La méthode André Escafre

Y'en un truc qui m'interroge par rapport à l'excitation, c'est comment on la gère une fois le chien déclenché. Est-ce qu'il y a une place pour la punition comme dans les exercices d'autocontrôles ou bien c'est à l'humain de gérer ce comportement et de faire redescendre la pression en se déplaçant, changeant de posture ? Sachant que pendant que le chien est excité la relation peut être réduite à néant (ou pas loin). Si j'arrive à imaginer comment on peut gérer ça en extérieur, j'ai plus de mal dans des endroits fermés et confinés type appart - après peut-être qu'il faut absolument commencer dans des endroits plus grands avant de travailler dans des milieux fermés

Mon Doudoune (BBS de 8 ans) est réactif +++ face à ses congénères : mâles et femelles par défaut, c'est systématique : si il voit un chien il lui aboie dessus et part au carton mais se calme si c'est une femelle. Avec les mâles c'est baston direct. En gros. J'ai d'abord bossé seule dans mon coin, avec clicker, sans clicker, en laisse, en liberté à une époque pensant que c'était la laisse qui le rendait réactif. Bilan : un jeune Golden attaqué alors qu'il passait au loin avec sa maitresse. Je suis donc passée à la longe et j'ai observé du mieux mais le vrai point qui fait qu'on peut encore le sortir aujourd'hui c'est qu'on vit dans un trou paumé, en fait on s'arrange pour ne plus croiser personne... et quand ça arrive on se jette dans le sous-bois pour laisser passer l'autre chien en priant très fort pour qyui ne soit ni détaché ni susceptible et tenté de venir répondre à Doudoune sur le même ton que celui-ci emploie quand il croise un congénère... Je me suis enfin intéressée au BAT mais là encore j'ai été freinée par la difficulté à gérer l'environnement et les rencontres imprévues. Il ne joue donc jamais avec d'autres chiens que les miens et n'est jamais sorti en liberté par peur d'un accident. À côté de ça c'est un chien adorable mais très sensible, voilà pour les grandes lignes. J'ai fait venir une éduc en positif mais trop compliqué à gérer en termes d'organisation.

Bref, je m'étais jurée de lui f*utre la paix désormais avec mes histoire de "rééducation" car chaque pas en arrière nous mettait tous les deux dans des états pas possibles, lui encore plus stressé et moi nerveuse au possible à chaque sortie et à la maison + le ressentiment envers mon propre chien qui est un sentiment très dur à accepter...

Ce post sur A. Escaffre me redonne envie d'y croire mais j'ai peur de faire pire que mieux, Doudoune a 8 ans et pas que des soucis comportementaux à mon avis, son état émotionnel le met souvent en difficulté face aux frustrations, aux changements en tous genres, etc... et j'ai peur qu'une séance collective de plus ne finisse de nous dégouter tous les deux des rencontres canines... Du coup je me demandais si cette approche intégrait ce genre de réflexion, c'est à dire travailler avec un chien seul avant de le présenter aux autres ? Et en-dehors de la longe et de la muselière, quels "outils" permettent de garantir la sécurité des autres chiens ?? Parce que vous je ne sais pas mais moi quand mon chien se met en mode "réactivité" il n'y a plus rien d'autre qui compte, je pourrais danser la Lambada nue comme un ver au milieu des pâquerettes qu'il n'y prêterait pas la moindre attention...!

julien a écrit:

Y'en un truc qui m'interroge par rapport à l'excitation, c'est comment on la gère une fois le chien déclenché. Est-ce qu'il y a une place pour la punition comme dans les exercices d'autocontrôles ou bien c'est à l'humain de gérer ce comportement et de faire redescendre la pression en se déplaçant, changeant de posture ? Sachant que pendant que le chien est excité la relation peut être réduite à néant (ou pas loin). Si j'arrive à imaginer comment on peut gérer ça en extérieur, j'ai plus de mal dans des endroits fermés et confinés type appart - après peut-être qu'il faut absolument commencer dans des endroits plus grands avant de travailler dans des milieux fermés

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par : "chien déclenché" et "punition"

L'excitation, elle se gère au quotidien :

- en supprimant des activités excitantes pour le chien, remplacées par des activités qui vont aider à poser le chien : balades au pas de sénateur, favoriser l'observation, les interactions calmes avec les congénères, etc.

