Elevage, reproduction, sélection et aberrations

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Dadada a écrit:

- Je comprends l'idée de vouloir conserver une race et ses spécificités en mettant en priorité le caractère et la santé et pas forcément la morpho.

je ne suis pas trop d'accord (mais je n'ai aucune compétences en génétique en élevage...)
mais pour moi c'est tout un ensemble de choses, reste à savoir l'idée qu'on se fait de ce qu'est, ou devrait être la beauté d'une race donnée...mais ça doit compter comme les traits caractéristique du caractère...etc

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Personnellement, je me pose l question de la "fermeture" du LOF, je trouve qu'il serait intéressant de pouvoir y faire rentrer des chiens "non LOF" qui répondraient à un certain nombre de critères, ça permettrait un renouveau génétique... Parce que toute la meilleure volonté du monde ne suffira pas quand on a un cheptel précis de reproducteurs et qu'en plus sur une portée, il n'y en a qu'un, ou 2, qui vont reproduire 15 fois...

Le LOF n'est pas tout à fait fermé puis ce qu'il y a l'inscription à titre initial... Bon, ça reste pas évident mais ça se fait pas mal chez le border collie et le berger des pyrénées face rase par ex.
Sinon un bon éleveur va parfois acheter des chiens à l'étranger ou va faire saillir une femelle par un étalon étranger. Il y a beaucoup de recherches sur la complémentarité des lignées. Un bon éleveur est un passionné de toute façon... Qui dit passion dit efforts.
Chez les mushers voilà, certaines races ne sont pas reconnues FCI mais ils sélectionnent les chiens reproducteurs selon leurs aptitudes sportives depuis longtemps. Il y a une demande de leur part.

figoulute a écrit:

Chez les mushers voilà, certaines races ne sont pas reconnues FCI mais ils sélectionnent les chiens reproducteurs selon leurs aptitudes sportives depuis longtemps. Il y a une demande de leur part.

Une demande de quoi ?

Je ne me souviens plus des conditions pour l'entrée dans le LOF pour un non LOF, il n'y a pas une histoire d'avoir des parents LOF quelque part ? (oui je suis vilaine j'ai trop la flemme de chercher >< )

Dadada a écrit:

figoulute a écrit:

Chez les mushers voilà, certaines races ne sont pas reconnues FCI mais ils sélectionnent les chiens reproducteurs selon leurs aptitudes sportives depuis longtemps. Il y a une demande de leur part.

Une demande de quoi ?

Une demande de chiens pour une discipline sportive bien définie.

Vazaha bon allez c'est moi qui cherche! Ça m'intriguait mais c'est bien ce que j'imaginais, le chien peut avoir des ascendants inconnus.

Inscription à Titre Initial:
"Cette inscription concerne les sujets adultes de très grande qualité dans la race et capables de l'améliorer, mais issus de géniteurs inconnus ou non déclarés à la naissance, ou déclarés et non inscrits, les formalités n'ayant pas été remplies
Ces chiens sont réputés sans ascendance connue et inscrits définitivement au LIVRE DES ORIGINES FRANÇAIS (L.O.F.) avec
délivrance du pedigree sans indication de généalogie.
Pour être enregistré au Livre des Origines Français (LOF), à titre initial, un chien doit :
1. Etre indemne ou d'un niveau acceptable pour la maladie génétique la plus recherchée dans la race.
2. Avoir passé avec succès le Test d'Aptitude Naturelles, le Test de Caractère ou le Certificat de Sociabilité et d'Aptitude à
l'Utilisation, dans les conditions définies par le club de race
(pour obtenir des précisions sur ces 2 conditions, contacter le club de race)
3. Avoir obtenu au minimum un TB en exposition nationale ou être estimé au moins du niveau TB par l'expert confirmateur"

Ah super, merci !!

Pour certaines races, il est possible de demander l'inscription d'un chien à titre initial mais il faut alors se plier à différents tests : évaluation de l'esthétisme dans un exposition canine (confirmation), dépistage de maladies héréditaires, test de caractère, TAN ou CSAU selon les races....etc.

