°°L'Education Canine et les Méthodes Positives & Amicales°°


 
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 La méthode André Escafre

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julien
 
 


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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 9:11

Enzael a écrit:


Pour moi c'est un peu la même chose pour toutes les approches/méthodes, une fois que l'on a épluché tous les écrits sur le sujet, on peut se retrouver "bloquer" parce que l'on n'a pas la pratique ni l'expérience nécessaire pour réussir à faire les choses correctement sans un regard extérieur .

Combien peuvent dire que le clicker ne "marche" pas avec leur chien et finalement une fois qu'un professionnel à mis le doigt sur ce qui ne va pas , ça "marche" .

Sinon je trouve qu'à travers les différents sujets sur le forum, ceux qui pratiquent régulièrement expliquent beaucoup de chose, comment ils procèdent et pourquoi ils le font .

Ce qui me frustre là, c'est plutôt l'impression d'une absence de théorie. Ce n'est pas un reproche envers la méthode mais moi je fonctionne comme ça, j'ai besoin de comprendre, théoriser, généraliser avant d'appliquer ou de m'engager (séquelles universitaires et marxistes surement...). Ca me paraît génial de loin cette méthode et j'y pense souvent, elle m'a fait changer mais j'aimerais pouvoir éplucher les écrits justement, mais des écrits théoriques
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 9:25

va falloir traquer le livre et être prêt a débourser bonbon pour l'avoir et encore il te faudra garder a l'esprit que ce sont les écrits de dédé, et que ce ne sont plus les mêmes personnes qui appliquent, ça module donc certaines choses sur le terrain .
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 9:48

Je vais tenter de m'impliquer plus sur l'autre forum alors... Si il faut rentrer dans la communauté Escafre pour pouvoir en savoir plus Razz

''le jour où je n'aurai que des certitudes... Je cesserai de progresser''...  Ca vaut même pour les ''''grands''   cest comme cela en tout cas, que je choisi mes chemins de vie ^^
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 10:31

Smile c'est juste que tu nous poses des questions alors qu'on ne maitrise pas Smile enfin pour ma part, même si je vis déjà beaucoup selon la philosophie, je ne peux pas dire que je maitrise, alors de là a expliquer...

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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 10:46

A propos du collier:
 

Pour les descriptions des rencontres, etc, je pense au contraire que ça a toute sa place ici puisque ça colle parfaitement (et c'était du HS ailleurs en fait, notamment sur le sujet du conditionnement, tout ce qui a été dit devrait être ici je trouve). Mais j'avais déjà réclamé ce type de sujet ^^ (pour le débat j'en avais ouvert un d'ailleurs puisque j'avais aussi l'impression de ressentir une opposition entre ceux qui se réclament du "positif" et ceux qui se réclame "escafriens" XD) C'est dommage par contre effectivement qu'on ne retombe quand dans les mêmes débats au final Sad
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 10:59

Nadine disait lors du stage l'important quand on utilise telle ou telle méthode c'est d'être "constant" pour le chien mais surtout c'est de savoir quelles en seront les conséquences (voulues ou non) et faire avec.
ex avec le cliker : génère une excitation... ça peut répercuter sur les autres aspects de la vie courante...
ex avec la pression "psychologique" : génère une peur, mais aussi une forme de résistance qui souvent nécessite d'augmenter la pression. et qui fait que si y a "trop faible" en face et bien ce n'est pas écouté.

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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 11:03

Je suis nouvelle sur le forum. Je ne connaissais pas la méthode esclafre et je découvre les méthodes positives ( pas encore appliquées puisque je n'ai pas encore mon chien) J'ai attentivement lu ce post et je suis allé lire quelques post sur le forum chien libre (notamment celui du collier qui explique assez bien son utilisation )
De l'extérieur et du peu que j'en ai compris j'ai l'impression que le plus dur n'est pas d'avoir une philosophie escafre mais de réussir à l'appliquer dans notre société. Comment fait-on quand on croise des gens avec des chiens et qui ne pensent pas du tout de cette manière et qui interviennent dans les relations entre chiens ? Est-ce que ça se passe bien ? Je pense surtout en ville oú l'espace disponible pour les chiens est très limité.
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Thomas Omalley
 