- en apprenant à interagir correctement avec le chien : formuler les demandes sur le bon ton, avec la bonne gestuelle, se déplacer correctement, récompenser (notamment grâce aux caresses) correctement, etc.

- en séance, le travail sur les différents agrès aide aussi au chien à mieux se contrôler, à gérer sa frustration...

Bref c'est un travail global.

Les punitions vont être de priver l'accès à ce que le chien désire tant qu'il ne redescend pas en pression. J'ai compris que c'était un travail global, mais je m'interroge sur le comportement à adopter hors séance de travail, quand le chien est surexcité ("déclenché) à la vue d'enfants qui jouent, d'une voiture qui passe, d'un congénère, ou n'importe quoi.

Imagine un chien réactif aux personnes, est-ce qu'on peut avoir les bons déplacements-gestes et tout dans une pièce de 20m² quand des étrangers arrivent dans cette pièce ? Ca me semble très dur à gérer en longe comme ça, surtout si elle doit être toujours détendue. Ou faut-il trouver un moyen de le séparer des étrangers pour qu'il puisse observer de loin ?

là ce serait isoler le chien, je pense, avec une barrière si possible.

et moi je proposerai de balader avec les gens pour qu'elle prenne connaissance avec possibilité de se poser dehors (reniflerect)

belette : le plus simple serait de demander a barraband ce qu'elle en pense. mais je trouve difficile de ne travailler que le chien tout seul ^^ la longe et le portail sont là pour la sécurité de tous justement. et certains chiens ne passent pas le dit portail avant d'en etre capable.
scarfey lui se frustrait encore plus au portail, ca a donc été longe et placement loin du groupe dans les premiers temps...

Belette, je n'ai qu'une chose à te dire: TENTES!

Je ne sais plus qu'elle est ta localisation mais tu peux prendre contact soit avec Barraband qui est sur notre forum et qui officie en Gironde (33) soit avec Mylène Rageade qui officie à Pont-sur-Yonne (89) et avec qui Kayou a commencé à travailler.

le post de cathy sur les petits progrès de sa chienne m'y font penser.
ce qui m'a plus aussi sur chien libre (le forum) c'est la volonté de se concentrer sur ces petits progrès, vous savez ceux qu'on ne voit plus parce qu'on focalise sur "la connerie du jour qui se cumule a celles des jours d'avant". bref positiver jours apres jour.

et l'attention portée aux détails : position de la queue, des oreilles, des humains, de l'émotion du moment...

Comme j'ai adoré ma balade avec Mocking (l'ai je assez dit? Pas sur! Je le redis donc. A tout ceux qui ne le sauraient pas, j'ai fait une balade avec Mocking et j'ai A-D-O-R-E!!! ) j'aimerai bien faire un stage avec Nadine pour en apprendre un peu plus sur cette méthode.

Peut être cet été si mon emploi du temps le permet.

J'ai peur de faire pire que mieux avec lui en fait, parce qu'en plus de gérer son état à lui à chaque fois que je tente un truc pour l'aider il doit gérer mon état à moi...

Mylène Rageade n'est qu'à 1h30 de chez moi, je vais y réfléchir et lui demander son avis, déjà...

mitee a écrit:

là ce serait isoler le chien, je pense, avec une barrière si possible.

Et quand le chien est isolé, l'humain garde quand même le contact avec lui ? Il reste du même côté de la barrière, de l'autre côté, lui parle, le caresse ?

tout dépend de ce que l'on veut renforcer j'imagine, mais non. pas de contact et plutôt de l'ignorance. sur le forum chien libre, il y a un post de chance qui parle de son salon de toilettage et qui explique qu'elle place un (ou plus) de ses chiens comme ca pour lui permettre d'observer en toute sécurité.