Par contre, cette inscription à titre initiale est impossible pour certaines races dont le livre d'origine est fermé : Berger allemand, Bergers belges (BBG, BBT, BBL, BBM), Bouviers des Flandres, Rottweiler, Dobermann, Boxer, Staffordshire Bull Terrier, Fox Terrier à poil dur et à poil lisse, Bull Terrier, American Staffordshire Terrier (2ème et 3ème génération), Teckel à poil dur, long et ras, English Springer Spaniel, English Cocker Spaniel, American Cocker Spaniel, Caniche.

J'ignorais qu'il était fermé pour certaines races... J'aimerai bien savoir pourquoi..

Certains livres d’origine sont fermés sur demande de leur Club de race et après autorisation du Ministère de l’Agriculture lorsque la population de chiens de ces race est importante.

D'accord! Merci.

figoulute a écrit:

Dadada a écrit:

figoulute a écrit:

Chez les mushers voilà, certaines races ne sont pas reconnues FCI mais ils sélectionnent les chiens reproducteurs selon leurs aptitudes sportives depuis longtemps. Il y a une demande de leur part.

Une demande de quoi ?

Une demande de chiens pour une discipline sportive bien définie.

Oui et sans forcément que le LOF ne rentre là dedans (je parle de ça pour les races reconnues par la FCI).

Il sélectionne selon l'envie de tirer/courir, leurs aptitudes mais aussi des critères de santé et bien évidemment de caractère !

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Perso je suis contre le non LOF pour de multiples raisons expliquées par d'autres membres précédemment sauf pour des races de travail comme l'alaskan. En fait, il faudrait qu'ils obtiennent la meme confirmation que pour le border (confirmation sur travail) mais ça n'empechera jamais les dérives de toute façon. La sélection reste plus complexe que marier deux chiens LOF confirmés... (surtout quand on voit la confirmation de nos jours...)

Perso je connais certains chasseurs dont les chiens ne sont pas lof et qui ont été selectionnés par rapport à leur très bonne faculté à la chasse. Je pense notamment à une chienne qui se prénommait Ella (croisé certainement labrador et cochon d'Inde) qui avait été recueillie dans la rue. Elle s'est révélée être une chasseresse hors paire et du coup tous les chasseurs du coin se battaient pour avoir 1 petit de ses portées (elle en a eu 3) car tous les chiots de la première portée avaient hérité de ses facultés (cela c'est d'ailleurs confirmé sur les autres portées).

Et j'observe la même chose en ce qui concerne le cavage. Je suis originaire du Pays Basque et mon cousin et ses copains utilisent la plupart du temps des corniauds pour trouver les truffes.

Néanmoins je reste favorable au lof car pour moi, c'est une garantie contre certaines dérives.

Flo' a écrit:

Perso je suis contre le non LOF pour de multiples raisons expliquées par d'autres membres précédemment sauf pour des races de travail comme l'alaskan. En fait, il faudrait qu'ils obtiennent la meme confirmation que pour le border (confirmation sur travail) mais ça n'empechera jamais les dérives de toute façon. La sélection reste plus complexe que marier deux chiens LOF confirmés... (surtout quand on voit la confirmation de nos jours...)

L'alaskan (husky) ne peut pas être LOF puisqu'il n'est pas reconnu comme race par la FCI

téquila a écrit:

quand tu vois que le grand-pere est autorisé a saillir la petite fille .. c'est quand même une honte.

Non, ça s'appelle faire de l'élevage sélectif.
Il n'y a aucune raison pour que ce soit une "honte"...cela peut être une très bonne chose, si l'éleveur sait ce qu'il fait et a bien étudié les ascendants, les descendants et les collatérales, à la recherche des qualités et des défauts présents dans le bagage génétique, afin de savoir comment les assembler et les complémenter.
Un très bon plan pour fixer des caractéristiques désirées.
Je dis bien: à condition que l'éleveur sache ce qu'il fait, évidemment.
D'ailleurs, on peut très bien obtenir de mauvais résultats avec des géniteurs absolument pas apparentés.

