Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?

Pour ceux qui se rappellent, j'avais parlé ici de la monitrice d'équitation de mes filles que j'avais fait pleurer en lui disant qu'elle frappait les poneys, et bien cette monitrice est partie, un nouveau la remplace    
Et apparemment il a l'air "mieux". Il ne frappe pas les poneys lorsqu'ils ont fait une connerie, il les laisse se défouler avant la séance de travail (enfin il l'a fait 1 fois pour l'instant), il n'autorise pas les cravaches.
Je ne saute pas de joie trop vite mais je crois que je vais aller discuter avec ce monsieur.
Pour le fait de laisser les chevaux se défouler avant de travailler (comme les chiens avant les cours), il croyait que cela allait être difficile de récupérer les ponettes après alors qu'en fait elles sont venues toutes calmes et prêtes à bosser.
Je voudrais l'encourager dans cette voie, surtout que les ponettes me semblent un peu perturbées par ces changements de régime (elles attendent les baffes     ).

Oh oui, tu perds rien à discuter avec lui

On attend les retours!

Erell29 a écrit:

Coucou !

Contente de voir que le post avance un peu

Dites moi, je suis face à un petit shetland agressif avec l'humain. Il peut être sympa quand il connaît mais faut toujours être vigilant car il attaque facilement du devant et avec les postérieurs également. Il sait désengager les postérieurs pour nous faire face mais cela est demandé avec de l'inconfort et de ce fait plus la séance avance, plus il est dans la frustration... Le moment agressif met toujours un peu plus de temps à arriver au fur et à mesure de ces progrès mais bon, je sens que si on utilisait pas d'inconfort il comprendrait bien mieux ce qu'on lui demande...

Le soucis, c'est qu'avec la nourriture il est assez agressif aussi. Je pensais donc introduire le clicker derrière la clôture ou derrière la porte d'un box pour me protéger quand il devrait proposer des choses pour avoir une récompense et que c'est surement un moment, voire certain, où il va attaquer...

des retours d'expériences, suggestions, idées ?

Salut, je peux peut être t'aider? Je précise que c'est mon métier et que pour le coup j'ai eu pas mal de profils similaire, tu travaille en étho pure? As tu un rond pour bosser en liberté ?

Salut !

Alors, j'ai commencé depuis 3 séances avec ce shet' qui se nomme Kali

Aline m'a beaucoup aidé à comprendre comme répondre à son agressivité de façon constructive en lui permettant de réfléchir à son comportement.

J'utilise donc la punition négative en me reculant avec les friandises dès qu'il avance vers moi. Au bout de la 3ème séance, il est bien détendu et choisit toujours l'option d'être à 2 mètres de moi et là on se sent à l'aise.
Nous travaillons dans un box qui a plusieurs entrées (c'est un grand abri qu'on peut fragmenter) notamment une porte de box pleine et deux portes juste fermées par une petite barre en bois.
J'ai très vite été derrière cette deux portes et on arrive mieux à communiquer.

Je sens qu'il a plein de questions qui passent dans sa tête et que le clicker et son fonctionnement lui permette de répondre au moins à une partie.

Pour l'instant je pose cette base de quand tu m'agresse, je recule avec les friandises et je te clique quand tu recules.
A la 3ème séance, j'ai pu faire dans un précision assez importante, c'est à dire reculer le nombre de pied où lui il avance ou juste reculer mon buste quand le sien avancait, de ce fait il était extrêmement réactif à ça et je pouvais cliquer un reculé très léger de pied, il avait bien compris les choses et reculait ensuite de plus en plus tout en étant très attentif à moi.

Et j'ai pu lui donner pour la première fois quasi toutes les friandises avec ma main (avant ce n'est pas sécuritaire de le faire) !

J'ai commencé à intégrer une cible mais ce n'est pas son truc donc là je me creuse la tête pour lui offrir une continuité d'exercices.

A la fin de la 3 ème séance, j'ai pu rentrer plusieurs fois dans le box sans qu'il me fonce dessus et quand nous l'avons "libéré" de son box, il ne m'a pas foncé dessus comme à son habitude mais m'a regardé partir tranquillement !

