Ce que je déteste par dessus tout ce sont les enrênements. Quand j'étais jeune on m'a fait utiliser toute sorte d'enrênement: élastique, rênes allemandes... Et franchement à refaire? PLUS JAMAIS. De la merde ces trucs-là. C'est une réelle contrainte pour le cheval. Ceux qui disent que c'est pour remuscler correctement leur cheval veulent se donner bonne conscience. Tu veux muscler ton cheval? Travaille en douceur et il se placera comme il faut bien gentillement. Ces gens là vont sûrement sortir la théorie du confort-inconfort. À nouveau ça m'énerve, le cheval qui cède ça se prépare, on y va en douceur. Si il y est contraint par l'enrênement ça fait plus de dégâts qu'autre chose.

Pour revenir au 100% positif je pense que c'est possible quand on veut une relation amicale avec son cheval, partir en rando, faire quelques exos en piste. Le cheval apprécie de sortir en général, quand il est éduqué en douceur et dans le calme, n'embarque pas (qu'il soit pur-sang et ce que vous voulez j'aime à croire que chuchoter à l'oreille d'un cheval l'apaise dans tous les cas.) Ce sont des animaux d'une sensibilité extrême. J'ai toujours été fascinée par leur effet "éponge". Je me souviendrai toujours d'une jument toujours guillerette avec qui je prenais toujours du bon temps. Je suis un jour arrivée patatraf à l'écurie, j'ai monté et elle a été sage comme une image. Comme si elle avait compris que je n'étais pas bien et que du coup elle n'était pas bien non plus. Lors qu'on arrive avec calme, douceur, détermination on obtient presque tout d'un cheval.

J'ai travaillé en monte classique. La devise de mon professeur était celle du sien: Demander souvent, se contenter de peu et récompenser beaucoup. Des figures d'haute école s'obtiennent alors dans la douceur mais pour ça il faut du temps. Et au jour d'aujourd'hui, les gens n'en ont plus.

Dès qu'il s'agit de compétition, le 100% positif, vous l'oubliez direct. Pareil si vous voulez TOUT obtenir de votre cheval (piaffé, appuyés, passage, changement de pied, saut d'obstacle, ....) ce n'est pas possible dans le 100% positif parce que le cheval aura ses préférences et il y a des choses qu'il ne voudra pas réaliser pour des raisons X ou Y. Et même si ils ont un coeur gros comme ça, les chevaux n'exécuteront pas quelque chose qui les emmerdent royalement toutes les semaines parce que "vous êtes quand même un cavalier trop sympa qui file des carottes".

Et pour une personne (je ne sais plus qui désolée) qui disait le monde du cheval m'a l'air pire que ce lui du chien, je confirme.

Je suis tout a fait d'accord avec toi ! Je suis cavalière ( amatrice ), et beaucoup beaucoup de choses serait à changer si on voulait être 100 % positif.

Le principe même de relâcher la pression des jambes pour avancer c'est du renforcement négatif et donc ce n'est pas du positif.

Les aides invisibles font partie du concept de l'escalade, on fait comprendre au cheval que si il ne répond pas à une aide douce ( sans contrainte ), voix, pesée d'assiette ect ... et bien les aides seront renforcées jusqu'au désagréable voir douloureux ( inconfort ) jusqu’à l’obéissance.

Après je pense aussi que c'est possible en s'en donnant les moyens, mais ça changerait tellement de choses dans le monde équestre et dans la façon que nous avons de communiquer avec le cheval que je ne pense pas que beaucoup de monde si intéresserait.

Après je demande qu'a voir et je suis en rien contre bien entendu !

Citation :

J'ai travaillé en monte classique. La devise de mon professeur était celle du sien: Demander souvent, se contenter de peu et récompenser beaucoup. Des figures d'haute école s'obtiennent alors dans la douceur mais pour ça il faut du temps. Et au jour d'aujourd'hui, les gens n'en ont plus.

j'ai une cliente (chien) qui m'a exposé la même devise
elle aussi elle a travaillé en monte classique

l est vrai que je constate une réalité entre le monde du cheval et celui du chien : les gens veulent que tout aille VITE !

Avant là où on laissait le temps au cheval d'être débourré calmement, d'apprendre posément sans s'énerver ... maintenant il faut qu'en un an il soit performant ...

Y'a forcément de la casse ..

D'accord pour l'extraordinaire sensibilité de ces animaux : ils sont encore plus des éponges que les chiens, peut être le fait qu'on soit beaucoup au contact avec eux (dessus ou à coté) et que du coup tout notre corps transmet des messages non verbaux ?

Narcose, oui c'est tout à fait ça.

Quand on monte à cheval, à cru encore plus, chaque tension musculaire on peut la ressentir lorsqu'on est attentif. Le cheval est encore plus expressif que le chien (je trouve). Je n'ai par exemple jamais été surprise quand un cheval que je montais s'emballait (sauf si c'est à cause de la peur et que l'élément apparait trop soudainement pour nous genre un chasseur qui tire, une balle de tennis qui rebondit de l'autre côté du mur que l'on longe, etc). Tout se sent. TOUT. La crainte, la motivation, la lassitude, la fatigue.

