Chien peureux/craintif

Une autre piste que je trouve intéressante et qui a été proposée par Derby sur ce forum pour un "chien insupportable" en voiture.
L'idée proposée c'était de mettre un T shirt au chien, avec l'idée, je cite Derby qu'avec le tee shirt "c'est une prise de conscience de son corps et un recentrage sur soi".
Lien de la page en question ci dessous.
https://educationcanine.forumactif.com/t10883p30-insupportable-en-voiture
J'aime bien cette idée qui consiste à aider le chien à "rester" dans son corps, dans l'ici et maintenant et à ne pas se perdre dans son trop plein d'émotions.
C'est Vazaha d'ailleurs qui avait ouvert le sujet et qui a expérimenté l'idée avec succès je crois.

Je trouve la suspicion d'une dysthymie intéressante car ça expliquerait le fait que tu ne peux pas prévoir les crises. Surtout si c'est vraiment un croisé cocker, il y a plus de risque de maladie "cérébrale" (épilepsie ++).

Le véto me semble une bonne option pour vérifier s'il ne fait pas de micro crise d'épilepsie par exemple qui entrainerait cet effet bulle (épilepsie ne veut pas forcément dire convulsion).
Ça me semble quand même très aléatoire pour un problème comportementale pur... Mais bon j'espère que je me trompe :p

Mouais. Pas convaincu.
Il y a des molécules à vendre, et tout à coup des "maladies" à soigner.
Il y a peu de temps il était question de "l'hyper activité" comme "maladie" pour laquelle une molécule était disponible. C'est un peu retombé, rien de concluant sur le plan médical, mais une molécule mise sur le marché... et vendue à la fois aux humains, pour les enfants "malades" d'hyper activité... C'est un peu retombé, mais c'était un épisode intéressant qui montre la puissance de communication des labos.
La principale difficulté dans ce type de situation c'est de trouver la bonne personne pour le diagnostic. On ne peut pas exclure par principe, par honnêteté intellectuelle, un problème neurologique.
Reste à trouver la personne qui saura poser le bon diagnostic en toute indépendance par rapport aux laboratoires et qui pourra, le cas échéant, proposer une thérapie alternative.
Ce n'est pas gagné dans le paysage actuel des vétos comportementalistes en France.

marco28 a écrit:

Mouais. Pas convaincu.
Il y a des molécules à vendre, et tout à coup des "maladies" à soigner.
Il y a peu de temps il était question de "l'hyper activité" comme "maladie" pour laquelle une molécule était disponible. C'est un peu retombé, rien de concluant sur le plan médical, mais une molécule mise sur le marché... et vendue à la fois aux humains, pour les enfants "malades" d'hyper activité... C'est un peu retombé, mais c'était un épisode intéressant qui montre la puissance de communication des labos.
La principale difficulté dans ce type de situation c'est de trouver la bonne personne pour le diagnostic. On ne peut pas exclure par principe, par honnêteté intellectuelle, un problème neurologique.
Reste à trouver la personne qui saura poser le bon diagnostic en toute indépendance par rapport aux laboratoires et qui pourra, le cas échéant, proposer une thérapie alternative.
Ce n'est pas gagné dans le paysage actuel des vétos comportementalistes en France.

Malheureusement une malformation cérébrale ou une sur stimulation neuronale ne trouvera aucun réconfort dans un doudou ^^
Un petit garçon handicapé que je suivais avait un gros retard et présentait des progrès en dent de scie jusqu'au jour où on a découvert qu'il faisait des micro crise d'épilepsie, une fois sous traitement il a commencé à parler (alors qu'il en était incapable avant)...

Alors le lobbying je veux bien, prévenir je veux bien mais diaboliser l'allopathie (que se soit en médecine humaine ou vétérinaire), je ne suis pas d'accord (après c'est un avis personnel et c'est complétement HS )

animaena a écrit:

Alors le lobbying je veux bien, prévenir je veux bien mais diaboliser l'allopathie (que se soit en médecine humaine ou vétérinaire), je ne suis pas d'accord (après c'est un avis personnel et c'est complétement HS )