 
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 11:17

Ta question est très intéressante Lyli. C'est vrai que y'a plein de "concepts" que je lis et qui me semblent hyper intéressants, logiques et efficaces. Mais je me dis que ça ne doit pas toujours être simple à appliquer car on doit composer avec d'autres chiens, d'autres proprios, des gens inconnus qui n'ont pas la même sensibilité à l'éducation, aux chiens en général et c'est finalement presque le plus compliqué. C'est déjà très compliqué en tant que proprio un minimum sensibilisé (mais novice comme moi) de ne pas faire d'erreurs, alors comment espérer que les autres personnes en contact avec notre chien ne fassent pas d'erreurs ? Mais en même temps, ça c'est valable quelque soit la méthode d'éducation utilisée je pense. Mais c'est vrai que c'est un aspect compliqué à gérer je trouve.
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 11:20

oui c'est compliqué, perso quand je peux, je bloque la personne qui voudrait s'interposer. mais je ne suis pas en ville... (enfin si mais pas trop souvent ouf)

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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 13:08

Quelle que soit la méthode c'est toujours compliqué en effet. Il faut gérer l'environnement pendant les temps de travail, éviter toute situation inconfortable, puis généraliser. Mais quand on est confronté aux situations réelles, tenter de gérer un maximum l'environnement toujours pour s'éloigner le plus possible de la situation qui met en échec, mais dans la réalité, on fait surtout ce qu'on peut, avec ce qu'on a...
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Loub'
 
 
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 17:22

Iroise a écrit:
Alors la réponse à la première question est toujours non. C'est un pro qui a commencé tout gamin. Je ne suis pas pro et j'ai commencé à m'intéresser sérieusement aux chiens à 25 ans.

Ce que Escafre fait dans cette préface, c'est répondre aux critiques qui lui disaient qu'il ne s'était pas intéressé à autre chose qu'à son approche... ce qui n'est pas exact, donc. Et puis connaître parfaitement, est ce tout savoir ? Pas sûr.

Et puis franchement, encore une fois (et la dernière pour ma part), tu as des personnes ici qui pratiques cette approche et qui viennent témoigner tous les jours : ne faudrait-il pas considérer les témoignages de ces personnes ? Je pense qu'elles sont une mine d'infos pour ceux qui s'intéressent à des sujets techniques Escafre.
Ben, j'ai jamais dit que je ne considérais pas l'expérience des autres, il me semble bien que je vous avais posé des questions sur l'autre topic

Pour la énième fois, en espérant être comprise cette fois, je ne faisais qu'exprimer mon ressenti face à cette SEULE et UNIQUE phrase! Je lui reproche la manière dont elle est formulée et le fait que comme c'est l'intro au forum (et à ce topic d'ailleurs), autrement dit une des toutes premières lectures qu'aura une personne qui veut découvrir cette approche, ça peut rebuter

Tout comme Piou, j'estime que tout le monde y compris les plus grands doivent être capables de reconnaître leurs limites, et que ce n'est pas parce qu'on a plus d'expérience qu'on sait forcément mieux que les autres
(Quand à la question "connaître parfaitement, est ce tout savoir?", si on s'en tient à la définition du mot "parfait", alors la réponse est oui Wink )



Iroise a écrit:
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais comme le dit Nantia, les personnes qui ont réellement pratiqué sur le terrain (de la première à la xième séance) ne se posent pas ces questions... peut-être qu'il n'y a pas besoin de se les poser en fait.
[...]
Alors bon, je ne refuserai jamais de répondre aux questions pratiques de quelqu'un qui est allé voir sur le terrain, ou va aller voir sur le terrain, mais le post théorique, je laisse tomber si cela continue autour des questions que j'ai citées plus haut.
La problème, c'est que l'absence de théorie et le fait que le seul moyen de comprendre cette approche est de faire des stages, rend "l'initiation" à cette méthode très couteuse, tant en temps qu'en argent (parce qu'il faut payer les stages, et quand on habite comme moi à l'opposé de tous les stages il faut prendre en compte les temps et coûts de déplacement, hébergement, etc.)
Tout le monde n'a pas l'envie ou même les moyens d'investir là-dedans. Je dois avouer que c'est une des raisons pour lesquelles, après avoir été intéressée par la méthode, j'ai un peu mis mon intérêt de côté.
Si un jour j'ai la possibilité à la fois logistique et matérielle de faire un stage, alors oui j'aimerais bien aller voir

Mais en attendant, je préfère donner priorité à mes propres expériences et observations de mes chiens ainsi que ceux que je rencontre chaque jour, parce qu'ils m'enseigneront bien plus que n'importe quel humain, quelle que soit son expérience
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 18:32

Mais que vous n'êtes donc tous nénervés!!!!!  u

Je vous apporte du bonheur en barre et vous crachez dessus  

J'en suis criiiiiiiiiiiiiiiiste!!!!!