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Téquila la consanguinité c'est la base de l'élevage... c'est peut-être "triste" mais c'est la seule façon d'avoir des souches "stables", pour lesquelles on connaît ce qu'il y a "dedans" et pour lequelles on peut contrôler les différents critères... MAIS il y a différents types de consanguinité, on parle d'inbreeding pour les portées entre très proches parents, ce sont les portées les "plus risquées" à mon sens (très fort appauvrissement génétique, ça passe ou ça casse...), et les portées entre parents plus éloignés (line breeding), là c'est moins risqué, mois d'appauvrissement, donc pour assurer la stabilité de certains caractères ça peut prendre plus de temps, mais je trouve ça mieux.
Un article qui moi m'a pas mal aidé quand j'ai "découvert" la consanguinité (enfin, son fonctionnement et son utilisation) : http://www.tartaucitron.fr/infos-sur-le-rat/la-consanguinite/

Edit : après, l'out crossing permet le brassage génétique, ça permet aussi de connaître ses familles avant de faire un peu de consanguinité pour stabiliser certaines choses.

téquila a écrit:

oui mais quand même, qu'on ne dise pas qu'il n'y a pas de la consanguinité la dedans

Mais personne n'a dit qu'il n'y en avait pas...c'est justement ça l'intérêt...utiliser la consanguinité pour rendre le bagage génétique plus homogène, afin de voir les caractéristiques désirées dans la descendance...et ça sert même à mettre des tares cachées en évidence pour pouvoir les éliminer.
A condition que le travail soit fait correctement bien sûr.

Le mot "consanguinité" n'est pas un terme injurieux ou honteux...c'est une technique d'élevage utile et nécessaire dès qu'on travaille avec des animaux domestiques.

Dadada a écrit:

figoulute a écrit:

Dadada a écrit:

figoulute a écrit:

Chez les mushers voilà, certaines races ne sont pas reconnues FCI mais ils sélectionnent les chiens reproducteurs selon leurs aptitudes sportives depuis longtemps. Il y a une demande de leur part.

Une demande de quoi ?

Une demande de chiens pour une discipline sportive bien définie.

Oui et sans forcément que le LOF ne rentre là dedans (je parle de ça pour les races reconnues par la FCI).

Il sélectionne selon l'envie de tirer/courir, leurs aptitudes mais aussi des critères de santé et bien évidemment de caractère !

Ah chouette, là je peux apporter ma pierre à l'édifice, justement pour avoir discuté avec des mushers, entre ringueus aux chiens LOF obligatoirement et Mushers traineau rapide.

On ne peut pas se comprendre pour une simple et bonne raison :

-l'objectif de gagner chez les mushers passe par une sélection différente dans la mesure où ce n'est pas la sélection carcatérielle qui prime sur la race mais gagner la compétition.

-l'objectif de gagner sur des races habilité au mordant ne peut se faire, légalement (loi de 99 sur les chiens dangereux), que par des chiens LOF,dont les races sont définies par la loi, sans possibilité de changer quoique ce soit.

Nous leur expliquions nos difficultés à trouver les chiens de race correspondant à nos attentes et eux nous disaient ne pas comprendre puisque pour gagner une compétition ce sont justement les sélections de croisement qui prévalent, donc NON LOF obligatoirement car aucune race ne peux aligner les qualités demandées pour ce qu'ils font eux.

Et là, on a compris, l'énorme fossé qui nous différenciait :
Gagner pour gagner, sans besoin de respecter une législation d'un coté et gagner pour prouver qu'une race sélectionnée LOF avaient les capacités pour vaincre dans une discipline de mordant, discipline sélective (ça veut dire qu'on ira chercher des saillies sur des étalons non stérilisés pour améliorer un cheptel).

Je ne sais pas si je m'explique bien là, mais voilà.

Et pour les chiens de traineau rapide de ce jour là par ici :

Lisez jusqu'au bout, vous serez surpris des races utilisées

Championnat du monde Traineau rapide 2009

Quelques films là...

Au final ils créent eux-même leur race sur des lignées précises de gagnants.

Il y a aussi de la consanguinité, justement cela fixe des caractères et des capacités.

Cela amène aussi des tares bien sûr, donc exit les apprentis sorciers qui croient que la génétique se limite aux couleurs... La chose la plus facile à obtenir et fixer.

Après, oui au LOF.
Oui, à l'amélioration des caractères de travail surtout.

Et non, non et non au tout morpho.

Citation :

Gagner pour gagner, sans besoin de respecter une législation d'un coté et gagner pour prouver qu'une race sélectionnée LOF avaient les capacités pour vaincre dans une discipline de mordant, discipline sélective (ça veut dire qu'on ira chercher des saillies sur des étalons non stérilisés pour améliorer un cheptel).

