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 La méthode André Escafre

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Loub'
 
 


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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 18:42

mitee a écrit:
A part dire que le monsieur n'est plus là pour se défendre...
Heureusement que je précisais que ma réaction était uniquement mon ressenti à la lecture de son texte, et non pas une attaque contre le monsieur

C'est histoire de dire que quand on utilise des formulations comme celles-ci, faut pas s'étonner que les gens se méfient après =/
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mitee
 
 


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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 18:55

Smile oui j'avais bien compris. mais meme si ca ne l'attaque pas lui, c'est quand meme de lui qu'il s'agit ^^

je reconnais que le message est un peu présomptueux, mais ce qui compte c'est les chiens, leurs évolutions tout ça, non ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 20:28

Je plussoie avec Mitee... la liberté d'expression, c'est important, mais il faut quand même faire attention à ce qu'on écrit.
Quand je vois un champ lexical comprenant les mots "ça me fait juste tellement rire",  "c'est de la vantardise pure et simple", "faut pas s'étonner que les gens se méfient après", je me dis que le respect - pour quelqu'un qui a fortiori ne connaît pas vraiment l'approche - n'est pas forcément présent à 150%.

Je ne pense pas que tant de personnes que cela aient dédié leur vie entière, leurs réflexions quotidiennes et leur énergie vitale entièrement aux chiens comme A. Escafre a pu le faire.
Je pense que de telles remarques peuvent peiner ceux qui ont connu Dédé dans la vraie vie... (perso pour moi, c'est facile, je ne l'ai pas connu et je pratique avec une de ses élèves, il n'y a que peu d'affect, malgré le grand respect que j'éprouve pour le travail d'A. Escafre).

Sur le même thème, j'ai pu voir Michel Robert une fois (pour ceux qui ne connaissent pas, un grand cavalier de CSO français), et le truc qu'il disait, c'était que nous n'arriverions jamais à avoir ses connaissances sur le cheval... pas par vantardise, mais tout simplement parce que cette personne a commencé très jeune et n'a fait que ça de sa vie. Donc perso, un gars qui a dédié sa vie à quelque chose, qui a travaillé dans le milieu pendant toute sa carrière, oui, je vais avoir tendance à me dire qu'il connaît plus que moi (que je sois ok avec ce qu'il dit ou pas, le fait est que le gars saura plus de choses que moi, et qu'il a le droit de le dire).

Ceci étant dit - vous noterez mon ton peu amène ce soir, mais suis un peu fatiguée car au boulot et aussi un peu fatiguée de ces "sempiternels" débats sur Escafre (au bout de deux ans de pratique pourtant, faut le faire, je ne suis pas rendue Smile - je ne suis pas forcément, comme Mocking", super emballée par un post sur Escafre.
En effet, des échanges plutôt fournis et sympas sur le sujet, il y en a eu à d'autres endroits du forum ; comme certains le voient poindre, cela fait encore ressortir le débat entre pro Escafre et pro clicker (je rappelle ma position sur le sujet, je ne suis absolument pas pour cette opposition, chacun a le droit de s'exprimer sur le fo, quelles que soient ces convictions). Et cela fait ressortir des débats plutôt stériles qu'on a eu à d'autres endroits du fo (sur le collier, notamment : in fine, chacun reste sur sa position : donc à mon sens pas besoin d'en rajouter une couche Smile.

Alors une bonne fois pour toute (de ma part à moi), sur le collier, je ne pense pas que cela soit un outil utilisé en mode "gros tradi bourrin" (qui me débecte autant que vous, soyez en sûrs), mais plutôt en outil de la dernière chance pour aider un chien déjà bien bien frappé à comprendre que ses charges pour "choper salement" un congénère, ce n'est pas ce qu'on attend de lui. Je pense encore une fois qu'avant de lancer des diatribes sur ce collier (qui plus est sans avoir été sur le terrain), il faut venir voir les cas qui sont gérés sur le terrain : oui parfois, heureusement super rarement, mais ça arrive, on a du chien qui veut vraiment choper ses congénères. Et là je pense que si on peut offrir une petite chance au chien de réapprendre la com' canine et d'éviter l'euthanasie (cas de Scarfey le bull terrier, notamment), et bien il faut utiliser ce collier.
Perso, je suis encore une quiche en longe, donc je ne me permettrais pas de l'utiliser encore. Et on ne m'a jamais dit de ne pas entrer sur le terrain si je n'avais pas le fameux collier. Si aujourd'hui je réfléchis à l'utiliser, c'est tout simplement pour libérer les flancs de mes chiens de leurs harnais pour donner les caresses au mieux.