J'ai pas le temps de tout relever maintenant mais à propos du paragraphe sur la page d'accueil de CL, bizarrement, je ne comprends pas cette phrase comme la plupart d'entre vous visiblement...

Je n'ai pas ressenti de présomption de la part d'André Escafre. Il le dit lui-même qu'il connaît sans prétention.

En fait, ce sont juste deux mots qui vous gêne => "parfaitement" et "tout". Si la phrase avait été écrite sans ces mots, on n'aurait pas passé des pages à en parler! u Parce que finalement, ce qu'il dit, c'est qu'il a conscience de ce qui se pratique en éducation canine. Et en 50 ans, il a forcément vu des courants éducatifs arriver en France au fur et à mesure des années et d'autres croître (je pense à mes amis tradis et tradis bonbon par exemple qui sont très très très nombreux Very Happy ). Limite même le mot "parfaitement" pourrait montrer un certain agacement ou du dépit parce que bon, récupérer des chiens en souffrance à longueur d'années, ça doit peser!

Et puis, quelque part, il prévient juste que sur son forum, les personnes qui viendraient parler d'éducation tradi, tradi-bonbon, de lure and reward training, clicker, etc... ne trouveraient pas les conseils qu'elles recherchent. C'est un peu comme quand je préviens dès l'inscription des membres et dans le règlement et en page d'accueil que "ce site est avant tout dédié à la promotion d'une approche et de méthodes d'éducation canine positives et amicales" ce que certains par le passé n'avaient pas toujours très bien compris!   D'ailleurs, j'aurais presque pu l'écrire cette phrase sur les posts de membres qui venaient nous dire qu'on est des laxistes, qu'on sait pas s'y prendre avec des chiens qui ont du carafon, qu'on a rien compris à l'éducation parce qu'on est pas les dominants ou qu'on applique pas les principes de M. Millan! Genre, konèdezésserveulé konkonairien-narien! Ben à ceux-là, j'aurais pu leur dire que nooooooooooooon, au contraire, si je fais ce que je fais aujourd'hui, c'est parce que je connais bien ce qui se fait dans le monde canin! En serais-je présomptueuse pour autant? (celui qui dit oui est banni! )

En fin de compte, il ne dit pas "Je sais tout de l'éducation canine, il n'y a que chez moi que vous sauverez votre chien". Je suis pas miro quand même! Et je ne permets à personne de faire des réflexion sur le fait que je sois myope et astigmate, hein! Il dit juste qu'il a tiré des conclusions et enseignements de ses observations du chien et des conséquences de méthodes éducatives que nous humains employons pour éduquer nos chiens.

Voilà, voilà!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 18:48

Pour le collier rond coulissant :

Si certaines personnes sont gênées que cet outil ait été préconisé par A. Escafre et que cela leur fait rejeter cette approche, c'est leur droit le plus strict.

Effectivement, les personnes ayant pratiqué cette approche, et donc vu ces colliers sur des chiens, n'ont visiblement pas été choquées par leur présence et usage, et ne n'éprouvent pas le besoin d'en discourir sur des pages et des pages. Peut-être parce qu'il n'y a rien de choquant ?
Une séance "en Escafre" n'a certainement rien à voir avec un cours dans un club utilisant des méthodes coercitives ("traditionnelles") et des colliers étrangleurs.

Voici le bull en séance collective et balade :





Rien ne me choque.

La muselière :

Le bull n'en porte pas parce qu'il n'y a aucune raison qu'il en porte.

Je n'ai jamais vu Nadine avoir recours à cet outil parce que le travail en longe, le travail au portail, sa lecture du chien et ses connaissances, ne la rendent pas utile.

Effectivement la muselière peut :

- par la sécurité qu'elle donne, entraîner l'éducateur/le particulier à griller les étapes et par là, à ne plus respecter les chiens (donc à ne plus pratiquer de "l'éducation positive"). Par exemple : https://chiennoirchienblanc.com/2016/02/24/lhistoire-pas-ordinaire-de-chouquette/
(On avait d'ailleurs réagi sur le forum Iroise et moi, mais visiblement peu de personnes ont ressenti le besoin d'en faire de même... tant dis que beaucoup réagissent sur ce fameux collier rond coulissant   : http://educationcanine.forumactif.com/t18448-chouquette-malinoise-14-mois).