Là je travaille en positif pure en me servant de l'éthologie (scientifique) pour comprendre ces comportements

Voilà pour t'expliquer un peu les choses, j'ai des vidéos (mais privé) dont je peux te donner le lien pour que tu vois un peu ce qui est fait ! Si tu as des choses à proposer n'hésite pas, c'est très important d'avoir plein d'idées pour moi !

Ok, alors oui je veux bien que tu me donne un lien vidéo en privé car ça m'aidera a mieux cerner le problème , on dirait bien que tu as commencé a créer une relation avec lui et ça c'est positif , mais attention si il se comporte comme ça c'est qu'il a une bonne raison de le faire , reculer devant lui n'est pas forcément la bonne solution( ça dépend de ce que tu attend de lui) , le boxe c'est bien mais que tu le veuilles ou non tu rentres dans sa bulle de sécurité et cela doit lui mettre la pression , il est licolé ?

Si je te dis que j'utilise l'éthologie équine, c'est que j'y connais un temps soit peu quelque chose.

Kaliméro (le poney) a 10 ans et a été récupéré par l'assoc' il y'a 2 ans. Il a été très maltraité et battu à tel point qu'il a changé sa communication par l'agression. Dès qu'il voit un étranger rentrer dans son pré, il attaque !
C'est la peur et l'incompréhension de l'homme qui le fait attaquer en premier pour être débarrassé de l'humain.
Voilà sa raison et elle est très bonne. Sauf que, soit on l'euthanasie car trop agressif (avec sa FA et avec des futurs adoptants), soit on essaye de l'aider à mieux comprendre l'humain avec un langage et des intentions claires et précises, ce que permet l'éducation positive.

Reculer devant lui quand il avance est la meilleure façon de lui faire comprendre que quand il veut être supérieur à l'humain et l'agresser, il perd tout: il perd la relation qui se créé ainsi que les friandises. Si il re-veut des friandises, il doit reculer ! C'est la règle élémentaire. Il comprend ainsi que quand il se sent pas bien et se sent oppressé, il peut rester éloigner (voire s'en aller) et non attaquer comme il le fait à chaque fois.
A présent quand il veut une friandise, il avance de quelques pas, s'arrête et me regarde les oreilles pointées, vu que j'ai cliqué cette séquence de comportement, il a compris que ça ne sert à rien d'utiliser l'intimidation et d'avancer plus !

Le box fait 10m² environ et c'est toujours lui qui prend le choix de venir ou non, plus il s'éloigne de moi, plus il est cliqué pour qu'il comprenne qu'on recherche son confort.

En attendant, je dois aussi assurer ma sécurité et le box est le meilleur compromis, pas parfait peut être mais je fais avec les moyens qu'on me donne !!!!

Il est licolé et travaillé avec sa FA sans soucis car ils ont créé une relation et il ne l'attaque plus. C'est avec les inconnus que ça coince et que là il attaque systématiquement.

Bref, je veux bien des solutions et des idées, pas des reproches, merci

Je prépare les vidéos ce soir et t'envoie les liens par MP !

Pour ma part, du peu que j'en connais (éthologie mais surtout ressenti avec pas mal de chevaux) je pense qu'Erell a "brisé" l'automatisme d'agression qu'il adoptait (pour se protéger) et lui a montré que se poser, réfléchir et observer c'était possible, et même "trop bien".
J'ai trop vu de "pseudo éthologie" où on ne recherche que le join-up (=abandon total du cheval), ce qui est immensément destructeur...

Excuses moi alors si tu as pris mon intervention comme un reproche ... C'était pas du tout mon intention...

GingerFox a écrit:

Pour ma part, du peu que j'en connais (éthologie mais surtout ressenti avec pas mal de chevaux) je pense qu'Erell a "brisé" l'automatisme d'agression qu'il adoptait (pour se protéger) et lui a montré que se poser, réfléchir et observer c'était possible, et même "trop bien".
J'ai trop vu de "pseudo éthologie" où on ne recherche que le join-up (=abandon total du cheval), ce qui est immensément destructeur...

C'est exactement ça !! J'ai eu très peu de réponses sur comment faire fasse à l'agressivité d'un cheval sans répondre par de l'agression... Tout le monde m'a dit de l'agresser pour lui montrer les limites... mais y'a un moment donné -_-

dondiegodelavega, je l'ai pas mal pris, juste que si tu as des idées, je veux bien, c'est tout

Oui comme avec les chiens "en le secouant bien il comprendra qui est le maître"... ouais quand le kiki fait 15kg c'est facile, mais avec un chien lourd comme nous, et 3 fois plus fort, on rigole plus!!   

