Historique de l'éducation positive en France et difficultés d'implantation

mlkgiosn a écrit:

on peut aussi l’attraper par le collier non ? on va me dire "c'est une contrainte quand même"

poweruser a écrit:

Pour ce qui est de la prise au collier, moi, j'entraîne mon jeune chien à être attrapé brusquement par le collier

En étant prévoyant, c'est une contrainte qu'on associe à du positif, on le transforme presqu'en jeu...

Définitivement nous ne mettons pas les mêmes définitions derrière les mêmes mots, c'est aussi pour cela que c'est si difficile de s'exprimer par écrit sur le net ;-)
Enfin disons que contraintes mentales pour moi on n'exprime rien de verbal c'est juste une question d'attitudes, de comportements. Et pour moi elles ne sont pas négatives mais nécessaires. D'ailleurs en éducation humaine heureusement qu'il y a celles-ci enfin hélas de moins en moins ce qui explqiue ces 2 pattes incapables de supporter la moindre frustation mais je m'égare LOL
Concernant mes amis Français, juste des personnes lambdas ayant vécus avec leurs chiens là-bas et qui avaient souvent des réflexions car la place du chien n'est pas la même dans les pays nordiques/ à chez nous et sont allés dans les centres canins d'éducation. On avait fait un parallèle avec ceux que j'ai connu en Australie qui fonctionnaient de la même façon. Mais je n'en ai fréquenté que 2 donc comme pour les clubs français, suédois, norvégiens je ne me permettrais pas de faire une généralité ;-)

Derby a écrit:

Citation :

aux Pays-Bas, Martin Gaus qui depuis 1975 travaille sur le comportement et l'éducation pour en arriver à la (sa) méthode clickertraining.

un ami a fait sa formation avec eux en 1966 déjà en Hollande

N'y aurait-il pas erreur sur la date, ou sur la personne ?

Il est de notoriété publique qu'il a débuté avec un "hôtel animalier" (chien et chat) en 1975. Le premier en Hollande qui a d'ailleurs servi de référence pour les S.P.A. !

Et pour déjà l'avoir rencontré, sachant qu'il est mon aîné d'une dizaine d'années, lui n'en n'avait qu'une vingtaine à cette époque .

quelle est la place du chien chez les Nordiques / Scandinaves ?

Citation :

Mais je n'en ai fréquenté que 2 donc comme pour les clubs français, suédois, norvégiens je ne me permettrais pas de faire une généralité

Moi, j'en ai fréquenté environ 4-5 (je ne sais plus lesquelles sont allés dans quels pays LOL), je ne peux pas non plus (personne ne le peut) généraliser, il y a sûrement des "imbéciles" là-bas aussi, mais la VRAI méthode positive est LARGEMENT plus répandue en norvège et suède qu'en France.

Citation :

quelle est la place du chien chez les Nordiques / Scandinaves

Alors pour commencer, je te conseille la lecture de l'article dans le lien ci-dessous, il faut aller dans "Informations / L'obéissance à l'étranger" : http://www.obeissance.eu/.
Mais de source sûre (moi-même LOL), je sais qu'il est considéré d'égal à égal avec l'homme (en ce qui concerne les concurrents des mondiaux d'obéissance), et non pas comme un objet, puisque comme je l'ai dit dans le post sur les championnat du monde 2011 d'obéissance, les concurrents ont mis leurs chiens debout pendant l'hymne, perso, je ne pense pas que les Français, ou tout autre pays (précisons-le quand même) en auraient fait autant.