- être une entrave à la communication canine, qui est au cœur de cette approche.

Sur le reproche de l'absence de "théorie" :

Ce n'est pas tant que cette approche ne peut pas être présenté de façon "théorique". On peut même s'appuyer sur des recherches scientifiques pour justifier certains points comme le refus de l'excitation*.

On peut définir grosso-modo les bases (ex. : la longe, les demandes, les déplacements, les caresses... C'est d'ailleurs ce qui est fait en long, en large et en travers sur les forums dédiés à cette approche), mais on pourra difficilement évoquer toutes les variations que la pratique induira.

"Théorie sans pratique est aveugle" disait Kant.

* sur le sujet, voilà de la lecture :
- http://ppgworldservices.com/2015/09/25/is-fetching-really-all-that-fetching-for-dogs

- http://www.sportdogtrainingcenter.com/aggression-cortisol


Dernière édition par Mockinggirl le Mer 11 Mai 2016 - 19:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 19:07

Mockinggirl a écrit:
Une séance "en Escafre" n'a effectivement rien à voir avec un cours dans un club utilisant des méthodes coercitives ("traditionnelles") et des colliers étrangleurs.

Ben surtout qu'André Escafre et les personnes qui se sont formées à son approche ne cautionnent pas la coercition (ni les principes de dominance bien trop réducteurs quand il s'agit d'avoir une capacité d'observation affûtée!).

Chacun est libre d'apprécier une approche/méthode plutôt qu'une autre. Chacun peut aussi formuler des critiques car tout ce qui est créé par l'Homme est, selon moi, par essence imparfait! L'approche d'André Escafre ne fait pas exception, idem pour d'autres méthodes positives et amicales d'ailleurs (BAT, clicker, etc...).

Mais moi, ce qui me peine aussi parfois (et je suis très maladroite dans ma façon de l'exprimer, je n'arrive généralement pas à me faire comprendre), c'est que plutôt que de critiquer telle ou telle approche que j'estime être positive et amicale (au sens large donc), on ferait mieux de se serrer les coudes malgré nos défauts car il ne faut pas oublier que face à ce qui se pratique majoritairement en France et ailleurs en éducation canine (tradi et tradi bonbon), on représente peanuts (même si cela s'est bien développé ces dernières années).

Je ne dis pas qu'il ne faut rien avoir à redire, je dis juste que pour nos détracteurs nous voir discuter voire nous disputer de la sorte, c'est leur donner du grain à moudre, c'est du pain béni pour nous enfoncer un peu plus. Et pour ceux qui découvrent toutes ces approches qui nous ont tant apporté, on peut donner l'impression de se bouffer le nez! Et ça, vraiment, sincèrement, ça me peine terriblement!

Pffff, c'est malin, ça me fait pleurer tiens!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 19:35

J'y connais rien      ....   Mais.  ....je découvre ...
J'ai été voir le forum dédié à la méthode AE . Je n'y vois que des réflexions et des conseils en accord avec le respect du chien .
La tirade qui semble gêner la plupart ne m'horripile pas , et je suis plutôt sensible au fond qu'à la forme .
Je n'ai pas trop d'avis sur la "polémique " du collier ... Je pense que tout est une question d'utilisation et de manière de faire , que c'est juste un vecteur pour transmettre une info-mouvement ... Je pense qu'on peut faire mal physiquement aussi avec un collier plat .

En fait , j'ai envie d'aller y voir , sur le terrain ....

La seule chose qui m'interresse vraiment c'est mon chien , la meilleure  relation avec lui , qu'il soit bien et en accord avec sa " canitude" , qu'il puisse progresser sur ce qui le stresse ... Et comment moi je peux l'aider .

Ce que je lis des expériences de terrain des foromeurs et de la lecture des situations c'est comme une porte entrouverte vers un truc que j'ai pas saisi , mais semble avoir un vrai potentiel .
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 20:29

Loub' a écrit:
j'estime que tout le monde y compris les plus grands doivent être capables de reconnaître leurs limites, et que ce n'est pas parce qu'on a plus d'expérience qu'on sait forcément mieux que les autres
Si tu vas faire un tour sur le forum chien libre et que tu lis quelques posts et notamment ce qu'il a écrit lui-même, je penses que tu te rendras compte que ça ne semblait pas être le genre de personne qui ne se remettait pas en question, bien au contraire.