@Mitee: Oui, lors du stage, les débriefings réguliers que nous avons fais permettaient justement de prendre conscience de ces progrès et changements...

@Belette: 1h30! La chance! J'irai tous les week-ends si c'était si peu loin! De chez moi, c'est à 4h! Tu peux contacter Mylène Rageade par mail sans problème. C'est ce que j'avais fais (parce que je n'aime pas le téléphone). Nos échanges ont été cordiaux, elle a bien compris que la distance était un problème (initialement, elle intervenait sur Dijon qui n'était qu'à 2h15 de chez moi donc c'était envisageable d'aller la voir mais maintenant, son activité est uniquement basée à Pont-sur-Yonne et là, c'est compliqué financièrement et parce que je ne saurais pas quoi faire de ma chienne âgée pendant les promenades collectives).

mais julien c'est plus sur ce post qu'il faut regarder https://educationcanine.forumactif.com/t14649-gerer-le-stress-ou-l-excitation-en-presence-d-invites

Bonjour tout le monde ! ça fait longtemps que je suis pas venue, pas taper  

J'ai lu tout le sujet, parce que ça commence vraiment à m'intéresser ! (ma maman va accueillir un petit chiot cet été, donc on replonge dans l'éducation^^).

Je connaissais sans plus, mais depuis que je fais des balades avec Iroise, je trouve cette approche super intéressante et ça se rapproche assez (de ce que je peux en voir, la philosophie du moins) de ce que je cherche et je "fais" instinctivement avec ma chienne. Enfin je pense !

Bref, je sais pas si mon intervention est utile, en tout cas je suis assez d'accord avec ce qui a été dit : le mieux c'est de voir par soi-même (pas toujours évident je l'avoue), et de pouvoir discuter en même temps avec les personnes qualifiés ou utilisant cette méthode.

fantasio a écrit:

Comme j'ai adoré ma balade avec Mocking (l'ai je assez dit? Pas sur! Je le redis donc. A tout ceux qui ne le sauraient pas, j'ai fait une balade avec Mocking et j'ai A-D-O-R-E!!!   ) j'aimerai bien faire un stage avec Nadine pour en apprendre un peu plus sur cette méthode.

Peut être cet été si mon emploi du temps le permet.

Idem que pour Belette, pourquoi ne pas prendre rdv avec Mylène Rageade? Elle n'est qu'à 2h de chez toi!

Ensuite, tu pourrais envisager un stage avec Barraband mais au moins, ça te permettrait de commencer un travail dans une approche qui t'a plu!

Il me semblait aussi qu'il y avait un travail fait grâce au grillage et au portail pour les chiens très réactifs (c'est toi Power qui en a parlé je crois ^^). Ce n'était pas le principe ? (tout en mettant de la distance aussi via le placement de l'humain, mais avec la sécurité du grillage, et la possibilité aussi d'interactions à travers quand le chien est prêt ? ) Me semblait avoir lu des choses comme ça ^^

Ah et puis, les filles, en fait, personnellement je trouve que quand vous expliquez les balades collectives, eh bien ça éclaire tout ça. On ne vous demande pas de "liste de choses à faire", mais en même temps pour aucune "méthode positive" il n'y a de choses comme ça puisqu'en face c'est du vivant (enfin c'est comme ça que je vois les choses)... Mais je pense plus quelques explications du "comment ça fonctionne" et c'est ce que vous faites dans ces cas là.

Vazaha a écrit:

Il me semblait aussi qu'il y avait un travail fait grâce au grillage et au portail pour les chiens très réactifs (c'est toi Power qui en a parlé je crois ^^). Ce n'était pas le principe ? (tout en mettant de la distance aussi via le placement de l'humain, mais avec la sécurité du grillage, et la possibilité aussi d'interactions à travers quand le chien est prêt ? ) Me semblait avoir lu des choses comme ça ^^

Surtout pas de grillage   Tu fais référence au portail qui peut être utilisé pour les rencontres entre chiens.

