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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 EmptyMer 14 Nov 2018 - 8:59

Aucune idée pour le lien génétique/regard.

Mes deux chiens (Boston Terrier et un croisé chien de berger x chien de chasse) m'ont toujours regarder dans les yeux.

Par contre, hier, je me suis amuser à faire du "pointing" avec les yeux (et en tournant la tête) et j'étais surprise qu'Oscar comprenne...
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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 EmptyMer 14 Nov 2018 - 9:28

feu choupette X labrador, eu chiot (et berger ? elle troupeautait léger ses humains) a toujours eu un regard prenant et s'en servait souvent...

Irune, arrivée a 1 an, type braque, me souvient pas la première année, mais il me semble qu'elle me regardait deja beaucoup Razz c'est ce contact visuel qui m'avait fait craquer la première fois en SPA ^^ ceux qui nous ont croisé, on toujours souligné nos échanges de regards.

feu DOra X bruno du jura, trouvée errante 1 mois après sa dernière "adoption" environ 6 ans. était très peureuse, timorée, éteinte...  et je connaissait le clicker, j'ai donc cliqué un peu le regard. ca et la confiance venue, elle aussi me regardait beaucoup (ma doudou)

Buzz X braque environ 4 ans. est de suite rentré en contact visuel. mais il demande moins - quoique ca vient- avec le regard. il avait tendance a demander de tout le corps...

dans tous les chiens que j'ai gardé, scarlett parson terrier, regarde énormément et réagit au moindre murmure...  Lyska la malamute, regarde bien aussi, gengi le cane corso ayant une coquetterie dans le regard, difficile de dire ce qu'il fixait vraiment, mais il me semble qu'il me regardait.

je pense que tout dépend aussi de ce que renforce le maitre, moi je fais beaucoup avec le regard et ou la voix, et depuis les stages de nadine avec mon corps.


je creuse dans toutes mes observations mais les couples avec qui la relations chien homme est difficile ou me dérange, il y a souvent un manque de regards oui.
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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 EmptyMer 14 Nov 2018 - 9:38

mitee a écrit:
gengi le cane corso ayant une coquetterie dans le regard

C'est chou! u

Sur les types de chiens très sélectionnés par l'Homme (berger, chasse par exemple), pourrait-on envisager que l'aptitude à regarder dans les yeux soit plus développée que chez les chiens qui ont été moins sélectionnés pour travailler avec l'humain?

Sinon, relation mauvaise = moins de regards, c'est tout à fait compréhensible. Je pense qu'entre êtres humains, on fait pareil. En tous cas, moi, c'est sûr!

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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 EmptyMer 14 Nov 2018 - 22:50

PowerUser a écrit:


C'est chou!  u

Sur les types de chiens très sélectionnés par l'Homme (berger, chasse par exemple), pourrait-on envisager que l'aptitude à regarder dans les yeux soit plus développée que chez les chiens qui ont été moins sélectionnés pour travailler avec l'humain?

C'est mon hypothèse, mais du coup si c'est vrai, on devrait avoir un contact visuel plus compliqué à obtenir avec des chiens du groupe des terriers, des chiens courants... Mais on a déjà un contre exemple (la chienne de lilice).

Ce qui est intéressant dans cette affaire c'est que regarder avec insistance dans les yeux, ce n'est pas quelque chose de naturel pour un chien (les chiens ne font pas vraiment ça entre eux, en tout cas pas dans le même contexte), donc je le vois réellement comme une vraie compétence canine en terme de capacité de communication avec l'homme. La question reste de savoir si c'est innée ou acquis (en réalité c'est probablement un peu des deux), d'une part, et ensuite dans quelle mesure cela joue sur la relation homme/chien (attachement, compréhension mutuelle, etc).
Ma préoccupation sous jacente, c'est de savoir si la capacité à regarder dans les yeux peut être un bon critère de sélection quant il s'agit de choisir un chien (en refuge, en élevage...). Je vais prochainement devoir choisir mon nouveau chiot, je ne pourrais pas le choisir en direct (l'élevage est trop loin), je me demande donc quel critère de sélection donner à l'éleveuse. La capacité à soutenir le regard me semble (entre autres) une piste intéressante.