Ensuite, sur la nourriture, bonne question (je n'avais pas eu le temps d'y répondre sur le post conditionnements et automatismes)... On ne l'utilise pas pour ne pas forcer artificiellement le chien à faire quelque chose, ou pour biaiser la relation maître-chien.
Mais là on parle de la vie de tous les jours, qui n'impose pas de grande sujétion au chien.
Si on parle de véritable travail, genre du mantrailing que je pratique, honnêtement - je vous livre ma pensée telle quelle ce soir - je ne sais pas si on peut se passer d'un grand renforçateur (l'activité est artificielle, alors peut être le cadre doit il être artificiel aussi ? je ne sais pas vraiment). Alors oui, sur ce point, j'ai encore du boulot de réflexion à fournir Smile J'utilise d'ailleurs toujours la nourriture dans le cadre de cette activité... mais à mon sens la question est différente, elle concerne le chien au travail (et un travail compliqué).

Si d'ailleurs Nantia, qui travaille avec ses chiens, peut venir préciser tout cela, ça serait intéressant Smile

Bon ben tiens, peut être qu'il est bienvenu ce post, finalement Smile
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Piou
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 21:17


Désolée, je vais bâcler mon message, ch'u fatiguée pi j'ai pas le temps... Encore une fois sur le collier, honnêtement, je ne comprends plus rien

J'ai tj été (qu'il m'en desserve...) hyper fidèle, fidèle également pour les éthiques (une, en fait) qui me tenait à coeur, et j'ai tj du mal à comprendre en fait qu'on puisse refûter un outil (le collier étrangleur, en fait)... de tout son coeur mais finalement, le cautionner et l'excuser (carrément...) dans une méthode que l'on pratique.

Ca me gène énormément, et je ne comprends pas (j'dois être k_on. ou têtue) ...

Sans insulter personne, ch'trouve ça même ambiguë (pour n'pas être trop crue) de défendre une cause, pis de la cautionner QUE pour les gens qui se serviraient de l'étrangleur avec bon sens (... bon sens... étrangleur...waif)

Mais ça c'est comme le mors pour les chevaux. J'y vois aucun bon sens dans des outils coercitifs absolument pas bienveillant (si on me sort l'argument du licol qui peut blesser, du collier plat qui peut faire du mal... l'outil à la base n'est pas fait pour créer une action dangereuse visant à créer des maux)

Alors qu'ici, on est censé (et de ce que j'ai pu lire depuis quelques temps maintenant) ... être bien d'accord que pour dire que l'étrangleur n'a jamais réglé un soucis ! Et que les maux n'ont jamais pu apporter un remède en profondeur... Si?

Non mais dites moi si ch'suis à côté de la plaque. En tout K c'est mon avis... et au cas où mes mots seraient mal pris, je suis très calme et posée (juste fatiguée donc pt'êt moins de formes et moins de diplomatie...) mais c'est vraiment une approche pour tenter de comprendre...

Mais, quoi qu'il en soit, je suis pt'êt trop attachée/fidèle à ma philosophie (le mal n'amène jamais la paix)... je pensais jusqu'ici que c'était pareil pour tt l'monde x)

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Apasdeloup
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 21:25

A ce que j'ai (difficilement) compris le collier sert juste à dire 'ouh ouh je suis là' sans parler au chien (d'ailleurs pourquoi ne pas interpeller ?).