J'ai débourré (sans avoir jamais passé de galop, juste avec de l'habituation, de la patience, des bonbons et des gratouilles) 2 entiers (des traits) et là on a le cheval de nohm qui "travaille" tranquillement: on lui montre les trucs "kifonpeur" pour qu'il s'y habitue... et bien je suis contente de travailler sans jamais m'opposer, parce que quand je le vois jouer avec ses potes les taurillons, j'aimerais pas être son ennemie! (ni celles des taureaux d'ailleurs!) Ils courent, donne des coups de Q dans le vide, paradent... Ce sont les meilleurs potes du monde...
Mais par contre côté force c'est impressionnant!

Super Erell29, contente de voir qu'il y a des progrès Bon boulot !

Erell est douée!   

C'est vraiment intéressant ce type de réflexion, Erell... ça m'intéresse de voir au "quotidien" avec tes idées et tes astuces, comment s'en sort ce petit poney!   

J'allais le dire
J'ai vraiment envie de savoir comment vous faites avec ce petit loulou, c'est super interressant !

Dès que j'ai plus d'évolutions et de séances dans les jambes, je ferai une vidéo public

Merci !   

Erell29 a écrit:

Dès que j'ai plus d'évolutions et de séances dans les jambes, je ferai une vidéo public

Ah bah, il faut pas que je supprime ton compte cette fois!

  

Bon et bien j'avais dit que je donnerai quelques nouvelles du nouveau moniteur de mes filles, c'est pas réjouissant.
Je n'ai même pas réussi à discuter avec lui, il fait le coq devant moi (????), pourquoi, je n'en sais rien, j'ai 41 ans, je suis mariée et mère de 3 gnomes et en plus je ne suis pas un top model.
Je l'ai vu frapper une ponette qui ne voulait pas avancer   je pensais qu'il était différent mais il est juste "un peu" différent. Il frappe moins, c'est tout, mais il frappe quand même.
Mes filles continuent l'équitation mais elles aimeraient vraiment avoir un moniteur sympa.

Sans avoir lu tout le poste et juste pour répondre a la question de base, bien sur que c'est possible !
Juste a la bouffe, la voix, l’assiette et la caresse, à poil le cheval !
Pas de mors, de selle, de tapis, de filet ou licol. C'est ce que fait ma cousine avec son cheval, elle a treize ans.

Le seul habit de ce cheval si on peux dire ça comme ça c'est ses chaussettes car elle saute et ne voudrais pas le blesser.
Donc oui, un cheval peut être éduquer en positif, même par quelqu'un de très jeune et de très léger. C'est pas aussi "simple" qu'avec un chien mais c'est normal étant donné le poids de l'animal et les "tours" bien plus complexe qu'on leurs apprends.

:/ (Hermès)

C'est dommage qu'il n'y ai pas plus de clubs sans cravache, sans coups, sans mors (et même pieds nus )

Les deux premiers je pense que ça doit pouvoir se trouver (bon ptet pas dans ton coin Hermès, je sais pas) mais aussi sans mors et pieds nus.

Perso je sais que ça intéresserait beaucoup d'en savoir plus sur la monte sans mors et sur le travail à pied. Le travail à pied, ça existe un peu mais la monte sans mors moins j'ai l'impression.

Après avec 3 galops, je me souviens être tombée sur des club où ils parlaient de l'importance de l'assiette et d'accompagner le mouvement (en "exagérant" si on veut changer d'allure) mais bon c'est pas sans mors et pieds nus et puis ça fait quelques temps

sosoe a écrit:

Sans avoir lu tout le poste et juste pour répondre a la question de base, bien sur que c'est possible !
Juste a la bouffe, la voix, l’assiette et la caresse, à poil le cheval !
Pas de mors, de selle, de tapis, de filet ou licol. C'est ce que fait ma cousine avec son cheval, elle a treize ans.