Je n'ai pas diabolisé l'allopathie si tu me lis, j'ai même indiqué que c'est une piste à ne pas exclure ne serait ce que par honnêteté intellectuelle.
Maintenant pas facile à diagnostiquer sans doute. Donc comment établir ce diagnostic? Pour un humain c'est sans doute complexe, avec pas mal d'examens à la clef. Pour un chien comment va être établi le diagnostic? Avec quels instruments, quel protocole? Là il y a plein de questions.
J'ai déjà sollicité dans ma vie 2 vétérinaires comportementalistes, et ce qui m'a frappé, surpris, c'est la faiblesse des outils "scientifiques" dont ils disposent pour établir un diagnostic.
Je ne charge pas toute cette profession pour autant, ni l'allopathie.
Simplement en première intention de diagnostic, est ce cette hypothèse qu'il faut privilégier ou une autre plus "comportementale"?
On peut se poser la question avec un chien adulte au passé inconnu mais sans doute difficile et adopté depuis quelques mois seulement non?
Moi j'ai toujours tendance à commencer par les choses simples avant d'aller vers les choses compliquées qui vont nécessiter à un moment donné quelques batteries d'examens.
Cela ne signifie pas que je diabolise les examens.

Je suis plutôt d'accord avec vous deux.
Moi aussi, j'ai toujours eu un peu de méfiance envers les vétos qui peuvent agir comme des garagistes. "Oui ma ptite dame, on a fait ça, ça, ça... ça fait autant". Et comme toi t'y connais rien, tu n'as plus qu'à croire sur parole et à sortir ton porte feuille.

Mais là pour le coup, le véto n'a pas diagnostiqué quoi que ce soit d'emblée, elle m'a juste répondu qu'elle n'est pas comportementaliste, et qu'elle ne me sera pas d'une grande aide pour ce soucis. Quand elle s'est renseignée elle m'a juste glissé cette idée de ne pourquoi pas s'interresser aussi à cette piste, en prenant rdv avec un comportementaliste qui pourra me dire si c'est plus une question de temps, ou peut être moi qui fait des erreurs (pourquoi pas!)

De toutes façons tu n'as jamais rencontré de vétérinaire comportementaliste, donc c'est en soi une expérience, alors pourquoi pas.
Je pense qu'il y a dans cette profession des gens intéressants, mais comme les garagistes, tous ne le sont pas.
Voir un véto comportementaliste permettrait aussi de savoir comment le diagnostic en question peut être établi, avec quels examens etc...
Cela n'empêche pas de tester d'autres pistes me semble t il.
Sont elles les bonnes? C'est à l'usage que tu en sauras plus.

marco28 a écrit:

Je n'ai pas diabolisé l'allopathie si tu me lis, j'ai même indiqué que c'est une piste à ne pas exclure ne serait ce que par honnêteté intellectuelle.

Oui excuse moi, le raccourci est tellement facile que je voulais le souligner, il me semble important de ne pas négliger les pathologies. Même une pathologie "à la mode" en reste une, après les moyens thérapeutiques peuvent être plus ou moins liés au lobbying pharmaceutique (je suis d'accord).

Toute expérience est bonne à tenter (après il y en a de plus coûteuse que d'autres ^^) mais n'hésites pas à poser plein de question au vétérinaire et lui donner toutes les infos, quitte à les noter avant.

ce post m'intéresse car mon berger australien a le même genre de réaction mais dans des situations bien précises, il a peur d'un truc et ce truc ensuite déclenche la peur systématiquement et il part en "crise de panique" jusqu'à s'en asphyxier avec son harnais ...

"Par ingérable, je veux dire qu'il n'écoute plus, saute partout, tire sur sa laisse et aboit, pleure etc. Rien n'y fait. Je reste calme, je continue de l'appeler comme d’habitude, sans stress, lui propose des friandises, mais c'est comme si je n'étais pas là. On voit bien qu'il est appeuré et perdu.
Quand je dis ingérable, je veux dire par là qu'il est incontrôlable, on a même du mal à tenir la laisse tant il tire dessus.
Dans ces cas, la seule solution trouvée est de le ramener tant bien que mal à la maison, et une fois rentré, il va dans son panier (habitude de fin de promenade), et c'est tout.
"

c'est exactement ce genre de réactions ... je n'ai pour le moment pas trouvé de solution les bruits sur lesquels il a "marqué" la déclenchent et les lieux où ont lieu ses "crises" le stressent de manière plus ou moins intenses même en l'absence de sa peur. J'en ai parlé sur d'autres forums pour certaines personnes ce serait génétique, il est trouillard car il y aurait des trouillards dans ses ascendants.