Et j'ajoute (sachant les remarques susceptibles d'arriver), qu'il fallait être sur place pour le croire tellement le travail des chiens de ces pays était impressionnant (vitesse, joie, contact, regard, précision, motivation.... bref, TOUT), donc la preuve qu'on peut arriver loin sans contrainte, ou disons "presque sans" pour ceux qui en doutent et qui parlent de contraintes mentales, mais de ce que j'ai vu, je considère qu'il n'y AUCUNE contrainte, par contre, pour ceux qui ne croient pas en ces méthodes, il y avait bouffe, jouets, clicker (notamment pour les suédois), caresses, etc, etc....), comme quoi ça marche (pour les concurrents que j'ai vu, et non pas de façon générale).

mlkgiosn a écrit:

Et j'ajoute (sachant les remarques susceptibles d'arriver), qu'il fallait être sur place pour le croire tellement le travail des chiens de ces pays était impressionnant (vitesse, joie, contact, regard, précision, motivation.... bref, TOUT), donc la preuve qu'on peut arriver loin sans contrainte, ou disons "presque sans" pour ceux qui en doutent et qui parlent de contraintes mentales, mais de ce que j'ai vu, je considère qu'il n'y AUCUNE contrainte, par contre, pour ceux qui ne croient pas en ces méthodes, il y avait bouffe, jouets, clicker (notamment pour les suédois), caresses, etc, etc....), comme quoi ça marche (pour les concurrents que j'ai vu, et non pas de façon générale).

J'apprécie ton enthousiasme vis à vis de l'utilisation d'une approche positive et amicale dans un travail d'aussi haut niveau!

Bien sûr, là-bas comme ailleurs, il doit y avoir des imbéciles, des maltraitants, des bienveillants, des tradis, des tradis-bonbons ou des "positifs" pro-hiérarchie-dominance et des vraiment tout positif!

En tous cas, ton commentaire est encourageant!

Merci!

Et gardes ce bel enthousiasme vis à vis des méthodes positives car il t'aidera sûrement à en convaincre d'autres ou plus simplement, à les faire réfléchir

Citation :

car il t'aidera sûrement à en convaincre d'autres ou plus simplement

Oh mais j'aimerai bien, mais je pense ne rien t'apprendre si je te dis que les pro-tradis, voire pro-grosses-brutes lol (qui sont à fond dans leurs méthodes depuis des années); on a beau leur dire "au championnat du monde, tous les concurrents travaillaient à la bouffe et au jouet et fallait voir le super résultat (sous-entendu bien mieux que les leurs, sans vouloir les critiquer)", et bien ils n'arrêtent pas les coups de sonnettes et tout ce qui suit. Mais je ne désespère pas de réussir à en convaincre ne serait-ce qu'un seul, cela dit, ça doit être encore plus dur que de monter un chien jusqu'au championnat LOL.

Après, quand il s'agit de gens qui ne me croient pas, c'est différent des chiens, j'ai tendance à m'énerver (sans violence même si je devrais peut-être lol) et du coup, c'est plus difficile de les convaincre, donc quand vraiment ils ne me croient pas, je leur dit des trucs genre "t'es pas venu pour pouvoir continuer de croire que la bouffe et le jouet ne donnait rien, t'as eu peur de voir le résultat qui pourrait être meilleur que ce que tu obtient" (je le dis "en dernier recours", mais peut-être devrais-je le dire plus rapidement, puisque c'est pas faux non plus, loin de là).

Laure02 a écrit:

Même aux USA quand on voit César truc en action on ne peut pas dire que là-bas tout le monde est en positif

Tout à fait! Mais les éducs pros en Positive and Friendly Dog Training sont quand même nombreux, soudés, s'exposent et ont l'occasion de se retrouver autour de grosses pointures du domaine lors de grandes conventions.

De plus, aux USA, les associations de protections animales, les "humane societies" ont un véritable poids. Elles ont d'ailleurs exercé de fortes pressions lors de l'affaire Cesar Millan. Les associations de vétérinaires sont aussi de plus en plus enclines à soutenir l'éducation positive.

http://www.humanesociety.org/animals/dogs/tips/dog_training_positive_reinforcement.html

http://www.avsabonline.org/avsabonline/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=366

Laure02 a écrit:

et même Dunbar n'a pas réussi à "imposer" sa méthode.