Le seul habit de ce cheval si on peux dire ça comme ça c'est ses chaussettes car elle saute et ne voudrais pas le blesser.
Donc oui, un cheval peut être éduquer en positif, même par quelqu'un de très jeune et de très léger. C'est pas aussi "simple" qu'avec un chien mais c'est normal étant donné le poids de l'animal et les "tours" bien plus complexe qu'on leurs apprends.

Les aides c'est du renforcement négatif donc ce n'est pas du positif. L'équitation repose sur la notion de confort/inconfort (R-).  

Donc si l'on souhaite monter en positif, il faudrait tout ré-inventer à mon avis, si c'est possible...

La selle est là pour justement apporter du confort au cheval car elle repartit le poids du cavalier sur son dos

Peut-on interagir avec un cheval en positif, oui. Peut-on monter à cheval en positif, pas sûre...

Moi j'ai arrêté de me poser la question ^^ et donc de monter :p

Perso je pense qu'il est tout à fait possible de monter sur le dos d'un cheval en positif, tout comme on peut bâter un chien, ou l'atteler...
Les aides ne sont pas forcément négatives: évidemment, je ne parle pas là d'un mors (barre en métal sur les gencives) mais d'un simple licol (ou collier, ou rien pour les plus doués!) qui permet d'indiquer au cheval de quel côté on voudrait aller. De la même façon, un cheval bien manipulé de partout ne trouvera pas un contact sur son flanc effrayant. Donc l'action du mollet (je ne parle pas de coups de talons et encore moins d'éperons) pourra tout à fait être indicative.
Ici j'ai commencé à débourrer Atlas, mais comme je me questionne (car je veux faire un max positif), on y va tout doucement. On a travaillé en premier le contact, le suivi en liberté, les manipulations dans tous les sens, le calme face aux choses nouvelles ou imprévues (comme se prendre dans des cordes lors du trait de pneus...) de façon à avoir un cheval "bien mis" qui reprend très vite son calme si surpris. Ensuite il est licolé sellé, et on s'est arrêté là.
Quand je le vois venir pour "travailler", je me dis qu'on est bien partis car il apprécie nos jeux (plus que du travail) et quand on attellera IRL, ou qu'on montera, il trouvera juste ça normal.

Après je ne considère pas que fournir un effort physique soit négatif... car comme un chien qui fait de l'agility ou de l'attelage, le cheval peut y trouver plaisir (surtout qu'il est félicité derrière!).

Erell29 a écrit:

Moi j'ai arrêté de me poser la question ^^ et donc de monter :p

  

GingerFox a écrit:

Perso je pense qu'il est tout à fait possible de monter sur le dos d'un cheval en positif, tout comme on peut bâter un chien, ou l'atteler...
Les aides ne sont pas forcément négatives: évidemment, je ne parle pas là d'un mors (barre en métal sur les gencives) mais d'un simple licol (ou collier, ou rien pour les plus doués!) qui permet d'indiquer au cheval de quel côté on voudrait aller. De la même façon, un cheval bien manipulé de partout ne trouvera pas un contact sur son flanc effrayant. Donc l'action du mollet (je ne parle pas de coups de talons et encore moins d'éperons) pourra tout à fait être indicative.
Ici j'ai commencé à débourrer Atlas, mais comme je me questionne (car je veux faire un max positif), on y va tout doucement. On a travaillé en premier le contact, le suivi en liberté, les manipulations dans tous les sens, le calme face aux choses nouvelles ou imprévues (comme se prendre dans des cordes lors du trait de pneus...) de façon à avoir un cheval "bien mis" qui reprend très vite son calme si surpris. Ensuite il est licolé sellé, et on s'est arrêté là.
Quand je le vois venir pour "travailler", je me dis qu'on est bien partis car il apprécie nos jeux (plus que du travail) et quand on attellera IRL, ou qu'on montera, il trouvera juste ça normal.

Après je ne considère pas que fournir un effort physique soit négatif... car comme un chien qui fait de l'agility ou de l'attelage, le cheval peut y trouver plaisir (surtout qu'il est félicité derrière!).

On en avait déjà parlés, je ne parle pas d'effort ou de travail Je suis complètement d'accord que cela peut aussi être source de plaisir.