J'avoue que moi aussi j'aimerais comprendre, en particulier avec l'exemple de ce Bull T, pourquoi ce collier et non la muselière ?
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Cathy57
 
 
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 21:28

En méthode Escafre , on parle très peu ... cela évite qu'il y ait discordance entre le discours et le message du corps .
Il me semble me souvenir d'une phrase du style "moins on parle moins on risque de dire de bêtises" dans le livre d'André Escafre .
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Piou
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 21:38

D'accord, merci Apasdeloup... C'est particulier... Je ne cautionne pas en tout cas.
Tout ce que je sais c'est que j'amais je ne dirai : Oui peut-être... le collier étrangleur... bien utilisé... lol

Je pense qu'effectivement il faut trier et utiliser ce qui nous parait logique pour soi (et sans maux/coercition) pour moi en tout cas.

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julien
 
 
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 21:50

Je ne crois qu'il soit question d'opposer clicker et Escafre ici, à mon avis beaucoup sont attirés par cette approche et veulent l'intégrer dans une certaine mesure. En tout cas c'est mon cas, il y a plein d'éléments qui m'intéressent et j'aimerais en savoir plus sur cette approche. Chaque méthode/approche a ses limites et ses avantages.

Après, oui c'est frustrant d'entendre toujours "il faut le voir", pourquoi n'est-ce pas possible de plus théoriser-généraliser ? Je me rends bien compte qu'on parle d'êtres vivants, mais quand même... On dirait que personne ne veut se mouiller pour expliquer comme si personne n'avait l'autorité nécessaire, ce qui renforce le sentiment sectaire de cette approche je trouve, plus que le refus de ce qui est communément admis...
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 21:58

Le collier utilisé n'a rien avoir quand même avec le "collier sanitaire" utilisé dans les clubs ! C'est un collier en cuir épais et  le travail de celui qui tient la longe c'est justement  d'anticiper sur les mouvements du chien pour pouvoir le ralentir par petits freinages successifs sans lui donner d'à coups brutaux .Et le collier doit pouvoir se desserrer instantanément.
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 22:03

Apasdeloup a écrit:
A ce que j'ai (difficilement) compris le collier sert juste à dire 'ouh ouh je suis là' sans parler au chien (d'ailleurs pourquoi ne pas interpeller ?).

J'avoue que moi aussi j'aimerais comprendre, en particulier avec l'exemple de ce Bull T, pourquoi ce collier et non la muselière ?

je penses qu'il est tout à fait mal venue à qui que ce soit de répondre à ça.
si tu veux avoir plus d'infos et comprendre je t'invites à t'adresser aux personnes qui connaissent les réponses c'est à dire son maître et Nadine Chastang.
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 22:08

Cathy57 a écrit:
Le collier utilisé n'a rien avoir quand même avec le "collier sanitaire" utilisé dans les clubs ! C'est un collier en cuir épais et  le travail de celui qui tient la longe c'est justement  d'anticiper sur les mouvements du chien pour pouvoir le ralentir par petits freinages successifs sans lui donner d'à coups brutaux .Et le collier doit pouvoir se desserrer instantanément.
Franchement, sans offenser qui que ce soit... je trouve ça tellement hypocrite...
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 22:31

Iroise a écrit:

Ensuite, sur la nourriture, bonne question (je n'avais pas eu le temps d'y répondre sur le post conditionnements et automatismes)... On ne l'utilise pas pour ne pas forcer artificiellement le chien à faire quelque chose, ou pour biaiser la relation maître-chien.
Mais là on parle de la vie de tous les jours, qui n'impose pas de grande sujétion au chien.
Si on parle de véritable travail, genre du mantrailing que je pratique, honnêtement - je vous livre ma pensée telle quelle ce soir - je ne sais pas si on peut se passer d'un grand renforçateur (l'activité est artificielle, alors peut être le cadre doit il être artificiel aussi ? je ne sais pas vraiment). Alors oui, sur ce point, j'ai encore du boulot de réflexion à fournir Smile J'utilise d'ailleurs toujours la nourriture dans le cadre de cette activité... mais à mon sens la question est différente, elle concerne le chien au travail (et un travail compliqué).