J'ai tenté de rediriger avec de la bouffe, de faire demi-tour, de le rappeler au pied, de m'arrêter, de le fixer sur moi avec le clicker, toute interaction amplifie le comportement une fois sur 2 parfois ça passe et ça le calme d'autre ça empire ! Pour le moment le problème est "limité" j'évite les lieux et horaires à risque mais bon être obligée de slalomer entre les 5 écoles autour de chez moi, devoir éviter le parc à certains horaires et partir en balade en se disant que ça peut arriver ça me mine ... d'autant plus que j'ai des soucis avec mes jambes qui font que je suis pas très stable et des douleurs de dos qui me stresse quand il fait ça, peur de me faire mal ... et il ressent mon stress et ça n'arrange rien ....

Personnellement ce que décrit Pempem me fait penser à une réaction de type phobie.

Quand une personne est phobique elle ne peut souvent rien faire tant que l'objet de la phobie est présent, essayer de la raisonner ne marche pas.
Beaucoup de chiens ont des phobies.

ce qui m'inquiète c'est que les bruits qui déclenchent ses réactions ne le dérangeaient pas avant, mais alors pas du tout et d'un coup comme ça il est devenu trouillard.
Les bruits d'enfant par exemple, il avait l'habitude de passer quasi tous les jours devant des écoles sans broncher, super à l'écoute ou le nez par terre à flairer de bonnes odeurs et un jour paf ! il m'a fait un coup de flippe j'ai rien pigé et très mal géré la situation, et depuis je travaille ça doucement mais au fur et à mesure que j'arrive à régler un souci un autre débarque ...
Pour le moment il n'y a que devant les écoles et dans les 2 magasins qu'il le fait, mais je remarque qu'il surréagit à des bruits de son quotidien depuis tout chiot qui auparavant ne me faisaient pas broncher

l'expression tardive du problème fait penser à plusieurs personnes à qui j'en ai parlé à un souci génétique
je sais en effet que sa mère a eu un coup de panique comme ça le jour d'une expo suite à un crissement de micro, et depuis l'éleveuse ne la sort plus en expo.

Je suis en train de lire un bouquin qui parle de certains facteurs neurobiologiques qui predisposeraient au développement de phobies. De manière tres caricaturale dans certains cas le fait d'etre constamment anxieux "abîme" certains processus de régulations au niveau du cerveau et facilite le développement de nouvelles phobies.

Oui, Noméo, c'est exactement ce que m'a dit ma véto. Quand on ne soigne pas l'anxiété d'un chien, ou sa dépression, ça peut créer des troubles mentaux, comme par exemple, la dysthymie.

En réponse à kawalou : Si l'anxiété est une tendance constante (et pas juste fonction de certains paramètres environnementaux), je pense que ce sont essentiellement les médicaments qui peuvent la corriger. Je ne sais pas si tu as parlé de ça avec ton véto ?

Mon véto n'a encore rien diagnostiqué, elle m'a juste conseillé de voir un véto comportementaliste pour savoir si c'est un problème d'éducation (traitement = patience et persévérence), ou vraiment un trouble mental, pourquoi pas la dysthysie, puisque Gotham connaît énormément de ses symptômes, et dans ce cas, le traitement serait en effet les médicaments (qui d'ailleurs fonctionneraient assez bien), ainsi qu'une castraction qui pourrait aider les médicaments à mieux fonctionner.

Les traitements médicamenteux m'inquiètent parce qu'on ne sait pas exactement sur le long terme comment c'est supporté je crois, même si on a plus de connaissances pour certaines molécules.
Mon véto m'a conseillé d'aller chez un véto comportementaliste pour ajuster le traitement qui n'allait pas, mais personnellement je n'y suis pas allée car il était pro dominance.
Pour l'instant mon chien n'est plus sous traitement, je travaille les points sur lesquels il a peur un peu tous les jours, j'essaye d'avoir un rythme de vie assez prévisible et d'éviter les situations dans lesquelles il est dépassé.