Pour ce qui est surligné, je ne suis pas vraiment valable d'accord : c'est juste prouver que parmi les différentes races qui ont subit une sélection importante, celles ci ont le plus les qualités demandées pour le ring... Pour vraiment tester leurs qualités par rapport aux autres chiens il faudrait ouvrir aux non lof, là on pourrait voir l'efficacité de la sélection...

clotarn a écrit:

Dadada a écrit:

figoulute a écrit:

Dadada a écrit:

figoulute a écrit:

Chez les mushers voilà, certaines races ne sont pas reconnues FCI mais ils sélectionnent les chiens reproducteurs selon leurs aptitudes sportives depuis longtemps. Il y a une demande de leur part.

Une demande de quoi ?

Une demande de chiens pour une discipline sportive bien définie.

Oui et sans forcément que le LOF ne rentre là dedans (je parle de ça pour les races reconnues par la FCI).

Il sélectionne selon l'envie de tirer/courir, leurs aptitudes mais aussi des critères de santé et bien évidemment de caractère !

Ah chouette, là je peux apporter ma pierre à l'édifice, justement pour avoir discuté avec des mushers, entre ringueus aux chiens LOF obligatoirement et Mushers traineau rapide.

On ne peut pas se comprendre pour une simple et bonne raison :

-l'objectif de gagner chez les mushers passe par une sélection différente dans la mesure où ce n'est pas la sélection carcatérielle qui prime sur la race mais gagner la compétition.

-l'objectif de gagner sur des races habilité au mordant ne peut se faire, légalement (loi de 99 sur les chiens dangereux), que par des chiens LOF,dont les races sont définies par la loi, sans possibilité de changer quoique ce soit.

Nous leur expliquions nos difficultés à trouver les chiens de race correspondant à nos attentes et eux nous disaient ne pas comprendre puisque pour gagner une compétition ce sont justement les sélections de croisement qui prévalent, donc NON LOF obligatoirement car aucune race ne peux aligner les qualités demandées pour ce qu'ils font eux.

Et là, on a compris, l'énorme fossé qui nous différenciait :
Gagner pour gagner, sans besoin de respecter une législation d'un coté et gagner pour prouver qu'une race sélectionnée LOF avaient les capacités pour vaincre dans une discipline de mordant, discipline sélective (ça veut dire qu'on ira chercher des saillies sur des étalons non stérilisés pour améliorer un cheptel).

Je ne sais pas si je m'explique bien là, mais voilà.

Et pour les chiens de traineau rapide de ce jour là par ici :

Lisez jusqu'au bout, vous serez surpris des races utilisées

Championnat du monde Traineau rapide 2009

Quelques films là...

Je ne connais pas mais alors pas du tout le monde du ring et du mordant donc je ne peux absolument pas dire quoi que ce soit la dessus.

Par contre, l'objectif de gagner pour les mushers oui, sans se préoccuper du LOF (en général hein il me semble) oui mais il y a une selection caracterielle (enfin je veux dire au niveau du caractère, de la "personnalité" du chien quoi...). Parce qu'il faut des chiens bien dans leur patounes et capables de travailler ensemble + une selection du caractère (suivi d'un entrainement encore plus rigoureux) pour un chien de tête. Tout les chiens ne peuvent pas être des chiens de tête... Les mushers essaient que cela le soit par la sélection des parents mais c'est toujours un peu aléatoire et ça dépend aussi de l'entrainement et de la relation que l'on a avec.

J'ai un peu la flemme de lire tout le le pdf que t'as mis en lien mais pour ce qui est des races et des croisements effectivement y a de quoi être surpris mais les greysters, european hound et autre croisé chasse font un carton sur les sprint par contre si t'es un moyenne ou pire, longue distance (La grande odysse, yukon quest, iditarod, finnmarkslopet..) tu as peu de chance de croiser ce genre de chiens.

Et pour faire du traineau en rando, je te dis pas

clotarn a écrit:

Au final ils créent eux-même leur race sur des lignées précises de gagnants.

Il y a aussi de la consanguinité, justement cela fixe des caractères et des capacités.

Cela amène aussi des tares bien sûr, donc exit les apprentis sorciers qui croient que la génétique se limite aux couleurs... La chose la plus facile à obtenir et fixer.

Après, oui au LOF.
Oui, à l'amélioration des caractères de travail surtout.

Et non, non et non au tout morpho.

Je suis complètement d'accord