Si d'ailleurs Nantia, qui travaille avec ses chiens, peut venir préciser tout cela, ça serait intéressant Smile

Bon ben tiens, peut être qu'il est bienvenu ce post, finalement Smile

alors je suis pas une pure dédéiste, je n'ai fait qu'un stage de 2 jours avec Nadine il y a qq années, et échangé avec les personnes qui connaissent mieux que moi.
j'applique donc au mieux de ce que j'en ai compris.
je n'ai rencontré Dédé, je suis arrivée sur son forum 6mois avant son décès, on s'est juste croisé sur le net

mes chiens sont éduqués avec cette approche que je trouve la meilleure personnellement, ça me convient bien, j'aime la relation qu'elle permet de construire entre le maître et son chien, que j'ai pas trouvé ailleurs avec les méthodes par renforcement positif type clicker/friandise/jeu.

concernant tout ce qui est travail (troupeau, recherche/maintrailing) je continue avec cette approche en utilisant la compréhension que le chien peut avoir d'une situation. ça fonctionne très bien, notamment en recherche car le chien a un énorme plaisir à utiliser son flair pour suivre une piste. le troupeau idem, j'utilise leur instinct et ce qu'ils comprennent de ce que j'essaie de faire, et encourage leur initiative.

je pratique aussi des sports canins (agility/obé/frisbee), qui sont totalement contre indiqués dans l'approche escaffre, mais je suis pas à une contradiction près u
dans ces sports je recherche précision, vitesse, plaisir et le moins d'excitation. j'utilise donc le clicker en shapping très fortement et les jeux de tire-tire ou balle, jeux qui sont maitrisés et jamais sous excitation. et ceci parce que je leur demande de faire des choses qui n'ont pas de sens canin. et encore aujourd'hui je commences à réussir à obtenir de plus en plus sans rien, même concernant des apprentissages complexe comme le rapport d'objet d'obé , là j'étais super contente avec 2 chiens ils l'ont appris comme ça pour rien, enfin si juste me faire plaisir alors que se sont des chiens qui n'aiment pas trop prendre en gueule ... donc peut être qu'un jour je saurais aussi me passer du clicker ou autre artifice même dans ces sports là.

je précise aussi que j'ai plusieurs chiens, et que ceux qui pratiquent les sports canins sont choisis parce que je penses que c'est une bonne voie pour les aider à vivre, j'ai des races très speed avec beaucoup d'énergie, et qu'ils sauront gérer leur niveau d'excitation.

par contre en rééducation canine je suis aujourd'hui à 100% escaffre, les résultats sont tellement stupéfiant au niveau de la confiance réciproque, du respect et la compréhension chien/humain que je crois que je changerais plus. on apprend pas au chien un comportement pour bien se comporter, on l'aide à comprendre ce qui se passe et comment s'y comporter .
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 22:37

Piou a écrit:
Cathy57 a écrit:
Le collier utilisé n'a rien avoir quand même avec le "collier sanitaire" utilisé dans les clubs ! C'est un collier en cuir épais et  le travail de celui qui tient la longe c'est justement  d'anticiper sur les mouvements du chien pour pouvoir le ralentir par petits freinages successifs sans lui donner d'à coups brutaux .Et le collier doit pouvoir se desserrer instantanément.
Franchement, sans offenser qui que ce soit... je trouve ça tellement hypocrite...

l'énorme différence est que les personnes qui utilisent le collier sanitaire ne savent pas former sans, ils ne savent pas communiquer leur intention sans ce collier qui est une base de leur communication. le chien doit apprendre en se plaçant entre la récompense et la punition du collier.

dans l'approche de dédé le collier n'est pas essentiel bien que tu ne sembles pas vouloir le voir ou le comprendre ou juste l'entendre.

personnellement j'applique cette approche depuis 6 ans environ, même en rééducation et je ne l'ai jamais utilisé, c'est  donc il n'est pas la base de la communication ni des apprentissages.
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 23:07

Mon petit témoignage ^^

J'ai moi aussi au début été rebuté par certains discours et commentaire au sujet de cette approche , mais à force de lire et de me renseigner j'ai fini par lâcher prise et par me concentrer sur le fond, sur l'essentiel et plus sur la forme

Le collier était d'ailleurs une des choses qui me dérangeait le plus mais en participant au stage j'ai vu qu'il n'était absolument pas mis en avant et qu'il n'avait pas l'air indispensable à la bonne mise en pratique de l'approche .