Je me souviens avoir lu quelque part (mais je n'ai plus le document sous la main) que la capacité de fixation des borders était un paramètre sélectionné par les éleveurs. Mais il s'agit de la fixation du troupeau, je ne sais pas si ça a un lien avec la capacité à fixer le maître.

Dans l'hypothèse d'une compétence plus acquise que génétique, la question qui me vient alors est de savoir si un chiot n'ayant pas bénéficié de contacts humains précoces peut quand même développer un bon contact visuel. Je pense par exemple aux très nombreux chiens des rues rapatriés de Roumanie, Réunion, etc... ayant grandi sans contacts humains étroits... ont ils cette même capacité de contact visuel ?
J'étais tombée un jour au parc à chien sur une petite réunionnaise rapatriée depuis environ 1an : elle n'avait jamais aucun contact visuel avec sa maîtresse (de façon plus générale, elle était absolument imperméable à toute demande de sa maîtresse et n'avait aucun suivi naturel...). J'avais assez rapidement mis ça sur le compte de son passé (chienne des rues, n'ayant pas eu l'occasion de developper ses compétences en matière de communication humaine), mais en vrai je n'en sais rien, peut être étais ce juste un trait propre à cette chienne là.
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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 EmptyJeu 15 Nov 2018 - 9:01

hum a première lecture, les rott qui gardent leur chez eux, ils te fixent bien dans les yeux, et mon cousin a eu une petiot adorable certes mais dès 3 mois tu sentais ce regard interrogatif, pas aimable... ils l'ont en plus sur gâtée, il a fallu fortement rétablir des règles quand elle a grandit Sad (je ne l'ai vu qu'a cette période des 3 mois et je n'ai jamais eu d'influence sur mon cousin)

j'ai rencontré beaucoup de chiens réunionnais super sympa, les roumains c'est plus variables. de très sociables (nouknouk etc) a peureux qui te croquerais un bout de mollet...

le regard est un critère mais il est a voir dans le contexte = la détente du corps, les interactions entre frères et soeurs, les capacités d'exploration etc...
on a un post il me semble, qui parle des chiots a l'élevage et de ce qu'ils sont devenus ensuite = les calmes posés -> des tornades.. les tornades -> des presque calmes. si tu as confiance dans ton élevage, demande ce que tu attends de ton futur chien, et laisse le choisir !

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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 EmptyJeu 15 Nov 2018 - 10:03

Kaïnate a écrit:
C'est mon hypothèse, mais du coup si c'est vrai, on devrait avoir un contact visuel plus compliqué à obtenir avec des chiens du groupe des terriers, des chiens courants... Mais on a déjà un contre exemple (la chienne de lilice).

Alors, pour moi, un terrier ou un chien courant sont aussi sélectionnés pour travailler avec l'Homme et sont donc aussi censés avoir cette aptitude. En fait, à part des chiens excessivement primitif (je n'ai aucun exemple qui me vienne à l'esprit) ou des races nouvellement crées par l'Homme dont un des parents est un canidé sauvags, je pense que tous les chiens ont cette capacité. C'est certainement une des raisons qui fait qu'ils sont des chiens d'ailleurs (dans un monde d'humains parce qu'entre eux, je ne sais pas si même avec une très bonne relation, ça se fait d'avoir un regard soutenu avec un autre chien, généralement, ce n'est pas très poli et même chez nous, humains, ça ne se fait pas non plus (ou uniquement avec des êtres avec lesquels on a une relation privilégiée).

Tous les chiens ont/auraient cette aptitude selon moi, elle est peut-être plus développée chez certaines races et chez certains individus à l'intérieur d'une race (et là, je rappelle que tous les chiens ne sont pas de race et ne proviennent pas du croisement de deux races mais de plusieurs ou juste de chiens... les races étant un concept récent au regard de l'histoire du chien) mais ce n'est peut-être pas pour autant qu'elle se manifeste avec tous les humains.