Barraband a écrit:

Le portail est composé de barreaux verticaux espacés qui permettent de prendre les informations suffisantes de part et d’autre et de rentrer en contact sans prendre de risque de blessures…
Le portail nous permet d’observer et d’analyser les comportements du nouveau chien face à différents congénères. Il nous permet alors de prendre les précautions nécessaires pour son entrée (en libre, ou en longe…).
Le portail nous sert aussi à aider le maître à se détendre dans certaines situations car son chien et lui sont protégés par ce portail. On pourra alors travailler par exemple la manipulation de la longe (éviter les tensions), mettre en place les déplacements (pour aider le chien à défixer par exemple).
Le grillage est par contre une zone où les chiens se renforcent car ils se sentent protéger…

Illustration :

Là, on présente les chiots à l'akita, pour que la mise au contact sur le terrain se fasse plus facilement :


Ici, le sharpei est un chien qui peut agresser ses congénères, avec lequel la mise au contact n'est pas encore possible :

Vazaha a écrit:

Il me semblait aussi qu'il y avait un travail fait grâce au grillage et au portail pour les chiens très réactifs

Ah non, le grillage, c'est mal!!!!

Au grillage ou le long de barreaux serrés, les chiens savent qu'ils ne risquent rien de l'autre et ils se lâchent grave! Ils tentent même pas d'être polis, de prendre des infos, etc...

Le travail et portail ou au portillon nécessite que les barreaux:

- soient suffisamment espacés pour que le chien se dise que bon, il faudrait rester assez poli avec l'autre en face

- soient assez serrés pour ne pas risquer que le chien se coince et/ou puisse blesser l'autre

Et pour certains chiens, la prise d'informations doit se faire à distance du portail dans les premiers temps.

EDIT: Mocking, tu as été plus rapide que moi! Tu peux aussi remettre le lien de la vidéo où l'on voit les deux chiens qui s'aboient dessus au travers d'une clôture alors que le portail est ouvert? Ça illustre bien le côté, derrière le grillage, je risque rien, j'ai pas à être diplomate parce que je risque rien alors j'me lâche et je fais aucun effort!!!!

PowerUser a écrit:

EDIT: Mocking, tu as été plus rapide que moi! Tu peux aussi remettre le lien de la vidéo où l'on voit les deux chiens qui s'aboient dessus au travers d'une clôture alors que le portail est ouvert? Ça illustre bien le côté, derrière le grillage, je risque rien, j'ai pas à être diplomate parce que je risque rien alors j'me lâche et je fais aucun effort!!!!

Bah, je sais que j'avais déjà donné des explications au sujet du portail et mis cette vidéo (et une de Scarfey aussi, je crois), mais je ne sais plus où

Mockinggirl a écrit:

Barraband a écrit:

Le portail est composé de barreaux verticaux espacés qui permettent de prendre les informations suffisantes de part et d’autre et de rentrer en contact sans prendre de risque de blessures…
Le portail nous permet d’observer et d’analyser les comportements du nouveau chien face à différents congénères. Il nous permet alors de prendre les précautions nécessaires pour son entrée (en libre, ou en longe…).
Le portail nous sert aussi à aider le maître à se détendre dans certaines situations car son chien et lui sont protégés par ce portail. On pourra alors travailler par exemple la manipulation de la longe (éviter les tensions), mettre en place les déplacements (pour aider le chien à défixer par exemple).
Le grillage est par contre une zone où les chiens se renforcent car ils se sentent protéger…

Illustration :

Là, on présente les chiots à l'akita, pour que la mise au contact sur le terrain se fasse plus facilement :


Ici, le sharpei est un chien qui peut agresser ses congénères, avec lequel la mise au contact n'est pas encore possible :

Finalement le portail c'est un peu comme une muselière géante mais en mieux


C'est quoi à peu près la distance entre les barreaux ?
Les petits chiens doivent avoir plus la possibilité de passer leur tête qu'un gros ?

sur le post soit de leeroy soit celui avec chapka ou alors celui de karma ? lol

C'est bon, j'ai retrouvé !