( Après je n'ai pas vraiment compris la réelle nécessité d'utiliser ce collier mais si ce n'est pas l'étranglement qui est recherché mais le fait qu'il y ait une différence de "sensation" pour le chien entre collier détendue et collier qui se resserre; il est tout à fait possible, je pense, d'utiliser le même collier mais avec une boucle d’arrêt . )

J'essaie donc de mettre tout ça en pratique au quotidien depuis quelques temps, non que je rejette les pratiques de l’éducation positive mais parce cette approche colle plus simplement et naturellement à ma personnalité qu'une autre .
( Par exemple pour les jeux de balle ou autres, avant de connaitre les différentes méthodes, je n'ai jamais été attiré par tout ça donc jamais joué à ça avec mes chiens, idem pour " l'excitation " .)

Mais à côté je continue à être attiré par des activités plus " artificielles" et j'utilise aussi le clicker et la récompense alimentaire .

Je suis tiraillé entre un quotidien le plus simple possible, et des apprentissages plus complexes et moins "naturels" .

J'aimerai comme Nantia arriver à trouver un équilibre entre les deux.
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 23:08

julien a écrit:
Je ne crois qu'il soit question d'opposer clicker et Escafre ici, à mon avis beaucoup sont attirés par cette approche et veulent l'intégrer dans une certaine mesure. En tout cas c'est mon cas, il y a plein d'éléments qui m'intéressent et j'aimerais en savoir plus sur cette approche. Chaque méthode/approche a ses limites et ses avantages.

Après, oui c'est frustrant d'entendre toujours "il faut le voir", pourquoi n'est-ce pas possible de plus théoriser-généraliser ? Je me rends bien compte qu'on parle d'êtres vivants, mais quand même... On dirait que personne ne veut se mouiller pour expliquer comme si personne n'avait l'autorité nécessaire, ce qui renforce le sentiment sectaire de cette approche je trouve, plus que le refus de ce qui est communément admis...

Ben je sais pas, cette opposition, on a déjà commencé à la sentir ici, donc bon...

Personne ne se "mouille" car c'est, je le répète encore une dernière fois, très difficile d'expliquer cette approche avec de simples mots : je veux bien te décrire secondes par secondes ce que je fais sur le terrain, mais tu vas imaginer des choses qui ne sont pas exactement ce que je veux te faire comprendre. Donc il vaut mieux aller voir sur le terrain de quoi il s'agit réellement.
Là aussi je stoppe sur ce sujet, ça ne sert à rien que je répète encore plus la même chose : l'approche Escafre est une approche empirique, il faut voir pratiquer (a minima) et pratiquer (encore mieux) pour comprendre.
Mais si qq'un ne veut pas faire ce chemin, perso, je ne le prends pas mal, chacun son parcours et sa vie !
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Enzael
 
 
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 23:23

julien a écrit:


Après, oui c'est frustrant d'entendre toujours "il faut le voir", pourquoi n'est-ce pas possible de plus théoriser-généraliser ? Je me rends bien compte qu'on parle d'êtres vivants, mais quand même... On dirait que personne ne veut se mouiller pour expliquer comme si personne n'avait l'autorité nécessaire, ce qui renforce le sentiment sectaire de cette approche je trouve, plus que le refus de ce qui est communément admis...

Pour moi c'est un peu la même chose pour toutes les approches/méthodes, une fois que l'on a épluché tous les écrits sur le sujet, on peut se retrouver "bloquer" parce que l'on n'a pas la pratique ni l'expérience nécessaire pour réussir à faire les choses correctement sans un regard extérieur .

Combien peuvent dire que le clicker ne "marche" pas avec leur chien et finalement une fois qu'un professionnel à mis le doigt sur ce qui ne va pas , ça "marche" .