Cette aptitude à se regarder les yeux dans les yeux est aussi renforcée par la qualité/type de la relation que l'on entretient avec le dit chien. Un regard peut-être soutenu dans une situation de bien-être partagé (on fait des câlins, on partage de la nourriture ensemble par exemple). Et puis, j'avais lu quelque part que lorsqu'un chien voit son humain, c'est comme quand nous on voit notre chéri.e, ça fait plein de choses agréables dans le corps.

Ah, je me souviens qu'on a un post sur l'ocytocine qui aborde le thème du regard également:

http://educationcanine.forumactif.com/t10639-ocytocine-biomarqueur-de-l-motion-positive-chez-le-chien

Kaïnate a écrit:
Ma préoccupation sous jacente, c'est de savoir si la capacité à regarder dans les yeux peut être un bon critère de sélection quant il s'agit de choisir un chien (en refuge, en élevage...). Je vais prochainement devoir choisir mon nouveau chiot, je ne pourrais pas le choisir en direct (l'élevage est trop loin), je me demande donc quel critère de sélection donner à l'éleveuse. La capacité à soutenir le regard me semble (entre autres) une piste intéressante.

OK! Je comprends mieux ta demande.

Kaïnate a écrit:
Dans l'hypothèse d'une compétence plus acquise que génétique, la question qui me vient alors est de savoir si un chiot n'ayant pas bénéficié de contacts humains précoces peut quand même développer un bon contact visuel. Je pense par exemple aux très nombreux chiens des rues rapatriés de Roumanie, Réunion, etc... ayant grandi sans contacts humains étroits... ont ils cette même capacité de contact visuel ?

Je ne peux pas répondre directement pour les cas que tu mentionnes mais je peux dire que pour mon Oscar qui a eu un mauvais départ dans la vie avec troubles du développement, la capacité à me regarder est tout à fait bonne.

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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 EmptyJeu 15 Nov 2018 - 15:56

Laïka qui vient de Guadeloupe (chienne errante sans contact humain) a un regard très soutenu alors qu'elle ne connaissait pas bien les humain, Diego lui fuit le regard de tout le monde du a sont passés (chien battus enchaîné etc...).
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MessageSujet: Regarde moi   Le regard - Page 9 EmptyMar 28 Mai 2019 - 1:35

J'aime beaucoup la notion d'obéissance ritualisée. Chez nous, on a 2 petites règles, qui me sont utiles. Sana doit venir au pied, formel donc tout près de moi, pour recevoir son repas. Et elle doit s'asseoir avant que j'ouvre la porte du balcon, soit environ 20x par jour, minimum. Défense de gratter. Par contre, pour rentrer, elle doit gratter, sinon s'asseoir ne donne rien.  Pour ce dernier rituel, mon objectif était de développer une conscience de l'autre. Elle a mis des mois avant de bien intégrer ça. Si je n'y suis pas, elle doit gratter, si j'y suis, elle doit s'asseoir.

Pour la gamelle, je désirais un solide au pied. Donc bien sûr, à l'extérieur elle revient en réflexe, puisque ce dernier est conditionné en classique 365x2 /an, suivi d'un repas.

Or, j'ai ajouté une dimension intéressante, qui pourrait aider pour la réactivité. En tous cas ça m'a aidé pour les sauts sur les gens non autorisés. J'ajoute un "regarde-moi" avant, silencieux. Donc elle doit me regarder, et ensuite je lui permets de manger ou encore j'ouvre la porte.

Ça, ça l'oblige à systématiquement résister à son élan naturel pour "penser à moi" en regardant ma grosse face (comme on dit chez nous) à chaque fois.

Il devient plus naturel pour elle, de penser à moi avant de sauter sur qq1, ce qui fait que mes "cues" fonctionnent comme un charme. Donc ce bon vieux principe "regarde-moi" pourrait je crois être appliqué à d'autres sauces, comme regarde moi quand tu t'inquiète, ou regarde moi avant de faire ceci ou cela, ce qui brouille l'émotion venant f*utre le bordel.

Bon vous aurez compris que je fais une correlation entre lui demander de me regarder avant chaque repas, et une meilleure réponse à mes cues d'interruption (pour les sauts sur les gens). Je ne suggère ps de lien de causalité on est loin de là, mais il y a peut-être de quoi creuser.
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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 EmptyMer 29 Mai 2019 - 11:06

post fusionné

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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 EmptyJeu 30 Mai 2019 - 11:38

Tiens, j'avais oublié ce post.