PowerUser a écrit:


Je n'ai pas ressenti de présomption de la part d'André Escafre. Il le dit lui-même qu'il connaît sans prétention.

En fait, ce sont juste deux mots qui vous gêne => "parfaitement" et "tout". Si la phrase avait été écrite sans ces mots, on n'aurait pas passé des pages à en parler! u Parce que finalement, ce qu'il dit, c'est qu'il a conscience de ce qui se pratique en éducation canine. Et en 50 ans, il a forcément vu des courants éducatifs arriver en France au fur et à mesure des années et d'autres croître (je pense à mes amis tradis et tradis bonbon par exemple qui sont très très très nombreux Very Happy ). Limite même le mot "parfaitement" pourrait montrer un certain agacement ou du dépit parce que bon, récupérer des chiens en souffrance à longueur d'années, ça doit peser!

C'est dans ce sens que j'avais interprété ça aussi.


Pour ce qui est du collier rond coulissant, comme ça a déjà été dit, on ne nous force à l'utiliser. Personnellement, je suis arrivée au terrain de Mylène (Main dans la Patte) en harnais, elle ne m'a fait aucune remarque là-dessus. Je me suis assez rapidement rendue compte que ce n'était pas pratique pour certaines choses (notamment la caresse), et c'est à la troisième séance que j'ai voulu en parler avec elle. J'insiste sur le fait qu'elle ne m'ait jamais demander de le mettre en collier, encore moins coulissant. J'ai décidé d'y aller la prochaine fois en collier (plat martingale), et peut-être si j'en trouve un adapté un jour en collier rond coulissant avec arrêtoir (donc un peu comme une martingale ronde ...). Parce que oui, c'est une option pour rassurer le maître qui ne veut pas étrangler son chien par erreur, parce que bien sûr, même sans arrêtoir, le but n'est pas de l'étrangler ! Pas de coup de sonnette, pas de brutalité.
Pour plus de précision, Mitee a mis le lien vers le post du forum chien libre qui parle du collier.

Je pense qu'i serait plus intéressant ici de parler des réels fondements de l'approche, plutôt que de polémiquer sur des broutilles.
Comme je l'ai déjà écris dans un autre post, la base de cette approche et la relation maître/chien, la confiance et l'écoute mutuelle. Je me suis rendue compte (ou plutôt Mylène m'a fait me rendre compte) que la relation que j'avais avec mon chien n'était pas celle que je pensais. Elle a tout de suite vu un "conflit" entre nous. Et oui, moi qui pouvais lui faire faire n'importe quoi pour un bout de poulet séché ou un dé de jambon, je me suis retrouvé dans une posture bien délicate quand il a fallu le faire venir à moi sans rien ... Et pourtant en balade il avait un rappel correct, et je ne pensais pas avoir de problème "relationnel" avec lui.
La relation est biaisée avec la nourriture (ou le jouet), le chien s'exécute parce qu'il veut sa récompense (ou parce qu'il a été conditionné avec une forte récompense à la base, qui fait que c'est devenu un réflexe), mais qu'en est-il du maître ? Pas grand chose au final ... On peut se mettre dans n'importe quelle position, le chien "pardonne" toutes les erreurs. Alors voilà certains posaient la question "pourquoi pas de récompenses alimentaires" ? (Une partie de) la réponse est là.

Je ne suis pas forte du tout pour expliquer les choses même si c'est très clair pour moi, d'autant plus que cette approche est toute neuve pour moi, donc désolée si ce n'est pas très compréhensible. Mais pour ma part, je crois avoir enfin trouvé ce qui va (enfin !) faire réellement progresser mon chien, qui va nous mener vers une relation saine, et qui va m'enrichir en connaissances et en expériences.
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 20:53

si je peux me permettre une critique, ne vous arrêtez pas au style d'André escaffre ....

j'ai mis plusieurs années a réussir à lire son livre tellement le style me rebutait de façon terrible comme ça m'arrive rarement face à un livre (je lis une quantité de livre astronomique par an !).

je penses qu'il y a parfois des tournures de phrase malheureuse, mais l'essentiel n'est pas là

c'est le fond la compréhension du chien qui est vraiment extra avec son approche
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 20:55

Oh ba Power, ça me rend triste de te lire comme ça tiens ! Moi, je le trouve super ce post, très intéressant. C'est vrai qu'en relisant la fameuse phrase d'André Escafre, après avoir lu tes propos, je me dis qu'effectivement, il dit peut-être "je connais parfaitement le monde du chien", dans le sens je connais toutes les méthodes d'éducation proposée etc et ne dit finalement pas "je connais tout du chien, absolument tout".