Le dr Dehasse parle ici de la dysthimie http://users.skynet.be/fa242124/lsi/16.html

j'espère juste que mon chien ne développera pas ce trouble car le dr Dehasse dit qu'une anxiété ou dépression non traité est à l'origine de ce trouble.

Les véto se basent beaucoup sur la psychiatrie humaine pour comprendre ce trouble, pourtant en psychiatrie humaine on ne parle pas de cette cause qui serait une anxiété non traitée.

Par contre les êtres humains répondent bien en général aux médicaments stabilisant l'humeur, après cela varie aussi fortement d'une personne à une autre.

Anxiété, phobies, dysthimie, je n'ai pas d'avis sur le diagnostic pour ton chien Kawalou, mais un de mes chiens est "différent".
Il est, à certains moments, dans certaines situations, très agité, dans une "bulle". "Phobies", peut être, plus largement tendance aux "phobies". Pas d'agressivité, pas de danger pour les autres, une mise en danger pour lui avant tout. J'ai appris avec le temps à accepter et gérer sa différence. Long cheminement pour lui et pour moi. J'ai consulté beaucoup au début; éducateurs, comportementalistes, vétérinaires comportementalistes... A chaque fois ce qui ressortait c'est que ce n'était pas "normal" et qu'il fallait le rendre "normal". C'est par définition, par nature, ce que proposent les professionnels, une norme de comportement, norme souvent très étroite. Moi même j'étais ambigu: je voulais un chien "normal" et "exceptionnel" bien sûr.
Quelles solutions alors pour le "normaliser"?
Education traditionnelle, même pas la peine d'y penser, échec garanti, on aggrave.
Médicaments? Pourquoi pas, mais avec quel objectif? A vie sans doute, pour quels effets?
Education positive? Du mieux déjà, mais cela ne fait pas disparaître les "phobies" ou la tendance phobique. Une phobie chassée est rapidement remplacée par une autre. Le mieux, avec l'éducation positive, c'est que l'on se met à l'écoute du chien, et que l'on apprend à le gérer.
Mon chien a un mode d'emploi particulier et je ne peux pas tout lui demander. J'ai appris à le canaliser, à diminuer ses réactions "phobiques", à éviter la multiplication des réactions "phobiques", (il ne faut pas tarder si l'on veut éviter qu'il se fixe), j'ai découvert un mode d'emploi au fur et à mesure.
En plus il n'est pas "anormal", il est "différent", et le lien avec lui est différent aussi, il est très attachant. Comme c'est un chien de compagnie, donc que le lien est au centre de notre relation (c'est différent d'un chien à vocation "utilitaire" pour moi), il tient son rôle. Maintenant vouloir en faire un chien visiteur serait absurde: pas de crainte de morsure, mais 45 kgs agités dans tous les sens cela peut provoquer des chutes.
Je ne regrette pas du tout ce chien, il m'a fait changer mon regard sur beaucoup de choses.

Reste qu'avec ce genre de chien, différent, il est très difficile de trouver de bons conseils.
La castration, que tu évoques, en est pour moi un exemple: quel rapport entre son problème de comportement et la castration? Quelle relation de cause à effet? Je ne vois pas. En plus quelle évaluation scientifique, par enquêtes, échantillonnage..., de l'effet de la castration sur un comportement? Je n'ai jamais trouvé d'évaluation, et les vétos n'ont jamais pu m'en citer. Pour un véto "pro dominance", la castration est une sorte de passage obligé pour tout problème de comportement. Certains vétos sont plus prudents, ont plus de discernement, car ils ont constaté que parfois la castration pouvait aggraver un problème de comportement.
Je redis; pas d'avis sur ce qu'a ton chien, c'est différent de mon loulou, pourquoi pas un problème d'épilepsie comme quelqu'un l'a dit.
C'est toujours intéressant de consulter, de prendre des avis, mais prudence au moment des décisions.
La "différence" n'est pas une notion facilement admise dans le monde canin, encore moins qu'ailleurs.
Oups le pavé, désolé