C'est vrai mais en même temps, je ne pense pas que c'était le but recherché

Son intention première a été de proposer aux maîtres une méthode respectueuse du chien, facile à mettre en oeuvre et ludique ainsi que des conditions d'éducation et de socialisation que personne n'avait été capable de lui proposer quand lui-même avait un chien à éduquer. C'est parce qu'il avait un chien de type nordique, Un Malamute (chien qui n'obéit pas, ne s'éduque pas, ne peut pas apprendre, ne peut pas être promené sans laisse, etc... c'est bien connu, qui n'a jamais entendu ce genre de grosses coRneries?), et parce que personne ne se souciait de l'éducation d'un chiot avant l'âge de 6 mois-1 an (avec toutes les conséquences comportementales que cela peut avoir) qu'il a été amené à trouver des solutions... et nous pouvons lui en être éternellement reconnaissants!

Et puis, il n'est pas le seul à avoir opté pour cette façon de faire. C'est un des piliers de l'expansion d'une éducation canine positive et amicale parce qu'il a su proposer une méthode accessible à tous mais d'autres personnes ayant le même type d'orientation oeuvrent à ses côtés.

Enfin, bien qu'il y ait encore trop de tradis ou de tradi-bonbons, comme par chez nous, je ne pense pas que ce qui se passe aux USA soit comparable à ce qui se passe en France où l'on n'en est qu'aux balbutiements... malheureusement

Pour que l'éducation canine positive et amicale se développe véritablement en France et que nous n'ayons plus l'impression d'être seuls dans notre coin à agir comme cela, il nous faudrait plus de mobilisation, plus de meneurs, plus d'organismes fédérateurs qui mettraient ce genre d'approche en avant et d'autres déjà en place (associations de protection animale, associations de vétérinaires, la SCC pourquoi pas?) qui les soutiennent.

Citation :

et même Dunbar n'a pas réussi à "imposer" sa méthode.

Ca dépende de ce qu'on entend par "imposer"...il n'a pas une super émission TV patronnée par National Geographic, hélas.
Mais il a fait de nombreux émules !

Il y a de petits progrès, il ne faut pas désespérer.
Mais étant donné la nature humaine, il y aura toujours des dresseurs brutaux qui éprouvent le besoin de dominer une bête...

Contact_Zone a écrit:

Ca dépende de ce qu'on entend par "imposer"...il n'a pas une super émission TV patronnée par National Geographic, hélas.

Honte à National Geographic pour le coup!

poweruser a écrit:

Honte à National Geographic pour le coup!

Oui !
Je ne comprends pas qu'ils soient tombés dans un mercantilisme pareil.
Dire que j'ai été abonnée durant de nombreuses années...j'ai hont pour eux !

ne vous fiez pas au titre racoleur !

Loin de moi l'idée de remettre en cause les méthodes douces et notamment le cliker.

Si j'avais eu assez de place le titre aurait été :
"je vais vous expliquer selon moi pourquoi il est difficile de mettre en place des méthodes d'éducations positives là ou le tradi est bien implanté et ainsi montrer ce n'est pas demain la veille que le tout positif sera le standard".

Je vais passer sur l'épisode E=M6, bien que ce soit une première explication.

Je vais me concentrer sur cette petite anecdote.

Je reviens de vacances, j'ai loué une maison dans le var à un gendarme. Fort sympathique au demeurant. Ce gendarme s'avère être maitre-chien. Ni une, ni deux j'engage la conversation.

En arrive l'épisode "éducation" et clicker.

Voilà a peu près sa phrase :
"oui on a essayé le clicker, c'est super le chien réfléchit par lui même, c'est très intéressant mais le temps d'apprentissage est trop long. Du coup si on veut que le chien obéisse bien on met un collier à pointe et hop en deux jours c'est appris".

Ouin, ouin, ouin...