Certains chevaux sont plus expressifs que d'autres mais pour moi, un bon cavalier ne devrait jamais être surpris de la réaction de son cheval. Si il l'est, c'est qu'il avait une très mauvaise perception des choses.

Si on voulait déjà amorcer le positif, on devrait supprimer toute sorte d'artifice... On devrait aussi interdire des chevaux de 5-6 ans sur certains concours.
Peu de gens sont renseignés sur la croissance des chevaux qui dépend évidemment de la race et estiment qu'elle est finie à 3 ans... grossière erreur!
Alors voir des chevaux sauter toutes les semaines à 4 - 5 ans ça me donne juste envie d'aller dire au cavalier de prendre le temps, de s’intéresser au bien-être du cheval, à sa morphologie, à ses besoins.

Et bien, j'ai pensé à certains d'entre vous hier...

Vous qui concevez que monter un cheval dans le respect ça existe...

Vous devez vous sentir bien seuls, jugés et malmenés...

Au restaurant hier soir, une femme, un peu plus jeune que moi, ayant à priori de la jugeotte et de l'éducation, cavalière évidemment, expliquait le cours qu'elle avait donné dans l'après-midi à une jeune fille possédant un jeune étalon anglo-arabe de 4 ans.

Elle racontait comment elle demandait à la jeune fille de forcer le cheval à aller dans les coins du manège et que, n'y arrivant pas, elle avait poussé elle-même, manu militari, le cheval et sa cavalière dans un des coins. Elle racontait comment elle lui enseignait à talonner le cheval de façon à le faire plier. Elle expliquait comment avec un cheval il fallait faire valoir son rôle de chef, qu'il fallait savoir le briser (surtout un étalon) et que les chevaux à caractère, ceux qu'il fallait savoir faire abdiquer étaient ceux qu'elle préférait travailler...

Elle va en club deux fois par semaine pour dispenser ses conseils... elle adore les chevaux et veut transmettre ce qu'elle sait les concernant...

Pitoyable...

PowerUser a écrit:

Et bien, j'ai pensé à certains d'entre vous hier...

Vous qui concevez que monter un cheval dans le respect ça existe...

Vous devez vous sentir bien seuls, jugés et malmenés...

Au restaurant hier soir, une femme, un peu plus jeune que moi, ayant à priori de la jugeotte et de l'éducation, cavalière évidemment, expliquait le cours qu'elle avait donné dans l'après-midi à une jeune fille possédant un jeune étalon anglo-arabe de 4 ans.

Elle racontait comment elle demandait à la jeune fille de forcer le cheval à aller dans les coins du manège et que, n'y arrivant pas, elle avait poussé elle-même, manu militari, le cheval et sa cavalière dans un des coins. Elle racontait comment elle lui enseignait à talonner le cheval de façon à le faire plier. Elle expliquait comment avec un cheval il fallait faire valoir son rôle de chef, qu'il fallait savoir le briser (surtout un étalon) et que les chevaux à caractère, ceux qu'il fallait savoir faire abdiquer étaient ceux qu'elle préférait travailler...

Elle va en club deux fois par semaine pour dispenser ses conseils... elle adore les chevaux et veut transmettre ce qu'elle sait les concernant...

Ah ouais quand même

PowerUser a écrit:

Elle expliquait comment avec un cheval il fallait faire valoir son rôle de chef, qu'il fallait savoir le briser (surtout un étalon) et que les chevaux à caractère, ceux qu'il fallait savoir faire abdiquer étaient ceux qu'elle préférait travailler...

Elle va en club deux fois par semaine pour dispenser ses conseils... elle adore les chevaux et veut transmettre ce qu'elle sait les concernant...

eh ben dis donc... le genre de moniteur que je détesterai avoir !
Voilà (entre autres) pourquoi j'ai abandonné la pratique de l'équitation, marre de voir les chevaux se faire maltraiter par des imbéciles sur leur dos qui ne savent pas se faire respecter autrement que par la violence et la douleur.

Ces gens là ont-ils oublié qu'ils sont sur le dos d'un animal de plusieurs centaines de kilos qui peut très bien les envoyer valdinguer quand il en a envie ???

J'avoue ne pas avoir lu tous les messages du sujets, je réponds seulement au sujet "Monter à cheval: est-ce vraiment possible ?"

Pour moi, je pense que ce n'est pas possible, pour la simple raison que pour moi, le fait de se hisser sur le dos d'un cheval crée pour lui un inconfort.

Après, il est vrai qu'en oubliant ce fait, je pense que la façon de monter peut-être positive, si le cavalier retire toute "actions" sur le cheval (pression des mollets, tension sur la bouche au moyen du mors ...)

Je monte à cheval, et je suis consciente qu'en utilisant la pression des jambes, et le contact via le mors ce n'est pas une attitude positive, mais, j'aime les chevaux et monter à cheval, je souhaite adapter mes attitudes, mais je pense que c'est difficile (et impossible en club) de tenir une conduite positive en équitation.

nantia a écrit:

une vidéo qui a déjà été mise ici je crois :

Joli poney et belle relation!