Mockinggirl a écrit:

Thomas Omalley a écrit:

C'est normal que je ne comprenne rien à votre discution "rencontre au portail", "rencontre au grillage", c'est quoi la différence ?

Citation :

Le portail est composé de barreaux verticaux espacés qui permettent de prendre les informations suffisantes de part et d’autre et de rentrer en contact sans prendre de risque de blessures…
Le portail nous permet d’observer et d’analyser les comportements du nouveau chien face à différents congénères. Il nous permet alors de prendre les précautions nécessaires pour son entrée (en libre, ou en longe…).
Le portail nous sert aussi à aider le maître à se détendre dans certaines situations car son chien et lui sont protégés par ce portail. On pourra alors travailler par exemple la manipulation de la longe (éviter les tensions), mettre en place les déplacements (pour aider le chien à défixer par exemple).
Le grillage est par contre une zone où les chiens se renforcent car ils se sentent protéger…

Ce qu'il ne faut pas par contre, c'est que les chiens cherchent à aller au grillage, c'est pour cela qu'à proximité du portail la vue est obstruée (par deux palettes sur la vidéo), car il y peut y avoir dans ce cas-là un "effet grillage" : les chiens se sentant en sécurité derrière la clôture, ils vont pouvoir se permettre monter dans le ton  

Par exemple dans cette vidéo, on voit bien que les chiens causent fort à travers la clôture, mais prennent bien soin de ne pas se retrouver face à face sans rien entre eux    :
http://www.spi0n.com/chien-dispute-barriere

(c'était sur ton poste, Mitee   )

julien a écrit:

je m'interroge sur le comportement à adopter hors séance de travail, quand le chien est surexcité ("déclenché) à la vue d'enfants qui jouent, d'une voiture qui passe, d'un congénère, ou n'importe quoi.

Imagine un chien réactif aux personnes, est-ce qu'on peut avoir les bons déplacements-gestes et tout dans une pièce de 20m² quand des étrangers arrivent dans cette pièce ? Ca me semble très dur à gérer en longe comme ça, surtout si elle doit être toujours détendue. Ou faut-il trouver un moyen de le séparer des étrangers pour qu'il puisse observer de loin ?

Quand on a un tel chien, très réactif aux personnes, on ne le met pas en difficulté (et les personnes en danger) : on place le chien en position de se renseigner mais en sécurisant la chose (donc derrière une barrière bébé, par exemple).
La longe, clairement, ça s'utilise à l'extérieur car ça demande de l'amplitude de mouvement

julien a écrit:

Y'en un truc qui m'interroge par rapport à l'excitation, c'est comment on la gère une fois le chien déclenché. Est-ce qu'il y a une place pour la punition comme dans les exercices d'autocontrôles ou bien c'est à l'humain de gérer ce comportement et de faire redescendre la pression en se déplaçant, changeant de posture ? Sachant que pendant que le chien est excité la relation peut être réduite à néant (ou pas loin). Si j'arrive à imaginer comment on peut gérer ça en extérieur, j'ai plus de mal dans des endroits fermés et confinés type appart - après peut-être qu'il faut absolument commencer dans des endroits plus grands avant de travailler dans des milieux fermés

Alors, forcément, le but de la manoeuvre, c'est que le chien ne monte pas, ou en tout cas, s'il monte, descende rapidement.
Chez les chiens ayant un seuil d'excitation faible et déjà bien "abîmés" par d'anciennes sollicitations très excitantes (exemple, jeu de balle), on cherche avant tout à ce que le chien redescende vite. Malheureusement pour ces chiens là, on ne parvient pas forcément à supprimer toute montée d'excitation devant un stimulus (exemple de mon Smoke). Bon, soyons positifs, on arrive quand même à remonter quelque peu le seuil d'excitabilité avec du temps et de la cohérence environnementale (bannir toute source d'excitation de l'environnement du chien).