Merci Marco pour ton témoignage.
A la maison, nous avons aussi un chat "différent". J'ai toujours eu des chats, et même si chacun a un caractère bien à lui, on retrouve quand même une certaine régularité. Pour Kiwi, c'est encore autre chose. Elle a peur du noir, chasse des choses qui n'existent pas etc. On a consulté, mais mon véto m'avait dit à l'époque : "votre chat n'a pas l'air de souffrir. Elle à l'air heureuse, bien entretenue et malgré ses moments à part, elle s'est adaptée à vous, c'est à votre tour de s'adapter à elle."
Et j'avais bien aimé ce point de vue. Pourquoi vouloir la changer elle, si elle est très bien comme ça ? Du coup on lui a acheté une veilleuse de bébé, et on évite de fermer la lumière d'une pièce tant qu'elle n'en est pas sortie. Quand elle chasse sa souris imaginaire, on l'appelle, un calin et c'est fini.

Mais pour Gotham ce qui m'ennuie, c'est qu'il n'a pas l'air bien du tout quand il a ses "crises", et surtout, je ne sais pas quoi faire pour qu'il se sente mieux. C'est un profond sentiment d'impuissance qui me pousse à chercher un peu partout des solutions.
C'est vraiment un super chien et je ne regrette absolument pas de l'avoir amené à la maison. Il a fait des progrès considérables en peu de temps et on sent qu'il veut nous faire plaisir. J'aimerai tellement pouvoir l'aider mais pour l'instant je suis dans le flou.

Evidemment je ne vais pas croire le premier "expert" venu sur un simple diagnostique.
Mais après, je ne suis ni véto, ni comportementaliste, ni psy pour chien. Donc je vais quand même devoir un minimum me fier à quelqu'un.

A la maison on a deux animaux particuliers ^^ Gally la trouillarde (peur et méfiance d'origine génétique, chiens sélectionnés pour leur méfiance avec des sujets encore sauvage dès la 2ème ou 3ème génération) et Navis la malvoyante.

La peur est plus facile à gérer que l'anxiété car au final on sait quand elle va se déclencher et on peut anticiper (la rééducation sur la base du livre du Dr Dehasse marche bien pour le moment). Elle est aussi passée par des moments où elle lâche prise avec la réalité et n'a qu'une idée : fuir le danger (aboiement, tire dans tous les sens... mais pas d'yeux dans le vague ou de crise d'apathie comme tu l'as décrit Kawalou)

Navis c'est autre chose, pour moi elle est très lisible, elle prévient très bien, fait des pauses en fixant "le néant" et chasse aussi des objets imaginaires (elle a un super strabisme convergent et un nystagmus quand elle fixe, du coup sa capacité visuelle est altérée). Là, la cause est évidente mais avec les chatons mal sevrés, adoptés en refuge ou la consanguinité entre chat, on ne peut pas savoir si l'origine n'est pas organique ^^ (le mieux c'est de s'adapter comme vous le faite et qu'ils soient heureux ces loulous).

Des trucs qui m'ont bien aidé à gérer "les crises" :le livre comment changer un comportement du Dr Dehasse, il est bien fait et bien expliqué. Pour le travail au clicker les vidéos de kikopup sont géniales (surtout pour les "shy and reactive dogs" ^^). et bien sûre le forum en lisant les méthodes utilisées par les personnes ayant eu les même problèmes (je retiens l'idée du doudou et du t-shirt )

Je reviens d'une "grosse balade", oui je dis bien grosse, autant par la durée que par les évènements.
Dehors grand soleil, le quartier est calme, je sors la longe et j'emmène Gotham. Il est super content, il court partout, il se défoule, et quand je l'appelle il vient illico à mes pieds. Mais à un moment, il gratte par terre après avoir fait sa grosse commission, et là je vois son regard changer à chaque herbe qui vole. En gros, la terre et l'herbe qui vole, ainsi que le bruit des grattements au sol, il frémit, aboit et regarde les brindilles avec effroi. J'ai tout de suite décidé de le "ramener à la raison". Paroles douces, du genre "viens mon chien, c'est bien, viens ici !", tout calme, comme un appel au calins. Et là il est revenu doucement vers moi, et une fois à mes pieds, on a repris le chemin.
J'étais contente, j'avais enfin réussi à calmer le début d'une crise, et peut-être détecté un facteur déclanchant.
Sauf que je n'ai pas vu venir ce groupe de gamins (une dizaine environ), qui ont débarqué sur le terrain vague. Gotham a été aussi surpris que moi, et quand il a aboyé, les gamins ont crié et agité les bras... x10.
J'ai bien essayé de rappeler Gotham mais il n'écoutait pas et les gamins ne se méfiaient pas et avançaient vers lui (qui était en bout de longe). Du coup pas d'autre solution que d'enrouler la longe autour de mon bras, pour ramener Gotham qui n'écoutait plus et qui voulait en découdre avec eux.
Je sais que de tirer vers soi un chien qui a décroché n'est vraiment pas conseillé, mais j'ai eu peur qu'un gamin se fasse croquer...
Le bon côté est qu'une fois les gamins disparus de son champs de vision, Gotham est revenu vers moi en marchant au pas.