Je vais aller me pencher sur les sujets de la caresse et des friandises. J'avoue avoir du mal à me passer de la friandise.
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Thomas Omalley
 
 
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 20:56

C'est vraiment dommage que son livre soit introuvable, j'aurai beaucoup aimé le lire Sad
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Piou
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 21:00

Ben si, moi ça me choque et ça me gène, je rejoins Vazaha.

Et, effectivement je pense que ça n'a pas lieu d'être sur ce forum... Si y a un truc que je ne supporte pas c'est bien de favoriser quelque chose que l'on dénigre au quotidien et qui un des points noirs d'une éducation que l'on réfute... Pis sous prétexte de rentrer dans une "communauté" là non, c'est OK... L'outil est acceptable car... bla bla bla.

Ben je le redis, je trouve ce raisonnement hypocrite et ca n'a rien à faire sur un forum qui est POUR l'éducation positive SANS outils COERCITIFS... et CONTRE tous le coercitifs (éducation & outils compris)
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Enzael
 
 
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 21:04

Pour le collier rond avec arrêt :  http://m.zooplus.fr/shop/chiens/laisses_colliers_chien/colliers_chien_cuir/colliers_cuir_unis_chien/99748
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 21:24

Piou a écrit:
Ben si, moi ça me choque et ça me gène, je rejoins Vazaha.

Et, effectivement je pense que ça n'a pas lieu d'être sur ce forum... Si y a un truc que je ne supporte pas c'est bien de favoriser quelque chose que l'on dénigre au quotidien et qui un des points noirs d'une éducation que l'on réfute... Pis sous prétexte de rentrer dans une "communauté" là non, c'est OK... L'outil est acceptable car... bla bla bla.

Ben je le redis, je trouve ce raisonnement hypocrite et ca n'a rien à faire sur un forum qui est POUR l'éducation positive SANS outils COERCITIFS... et CONTRE tous le coercitifs (éducation & outils compris)

comment dire les choses pour qu'elles soient entendues .....PERSONNE ICI NE L'UTILISE CE COLLEIR ALORS EN QUOI CA POSE UN PROBLEME QU'ON PARLE DE NOTRE PRATIQUE SANS COLLIER DE L'APPROCHE DE Dédé ?

donc parce que à un moment donné sur un site ou un livre on parle d'un truc, hop à la poubelle ?

c'est ton droit, si cela te dérange, mais pourquoi nous interdire de parler de cette approche alors qu'on la pratique sans rien ?
perso mes chiens n'ont ni longe, ni collier ni harnais alors suis je dans le coercitif et dois je partir de ce forum car je pratique une approche que tu n'arrive pas à comprendre en restant bloquer sur 2 mots écrits avant la mort d'une personne ? et qui par respect à sa mémoire ne seront pas enlevé ?



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Piou
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 21:34

Je ne vois pas où j'ai interdis qui que ce soit et quoi que ce soit Nantia ! Me semble que sur le forum, il est interdit de mettre des photos de chiens qui portent le collier étrangleur (en chaîne ou en cuir...) ET qui vante-l'excuse-l'utilise ? c'est pour cela que j'apprécie ce forum.

Oui, moi je suis blanc ou noir, pas gris, gris foncé, gris nuancé.
Ce que je veux dire n'arrive pas à être compris et interprété correctement, car visiblement je m'exprime mal. :-) Donc tant pis.