Une fois le chien déclenché, on l'éloigne du stimulus. Donc idéalement ce type de chien est en longe dans les situations à risques et on lui demande de s'éloigner (on l'aide avec nos déplacements et la longe). Et idéalement on lit le chien et on l'éloigne avant qu'il ne monte
Pas de punition, ici on montre au chien qu'on ne souhaite pas d'excitation (avec la longe) et qu'on souhaite plutôt qu'il s'éloigne (avec les déplacements et la longe).

En intérieur, ignorance du chien voire isolement de celui-ci permettent de gérer, idéalement en amont, les excitations (très efficace !).

Belette a écrit:

Ce post sur A. Escaffre me redonne envie d'y croire mais j'ai peur de faire pire que mieux, Doudoune a 8 ans et pas que des soucis comportementaux à mon avis, son état émotionnel le met souvent en difficulté face aux frustrations, aux changements en tous genres, etc... et j'ai peur qu'une séance collective de plus ne finisse de nous dégouter tous les deux des rencontres canines... Du coup je me demandais si cette approche intégrait ce genre de réflexion, c'est à dire travailler avec un chien seul avant de le présenter aux autres ? Et en-dehors de la longe et de la muselière, quels "outils" permettent de garantir la sécurité des autres chiens ?? Parce que vous je ne sais pas mais moi quand mon chien se met en mode "réactivité" il n'y a plus rien d'autre qui compte, je pourrais danser la Lambada nue comme un ver au milieu des pâquerettes qu'il n'y prêterait pas la moindre attention...!

Clairement, avec un "passif" comme celui, il y a de fortes chances que l'éduc Escafre commence par un travail seul avec toi et le chien, pour discuter avec toi, comprendre, te montrer le maniement de la longe et les déplacements, etc.
Puis il devrait y avoir travail au portail, puis enfin en collectif à distance, puis en collectif dans le groupe.
Donc tout est progressif, en aucun cas on ne prend le risque de placer dans un groupe un chien qui ne tolère pas bien ses congénères (pour les autres, et pour le chien, justement pour ne pas le saturer d'émotion négative).

Si ton chien ne prête plus attention à toi, c'est que tu es trop près de ce qui le fait réagir. En Escafre on te montrera comment gérer la distance, les déplacements, etc, pour que cela n'arrive pas.

Lyli a écrit:

J
De l'extérieur et du peu que j'en ai compris j'ai l'impression que le plus dur n'est pas d'avoir une philosophie escafre mais de réussir à l'appliquer dans notre société. Comment fait-on quand on croise des gens avec des chiens et qui ne pensent pas du tout de cette manière et qui interviennent dans les relations entre chiens ? Est-ce que ça se passe bien ? Je pense surtout en ville oú l'espace disponible pour les chiens est très limité.

Demander aux gens de ne pas intervenir dans la com' canine (exemple, qq'un qui vient récupérer son chien détaché qui discute déjà avec le tien, tu lui demandes de rester à l'écart : tant pis pour elle, elle n'avait qu'à anticiper), et anticiper les mouvements des gens (en ville, donner de la distance à ton chien quand tu vois qq'un te foncer dessus avec le sien en laisse courte, notamment : par respect pour ton chien, mais aussi pour l'autre, pas forcément à l'aise avec les non choix de son propriétaire).

Pour répondre à Julien, non il n'y a pas d'exercices d'auto-contrôle. C'est effectivement l'humain avec l'aide de la longe et des déplacements adéquats  qui va permettre au chien de redescendre son niveau  de stress tout en lui permettant de "prendre" des informations.
Pour Belette je confirme que c'est certainement une piste qui vaut la peine d'être explorée. Le chien n'est jamais mis dans une situation telle qu'il ne sait pas gérer ou alors on travaille d'abord en individuel. Si le stage est trop stressant pour le maitre il est toujours possible de participer une premièrefois en tant qu'observateur.