Sinon je trouve qu'à travers les différents sujets sur le forum, ceux qui pratiquent régulièrement expliquent beaucoup de chose, comment ils procèdent et pourquoi ils le font .
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 23:31

Ben pt'êt en utilisant le clicker à des fins "superficielles" sans dénaturer le chien et respecter ses choix & envies ? (concernant le fait de jouer dans les deux camps)
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mar 10 Mai 2016 - 23:38

zut j'ai oublié de répondre à pourquoi pas une muselière ?

pour moi avec l'approche escaffre on a pour objectif de permettre de créer les conditions qui vont aider le chien a découvrir comment mieux communiquer afin de ne plus avoir besoin d'agresser pour dire ce qu'il veut.

hors avec une muselière un chien ne peut pas correctement communiquer et exprimer les choses, il est mal perçu par les autres chiens qui se demandent ce que c'est, voir qui vont vouloir sentir se truc ... pour un chien qui veut pas les contacts le pauvre c'est pas le top !

la muselière protège les autres chiens, mais perturbe la communication qu chien qui la porte, d'où le fait qu'on lui préfère un collier et une longe qui vont permettre une communication totale de l'être canin, tout en permettant une protection des autres chiens en cas de besoin.
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 1:33

Iroise a écrit:
Quand je vois un champ lexical comprenant les mots "ça me fait juste tellement rire",  "c'est de la vantardise pure et simple", "faut pas s'étonner que les gens se méfient après", je me dis que le respect - pour quelqu'un qui a fortiori ne connaît pas vraiment l'approche - n'est pas forcément présent à 150%.

Heu, puisque tu es si sensible au camp lexical, ça ne te choque pas qu'une personne dise qu'elle "connaît parfaitement tout ce qui se fait autour du chien" ? Vraiment? Parce que moi oui.
Les expressions que j'emploie te choquent peut-être, toi qui pratiques cette approche et la connais bien, mais elles résument mon ressenti à la lecture de cette phrase, en tant que personne "extérieure" à cette méthode.

Parce que je parle justement en personne qui ne connaît pas l'approche. En personne qui pourrait être intéressée par ce type d'approche, qui aimerait en savoir plus... Et qui voit ce genre de phrase. Et qui se dit "merde, encore un qui croit tout savoir: qu'est-ce que je fais, je continue pour si vraiment sa méthode sort du lot, au risque de perdre mon temps si il est comme tous les autres, ou je vais voir ailleurs direct?".

Puis bon, puisqu'on parle de respect, si je croise une personne qui m'assure qu'elle en connaît plus que moi sur un sujet, j'ai aucune raison de mettre ça en doute.
Par contre, la même personne qui vient me convaincre qu'elle sait parfaitement tout sur ce même sujet, ça me donne l'impression qu'elle se fiche de ma poire, donc forcément ça partira pas sur d'aussi bonnes bases et je risque d'avoir un oeil (et une oreille) beaucoup plus critique sur ce qu'elle dit

Mais je le répète, je ne veux PAS dire que ce monsieur raconte n'importe quoi!

Iroise a écrit:
Sur le même thème, j'ai pu voir Michel Robert une fois (pour ceux qui ne connaissent pas, un grand cavalier de CSO français), et le truc qu'il disait, c'était que nous n'arriverions jamais à avoir ses connaissances sur le cheval... pas par vantardise, mais tout simplement parce que cette personne a commencé très jeune et n'a fait que ça de sa vie. Donc perso, un gars qui a dédié sa vie à quelque chose, qui a travaillé dans le milieu pendant toute sa carrière, oui, je vais avoir tendance à me dire qu'il connaît plus que moi (que je sois ok avec ce qu'il dit ou pas, le fait est que le gars saura plus de choses que moi, et qu'il a le droit de le dire).

Alors déjà, qu'est-ce qui dit que cette personne ne va pas tomber sur une autre personne qui elle aussi aura commencé très jeune et consacré sa vie uniquement à ça? Si c'est le cas, ce type de remarque est sacrément dégradante pour le boulot de cette autre personne
Puis comme j'ai dit au-dessus, y'a une sacré différence entre dire "j'en sais plus que vous" et "je sais tout".
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 7:34

Loub' a écrit:

Heu, puisque tu es si sensible au camp lexical, ça ne te choque pas qu'une personne dise qu'elle "connaît parfaitement tout ce qui se fait autour du chien" ? Vraiment? Parce que moi oui.
Les expressions que j'emploie te choquent peut-être, toi qui pratiques cette approche et la connais bien, mais elles résument mon ressenti à la lecture de cette phrase, en tant que personne "extérieure" à cette méthode.