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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 21:59

Je n'ai pas de chien mais je suis en effet allée à une séance collective de Nadine avec Mockinggirl. Je ne connaissais pas cette approche avant de venir sur le forum, donc j'y suis allée sans avis particulier, à part une grande curiosité. Curiosité que j'ai toujours, en fait! ^^

Moi ce qui m'intéresse dans cette approche, c'est le fait de se concentrer autant sur le propriétaire, ses gestes, ses attitudes, sa position. Ca peut paraître stupide, mais je n'avais pas conscience de notre impact sur le chien, en tout cas pas à ce point là. Je trouve la façon de faire, sans "se reposer" sur la friandise / jouet, vraiment intéressante.
Et observer tout ça durant la séance collective, essayer de voir les petits détails qui peuvent expliquer plein de choses (la posture du chien, les gestes du maître), j'ai vraiment trouvé ça fascinant (limite magique par moment ^^).

Je ne pourrai pas expliquer plus, parce que je n'ai assisté qu'à une séance et que je ne connais pas assez l'approche pour pouvoir mieux en parler. Mais ce gros travail d'observation du maître et du chien, je trouve que c'est vraiment une idée intéressante et, finalement, logique.

Et pour les chiens qui ne sont pas gourmands ni joueurs, ou qui n'arrivent pas à se passer du jouet / friandise, je pense que cette approche peut être une bonne alternative. Mais là encore, ça dépend de soi, de son chien, de ce qui nous convient.
Je ne suis pas pro / contre friandises. Disons que du coup, je réfléchis. Peut-être que ça peut se compléter, comme il a déjà été dit, en gardant les friandises pour certains apprentissages particuliers, peut-être pas. Je n'ai pas de réponses là-dessus. Je pense que le principal, c'est d'avoir une méthode / approche qui nous convient et qui convient à son chien.

Ce que j'ai beaucoup apprécié aussi c'est de voir une séance collective où tous les chiens sont en liberté. J'ai eu l'habitude jusqu'ici de voir des séances où on alterne les moments en laisse et les moments "jeux" en liberté, où on apprend à son chien à slalomer entre les autres sans qu'il réagisse, où il doit attendre au milieu des autres, etc. Pour le coup, l'approche Escafre propose quelque chose de totalement différent. Les chiens sont totalement libres, le but est (si j'ai bien compris) qu'ils puissent interagir calmement avec les autres. Je trouve ça intéressant aussi. ^^

Pour le débat sur le collier, j'ai du mal aussi avec le principe du collier étrangleur. Mais je n'ai pas connu Escafre, et je ne connaîtrais donc jamais pourquoi il est arrivé à mettre en place ce collier à la base.
J'ai juste vu que ce collier est loin d'être impératif (alors que des éducateurs qui exigent le port de leur collier étrangleur, j'en connais). Du coup je ne comprends pas bien pourquoi on se focalise autant dessus. ^^ Toute l'approche Escafre ne repose pas sur ce collier, et ne repose pas sur des principes coercitifs. Quand les chiens sont en liberté sur le terrain avec plein d'autres chiens, s'ils n'ont pas envie de répondre à leur propriétaire, ils le peuvent, largement. Le propriétaire n'a aucun moyen de pression, et il ne peut pas brandir le jouet ou la friandise magique. Il doit par contre surveiller sa façon d'être et d'agir pour donner envie à son chien de répondre favorablement. Je n'y ai rien vu de coercitif du coup.

J'ai par contre une question plus pratique : comment on travaille le problème de la défense de ressources dans cette approche ? Si par exemple le chien est sur le canapé et refuse qu'on s'approche, s'il ne veut pas descendre non plus, comment on fait pour réussir à le faire descendre (sans le motiver par un jouet / friandise) ? Et comment on fait à terme pour qu'il accepte notre présence sur le canapé ?
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 23:38

Mon premier stage avec Nadine date d'il y a 3 ans chez Mylène et cela fait 2 années que j'en organise un en Belgique. Lorsque j'ai lu ( eh oui je l'ai d ) le livre d'André il y +/- 6 ans j'ai également eu du mal à rester accrochée. J'étais à l'époque en plein clicker. (Le clicker y est connu depuis plus longtemps qu'en France). Le fait de ne pas jouer avec son chien, de ne pas lui apprendre des tours, de ne pas utiliser des friandises... m'agaçait.
Aujourd'hui je comprends mieux les tenants et les aboutissants et j'ai pu voir des chiens très réactifs apprendre à se poser, à échanger. A l'époque André n'a pas argumenté scientifiquement ses observations dans son livre. Pourtant en participant l'hiver passé à la formation d'Amber Batson (vétérinaire comportementaliste anglaise) avec qui j'ai suivi une formation sur 6 jours sur l'agressivité et la gestion de l'agressivité, j'ai pu trouver toutes les réponses scientifiques qui expliquent pourquoi la méthode d'André fonctionne si bien. En ce qui concerne le collier étrangleur, sur le 3 stage auquel j'ai participé il n'a jamais été conseillé ou suggéré.
En travaillant seul avec son chien il est tout à fait possible d'utiliser les friandises en veillant bien à ne pas leurrer ou exciter le chien. Par contre en groupe il est interdit car le fait de sentir les bonbons pourrait éveiller le comportement de possession (idem pour les jouets) chez certains chiens. Surtout lorsque certains chiens plus "sensibles", réactifs, ou "excitables" sont présents sur le terrain.
La méthode à aussi des similitudes avec celle prônée par Turid Rugaas qui elle aussi s'efforce faire descendre le niveau de stress du chien.
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Jeu 12 Mai 2016 - 7:49