Dans ce que tu décris il y a des éléments "déclencheurs" quand même.
Divers et variés, mais ils existent.

Sinon pas facile d'anticiper avec une longe, j'en ai fait la douloureuse expérience à quelques reprises.
Dans les "trucs" que j'ai mis du temps à comprendre il y a le fait de s'accroupir pour appeler. J'ai deux chiens à histoire compliquée, avec maltraitances vraisemblables, donc avec un fond de peur sur les humains. En état d'excitation, quelle que soit la cause, le réflexe de peur de l'homme a tendance à resurgir pour eux, même si cela ne s'attache pas à moi personnellement.
J'ai obtenu des choses incroyables, en rappel dans des situations délicates, en m'accroupissant. Quand on est debout on est impressionnant pour eux.

Je vais essayer de m'accroupir la prochaine fois, mais encore faut il qu'il me regarde à ce moment précis ^^

Je pense que cette vidéo peut t'aider : c'est l'équivalent d'un "on y va" et tu peux le faire sans clicker. Ça marche très bien pour la gestion des peurs : https://www.youtube.com/watch?v=Eo-L2qtD7MQ

Ça permet au chien d'apprendre à décrocher de l'objet de frayeur ou d’intérêt et de récupérer son attention quelque soit la situation. Avec un peu de pratique ça fonctionne bien.
Ça ressemble quand même à de grosse frayeurs ce que tu décris, à voir ce que ça donne en travaillant sur l'objet de la peur. Tu peux aussi bosser le regard, quand le chien est fixé sur toi il oublie l'objet de la peur (ou du déclenchement), perso ça me permet de croiser d'autre chien sans qu'elle se déclenche.

Kawalou a écrit:

Je vais essayer de m'accroupir la prochaine fois, mais encore faut il qu'il me regarde à ce moment précis ^^

T'inquiète: en longe il sait où tu es et quelle est ta posture.
Je t'assure ils ont des yeux derrière la tête.

Je reviens de chez le véto avec Harry pour une histoire de refus de la gamelle. Selon ma véto, c'est clairement en lien avec l'anxiété de mon chien. Elle m'a fait un peu peur. Pour le moment elle le met sous zylkène. Elle parle carrément de phobies multiples. Ce n'est pas ma véto habituelle, mais la femme de mon véto préféré. Elle connait donc un peu Harry, mais sans plus.

C'est vrai qu'il est très anxieux et peureux. Mais je trouve qu'il a fait d'énormes progrès par rapport à ça. C'est quelque chose que je travaille tous les jours avec lui, et il y a de très bons résultats. Je peux sans soucis aller au marché avec lui, il n'est pas à l'aise mais ça va.

Je me demande donc si je dois consulter un comportementaliste. Grâce à ce forum et à un autre, j'ai pu comprendre Harry, et bosser avec lui. Mais ça reste une attention de tous les instants pour que tout se passe pour le mieux et qu'il continue de progresser. Je trouve que je m'en sors pas mal, mais elle m'a fait peur. Pensez-vous que je puisse continuer seule (avec l'aide du forum) sachant que c'est tout à fait gérable. Ou vaut-il mieux faire appel à un pro pour me guider ?

Peut être qu'un comportementaliste verra et analysera les choses mieux qu'a travers un forum .

Et il te donnera certainement d'autre conseils, je trouve que certaine fois c'est dure de bien cerner une situation sans voir et parler directement à la personne .

Et peut être que voir un comportementaliste rapidement te permettra de résoudre le problème plus vite avec des conseils vraiment adaptés à ta situation et à ton chien puisqu'il aura pu juger "en vrai"