Parce que je parle justement en personne qui ne connaît pas l'approche. En personne qui pourrait être intéressée par ce type d'approche, qui aimerait en savoir plus... Et qui voit ce genre de phrase. Et qui se dit "merde, encore un qui croit tout savoir: qu'est-ce que je fais, je continue pour si vraiment sa méthode sort du lot, au risque de perdre mon temps si il est comme tous les autres, ou je vais voir ailleurs direct?".

Puis bon, puisqu'on parle de respect, si je croise une personne qui m'assure qu'elle en connaît plus que moi sur un sujet, j'ai aucune raison de mettre ça en doute.
Par contre, la même personne qui vient me convaincre qu'elle sait parfaitement tout sur ce même sujet, ça me donne l'impression qu'elle se fiche de ma poire, donc forcément ça partira pas sur d'aussi bonnes bases et je risque d'avoir un oeil (et une oreille) beaucoup plus critique sur ce qu'elle dit

Mais je le répète, je ne veux PAS dire que ce monsieur raconte n'importe quoi!


Alors déjà, qu'est-ce qui dit que cette personne ne va pas tomber sur une autre personne qui elle aussi aura commencé très jeune et consacré sa vie uniquement à ça? Si c'est le cas, ce type de remarque est sacrément dégradante pour le boulot de cette autre personne
Puis comme j'ai dit au-dessus, y'a une sacré différence entre dire "j'en sais plus que vous" et "je sais tout".


Alors la réponse à la première question est toujours non. C'est un pro qui a commencé tout gamin. Je ne suis pas pro et j'ai commencé à m'intéresser sérieusement aux chiens à 25 ans.

Ce que Escafre fait dans cette préface, c'est répondre aux critiques qui lui disaient qu'il ne s'était pas intéressé à autre chose qu'à son approche... ce qui n'est pas exact, donc. Et puis connaître parfaitement, est ce tout savoir ? Pas sûr.

Et puis franchement, encore une fois (et la dernière pour ma part), tu as des personnes ici qui pratiques cette approche et qui viennent témoigner tous les jours : ne faudrait-il pas considérer les témoignages de ces personnes ? Je pense qu'elles sont une mine d'infos pour ceux qui s'intéressent à des sujets techniques Escafre.

J'estime que ce qui est en train d'être fait ici, sur ce post, ce sont encore une fois des débats théoriques sur des pierres d'achoppement connues de longue date (collier, préface du fo'/ambiance sectaire de l'approche, et impossibilité à résumer parfaitement pas écrit la technique de l'approche). Perso, j'arrête d'y participer, ça ne sert à rien (je dis ce que je pense, l'autre personne me dit ce qu'elle pense, et ... il ne se passe rien. La boucle est bouclée, et on recommence).

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais comme le dit Nantia, les personnes qui ont réellement pratiqué sur le terrain (de la première à la xième séance) ne se posent pas ces questions... peut-être qu'il n'y a pas besoin de se les poser en fait.

Comme le dit également Nantia, perso, je ne reviendrai pas en arrière (car oui, ce que je pratiquais avant, je considère que c'est bien en arrière ! Et je n'ai pas de gêne à le dire). Le meilleur est encore devant moi, car une fois la première grosse marche franchie, la route est bien longue vers la précision parfaite et la bonne cohérence d'ensemble. C'est toute la beauté de la chose, j'ai la vie pour ça, et que je ne sois pas suivie dans ma démarche ne m'embête pas (encore une fois, chacun son chemin, je ne fais pas de recrutement pour Escafre et ce n'est pas mon métier).

Alors bon, je ne refuserai jamais de répondre aux questions pratiques de quelqu'un qui est allé voir sur le terrain, ou va aller voir sur le terrain, mais le post théorique, je laisse tomber si cela continue autour des questions que j'ai citées plus haut.
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 7:40

nantia a écrit:
zut j'ai oublié de répondre à pourquoi pas une muselière ?

pour moi avec l'approche escaffre on a pour objectif de permettre de créer les conditions qui vont aider le chien a découvrir comment mieux communiquer afin de ne plus avoir besoin d'agresser pour dire ce qu'il veut.

hors avec une muselière un chien ne peut pas correctement communiquer et exprimer les choses, il est mal perçu par les autres chiens qui se demandent ce que c'est, voir qui vont vouloir sentir se truc ... pour un chien qui veut pas les contacts le pauvre c'est pas le top !

la muselière protège les autres chiens, mais perturbe la communication qu chien qui la porte, d'où le fait qu'on lui préfère un collier et une longe qui vont permettre une communication totale de l'être canin, tout en permettant une protection des autres chiens en cas de besoin.