Les aides sont le plus souvent apprises sous ce principe du confort/inconfort (R-). Au début on donne seulement une indication, puis si le cheval ne répond pas (pourquoi y répondrait-il ?) on augmente jusqu'à ce qu'il réponde et là on cède. Petit à petit il n'attend pas le renforcement de cette aide car ça lui apporte de l'inconfort. Il répond à une simple indication. Mais l'apprentissage à tout de même été fait en R-.

Je pense qu'il est possible de faire ça différemment (clicker, voix, gestes discrets)... De fonctionner avec des codes, de motiver le cheval à y répondre autrement que pour retrouver son confort.

Erell, tu parlais à un moment des effets néfastes du poids du cavalier sur le cheval. Mais en sachant que les chiens nordiques adorent tracter, peut-il en être de même pour un cheval ? Enfin est-ce que l'attelage est aussi néfaste pour lui que la monte ?

Citation :

Les aides sont le plus souvent apprises sous ce principe du confort/inconfort (R-). Au début on donne seulement une indication, puis si le cheval ne répond pas (pourquoi y répondrait-il ?) on augmente jusqu'à ce qu'il réponde et là on cède. Petit à petit il n'attend pas le renforcement de cette aide car ça lui apporte de l'inconfort. Il répond à une simple indication. Mais l'apprentissage à tout de même été fait en R-.

C'est pour ça qu'on y va doucement: je cherche des façons les plus "naturelles" possibles pour apprendre à demander des choses au cheval (les choses, il sait les faire, mais c'est trouver un code pour lui demander qui est chaud!) Évidemment en positif.
Le suivi, ça a été facile: "viens" + friandises, et maintenant on a un cheval qui fait du stick-to-me de façon assez rigolote (si tu fais mine de ne pas te regarder, il te colle son nez dans l'oreille, par exemple)
Les manipulations, facile: on demande le membre/le mouvement, et dès qu'il y a un tout début de geste vers ce qu'on veut, friandise... Il donne les 4 pieds sans soucis, la queue, les oreilles... On peut lui déplacer les hanches ou les épaules pareil.

En fait, je veux arriver à un cheval (comme un chien) qui coopère parce qu'il a choisi de le faire, et qui est à l'aise face aux "choses d'humain" qui pourraient lui faire peur... de cette façon, aucun besoin de violence (car j'ai remarqué que quand les humains utilisent la violence sur le cheval, c'est principalement pour lutter contre les réflexes de fuite...)

Je sais que généralement on débourre les chevaux qui font attelage et monte, d'abord à l'attelage (très - trop- jeunes), comme ça ils connaissent les aides de direction, et les encouragements de voix pour l'avant. C'est toujours fait "à la barbare" (P+ au maximum) mais l'idée est que le poids d'une voiturette est moindre que celle d'un humain.
Il faut savoir qu'un grand chien (35kg+) peut facilement "porter" un humain en voiturette (à 2 roues - comme ça se faisait à une époque - les chiens emmenaient leurs petits maîtres à l'école en charrette, pour qu'ils ne se salissent pas dans les chemins) Donc ça doit vraiment être léger (comme un rickshaw!)
Ensuite, on comptait justement le débourrer (en positif) d'abord à la carriole (on n'a qu'une 2-roues, j'aurais préféré une 4 car là aucun poids sur le cheval autre que les brancards) de façon à ce qu'il prenne de l'assurance d'abord avec l'humain qui mène, puis derrière dans la carriole...

Pour tout ce qui est des demandes à pied, je pense que c'est totalement réalisable. Pas de soucis là dessus. Mais en ce qui concerne la monte... Il suffirait de transposer les codes établit à pied lorsque l'on monte ?

Oui mais quand on monte on ne va pas forcément parler tout le temps, donc il faudra ensuite lui apprendre code parlé = code touché...
Mon objectif (j'en ai un quand même! lol) c'est de pouvoir le monter comme un cheval western, c'est à dire lancer un comportement par un code, puis le cheval maintient le comportement jusqu'à contr'ordre... pas facile donc!...
Je veux aussi qu'il puisse être attelé, en simple pour commencer, ou en ligne avec son pote Choc' (le taureau!) Je dois aussi travailler Choc' (en positif aussi) de façon à le faire tirer une herse, une carriole, et à pouvoir le bâter.
Et finalement, je voudrais qu'il soit OK pour le travail "aux chaînes", mais ça c'est quasiment fait.