Y'en un truc qui m'interroge par rapport à l'excitation, c'est comment on la gère une fois le chien déclenché. Est-ce qu'il y a une place pour la punition comme dans les exercices d'autocontrôles ou bien c'est à l'humain de gérer ce comportement et de faire redescendre la pression en se déplaçant, changeant de posture ? Sachant que pendant que le chien est excité la relation peut être réduite à néant (ou pas loin). Si j'arrive à imaginer comment on peut gérer ça en extérieur, j'ai plus de mal dans des endroits fermés et confinés type appart - après peut-être qu'il faut absolument commencer dans des endroits plus grands avant de travailler dans des milieux fermés
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MessageSujet: placement placements déplacement déplacements position positions regards regard suivi naturel    Jeu 12 Mai 2016 - 8:37

Mon Doudoune (BBS de 8 ans) est réactif +++ face à ses congénères : mâles et femelles par défaut, c'est systématique : si il voit un chien il lui aboie dessus et part au carton mais se calme si c'est une femelle. Avec les mâles c'est baston direct. En gros. J'ai d'abord bossé seule dans mon coin, avec clicker, sans clicker, en laisse, en liberté à une époque pensant que c'était la laisse qui le rendait réactif. Bilan : un jeune Golden attaqué alors qu'il passait au loin avec sa maitresse. Je suis donc passée à la longe et j'ai observé du mieux mais le vrai point qui fait qu'on peut encore le sortir aujourd'hui c'est qu'on vit dans un trou paumé, en fait on s'arrange pour ne plus croiser personne... et quand ça arrive on se jette dans le sous-bois pour laisser passer l'autre chien en priant très fort pour qyui ne soit ni détaché ni susceptible et tenté de venir répondre à Doudoune sur le même ton que celui-ci emploie quand il croise un congénère... Je me suis enfin intéressée au BAT mais là encore j'ai été freinée par la difficulté à gérer l'environnement et les rencontres imprévues. Il ne joue donc jamais avec d'autres chiens que les miens et n'est jamais sorti en liberté par peur d'un accident. À côté de ça c'est un chien adorable mais très sensible, voilà pour les grandes lignes. J'ai fait venir une éduc en positif mais trop compliqué à gérer en termes d'organisation.

Bref, je m'étais jurée de lui f*utre la paix désormais avec mes histoire de "rééducation" car chaque pas en arrière nous mettait tous les deux dans des états pas possibles, lui encore plus stressé et moi nerveuse au possible à chaque sortie et à la maison + le ressentiment envers mon propre chien qui est un sentiment très dur à accepter...

Ce post sur A. Escaffre me redonne envie d'y croire mais j'ai peur de faire pire que mieux, Doudoune a 8 ans et pas que des soucis comportementaux à mon avis, son état émotionnel le met souvent en difficulté face aux frustrations, aux changements en tous genres, etc... et j'ai peur qu'une séance collective de plus ne finisse de nous dégouter tous les deux des rencontres canines... Du coup je me demandais si cette approche intégrait ce genre de réflexion, c'est à dire travailler avec un chien seul avant de le présenter aux autres ? Et en-dehors de la longe et de la muselière, quels "outils" permettent de garantir la sécurité des autres chiens ?? Parce que vous je ne sais pas mais moi quand mon chien se met en mode "réactivité" il n'y a plus rien d'autre qui compte, je pourrais danser la Lambada nue comme un ver au milieu des pâquerettes qu'il n'y prêterait pas la moindre attention...!
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