Surtout que le souci de ma muselière, c'est qu'elle encourage à aller plus vite dans la rééducation (on est protégé, les autres chiens aussi)... c'est le meilleur moyen de tout gâcher parce qu'on va trop rapidement pour que le chien en souffrance aille mieux (trop près, trop vite, et ce n'est pas de la sécurité routière Smile

La muselière met également en danger le chien qui la porte... Il ne peut plus communiquer correctement, voire se défendre s'il a besoin d'aller jusque-là.

Après, dans des cas super compliqués, quand on est pas sûrs de ce qu'on va pouvoir faire (quand on a pas l'expérience suffisante, notamment), je pense que c'est mieux de la mettre, mais le boulot en longe devra être le même et à mon sens, le boulot devrait se résumer à lire le chien lors d'un suivi à distance (les rapports entre chiens se résumeront alors à des prises d'info à distance, et non pas à de la com' de proximité pour laquelle le chien devrait avoir sa tête libérée pour ses mimiques faciales).
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 7:42

Enzael a écrit:


Sinon je trouve qu'à travers les différents sujets sur le forum, ceux qui pratiquent régulièrement expliquent beaucoup de chose, comment ils procèdent et pourquoi ils le font .

Je te rejoins, je pense que c'est fondamental et que cela peut ouvrir à de vraies questions, comme celle de l'organisation d'une balade canine qu'on a eue récemment, notamment.
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 8:48

Iroise a écrit:
Si aujourd'hui je réfléchis à l'utiliser, c'est tout simplement pour libérer les flancs de mes chiens de leurs harnais pour donner les caresses au mieux.

Mais pourquoi pas un simple collier plat alors ? (C'est une vraie question hein, dénuée de tout jugement, j'essaye de comprendre u )

En tout cas, il déchaîne les passions ce sujet, personnellement, je trouve cela très intéressant ^^
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 9:09

https://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/viewforum.php?f=12&sid=9cee389b509b8da07f8601e02125ebde
peut etre une réponse a chacune de vos questions là Wink

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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 9:11

Ok j'ai compris pour la muse, j'avais, je pense, mal compris le cas.
Pour ce côté là je rejoins l'approche, c'est méga rare que je conseille une muselière dans les approches.

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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 9:11

Enzael a écrit:


Pour moi c'est un peu la même chose pour toutes les approches/méthodes, une fois que l'on a épluché tous les écrits sur le sujet, on peut se retrouver "bloquer" parce que l'on n'a pas la pratique ni l'expérience nécessaire pour réussir à faire les choses correctement sans un regard extérieur .

Combien peuvent dire que le clicker ne "marche" pas avec leur chien et finalement une fois qu'un professionnel à mis le doigt sur ce qui ne va pas , ça "marche" .

Sinon je trouve qu'à travers les différents sujets sur le forum, ceux qui pratiquent régulièrement expliquent beaucoup de chose, comment ils procèdent et pourquoi ils le font .

Ce qui me frustre là, c'est plutôt l'impression d'une absence de théorie. Ce n'est pas un reproche envers la méthode mais moi je fonctionne comme ça, j'ai besoin de comprendre, théoriser, généraliser avant d'appliquer ou de m'engager (séquelles universitaires et marxistes surement...). Ca me paraît génial de loin cette méthode et j'y pense souvent, elle m'a fait changer mais j'aimerais pouvoir éplucher les écrits justement, mais des écrits théoriques
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MessageSujet: Re: La méthode André Escafre   Mer 11 Mai 2016 - 9:25

va falloir traquer le livre et être prêt a débourser bonbon pour l'avoir et encore il te faudra garder a l'esprit que ce sont les écrits de dédé, et que ce ne sont plus les mêmes personnes qui appliquent, ça module donc certaines choses sur le terrain .

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