Pour en revenir aux questions que je posais plus haut...
Je ne sais toujours pas si l'appétence pour échanger des regards avec son maître à une composante génétique ou non, mais ce qui est sûr c'est que ça se "travaille".

Léon nous a toujours beaucoup regardé, fixé dans les yeux. Pour lui c'est visiblement intuitif de nous regarder droit dans les yeux pour nous demander quelque chose.

Pas pour Basile. Au départ c'était un chiot qui nous regardait assez peu. En balade, très difficile d'obtenir son attention réelle, complète.
Maintenant qu'il a bientôt 7 mois, c'est lui aussi un chien qui nous regarde beaucoup !
J'ai pas travaillé cela de façon ciblé, mais disons que j'ai tendance à attendre, avant de communiquer avec mon chien, ou de répondre à une de ses demandes (ouverture de porte par ex) qu'il me regarde, c'est ma façon "humaine" d'être sûre que j'ai l'attention de l'autre, et je trouve ça bien qu'un chien acquiert cette part "d'humanité" qu'est l'importance du regard. Finalement, c'est du Premack.

Par contre, même s'il me regarde beaucoup plus qu'avant, clairement, son niveau de fixation, sa capacité à soutenir le regard et à faire passer des émotions/intentions dedans, et à percevoir les miennes, n'atteint pas ceux de Léon. Je me demande toujours s'il n'y a pas une part d'innée.

Il y a un truc que j'ai noté récemment, c'est que Basile utilise beaucoup le "regard fuyant" comme signal d'apaisement. Si je lui fais une demande avec laquelle il est mal à l'aise, soit que le contexte ne s'y prête pas (s'asseoir dans un lieu publique alors qu'il est stressé par ex), soit qu'il ne comprend pas, il va tout de suite se déconnecter de mon regard.
Alors que Léon, pas du tout. Dans la même situation il aura tendance à me fixer encore plus fixement, avec tous les traits faciaux tendus, la gueule entrouverte dans une sorte de petit sourire crispé, pour me faire comprendre son malaise, son incompréhension.
Léon est souvent décrit comme très expressif par les gens qui ont dû s'occuper de lui de façon un peu rapproché (vétérinaire, pet sitter), donc je ne pense pas que ce ne soit qu'une histoire de relation, quelque chose qui se soit construit entre nous.
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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 EmptyMer 5 Juin 2019 - 21:52

et pourtant ne pas fixer est aussi tres caninement clair Smile mais moins connu des humains ...


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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 EmptyMer 5 Juin 2019 - 21:57

Kaïnate a écrit:
Si je lui fais une demande avec laquelle il est mal à l'aise, soit que le contexte ne s'y prête pas (s'asseoir dans un lieu publique alors qu'il est stressé par ex), soit qu'il ne comprend pas, il va tout de suite se déconnecter de mon regard.
Les gens qui réalisent ça sont rarissimes, j'inclus les éducs.

Elle ressemble à quoi la déconnexion? Toujours du même côté la fuite? Suivant le même patron?

Pour Sana, c'est vers la gauche et le bas, et ça dure moins d'une seconde.

Et c'est franchement, tellement attendrissant. Y a un petit peu de désarroi, pas de panique, pas de déception, mais plus du style "oh mince je ne pige pas".

Ces micro-expressions sont si importantes à mes yeux. Je ne crois pas qu'il y en ait tant que ça.
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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 EmptyMer 5 Juin 2019 - 23:34

EnergieSolaire a écrit:
Kaïnate a écrit:
Si je lui fais une demande avec laquelle il est mal à l'aise, soit que le contexte ne s'y prête pas (s'asseoir dans un lieu publique alors qu'il est stressé par ex), soit qu'il ne comprend pas, il va tout de suite se déconnecter de mon regard.
Les gens qui réalisent ça sont rarissimes, j'inclus les éducs.
tous les éducs ?

oui y en a beaucoup, mais pas tous !

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MessageSujet: Re: Le regard   Le regard - Page 9 Empty

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