Que dire de plus ?

bon évidemment j'ai tenté de défendre ma paroisse et mes idées, mais finalement j'ai compris pourquoi les méthodes positives ont du mal à s’implanter. Le manque de patience et de remise en question de soi. Les hommes pêche par orgueil et la contrainte et la violence sont surement un moyen de se conforter dans ce rôle d'être tout puissant.

me voilà un brin fataliste et résigné mais un peu plus éclairé sur le pourquoi du comment. Quel courage ont les educs positifs !

J'ai comme l'impression de prêcher dans le désert.

mini coup de gueule du jour

Malheureusement je pense que c'est un constat qui n'est pas près de changer...
Jusqu'au jour où les gens comprendront que les apprentissages par renforcement positif sont beaucoup plus durables et sûrs ! (parmi des milliers d'autres avantages évidemment)

Je ne pense pas que c'est pour ça que les méthodes positives ne s'implantent pas, le 1er point à mon avis est un manque de connaissance de l'excistence de ces méthodes ou du fonctionnement précis de ces méthodes (on est encore perçus comme de doux dingues distributeurs de croquettes qui ne gèrent pas d'interdits, de frustration, etc...).

Ceci aggravé par le fait que tous les clubs et éducateurs canins se disent en méthodes douce, naturelle, par le jeux, méthodes positives : TOUS sans exceptions. Sachant que c'est loin très loin d'être le cas les gens sont loin très loin de pouvoir se faire une idée et bien faire leur choix.

Je pense que ces gens qui connaissent les différentes méthodes et choisissent des méthodes dures sont quand même bien plus rares.... mais plus beaucoup plus convaincus par leur façon de faire du coup.... Et que ce sont juste des gens qui ne sont pas intéressés par l'éducation, l'apprentissage, passer du temps avec leur chien et qui sont focalisés sur l'atteinte d'objectifs précis de manière rapide sans tenir compte des effets récoltés par le choix du chemin. Ou qui souvent aussi ont eu un mauvais apprentissage des méthodes positives qui du coup ne se révèlent pas aussi efficaces qu'elles le devraient.

Et puis on est pas tous satisfaits par les mêmes critères, on ne regarde pas toujours la même chose lorsque l'on fait un choix.

La preuve, je lis encore par ci par là des gens qui appriori tiennent au critère "méthodes positives" dans le choix de leur éducateur canin, club, etc.... Mais se laissent toujours et encore séduire par le critère géographique, le critère financier, qui peuvent devenir si importants qu'ils nous semblent à poser en numéro 1 : et finalement on s'en mord les doigts seulement ensuite car le critère "méthodes positives" comme on s'y attendait, on arrive pas à s'en passer donc on refuse de poursuivre des cours sans ces conditions, et on perd le critère argent car on a dépensé pour des cours qu'on ne fera pas, ou des km pour des cours abandonnés.
J'y pense car je sais que beaucoup ont été dans ce cas, moi y compris : j'avais mes idées sur les méthodes, j'ai voulu aller au moins cher car c'était un critère selon moi incontournable, et bien pour vouloir respecter ce critère "incontournable" j'ai perdu 150€ car j'ai dû laisser tomber tellement ça ne correspondait pas à mes attentes, et donc je n'ait eu ni cours pas cher (parce que 150€ pour 3 cours collectifs avec chiens malmenés y compris la mienne : c'est trop cher) ni progrès éducatifs.

Si ça arrive déjà pour des gens qui savent à peu près ce qu'ils recherchent, alors pour ceux qui sont moins bornés méthodes positives, voir même qui ne connaissent pas trop, c'est tout vu : au plus près et au moins cher.


Seul moyen à mon avis : faire connaître tout bon livre, tout bon site, tout bon professionnel, et diffuser sur les bienfaits de ces méthodes, que les propriétaires de chiens parlent de leurs propres progrès obtenus, de leurs expériences.

Et moi je pense au contraire que ces méthodes gagnent du terrain de jour en jour mais que bien entendu, on n'est pas à l'abri de tomber sur des rétrogrades, ils sont encore tellement (trop) nombreux, mais un individu n'est pas significatif d'une tendance.

Oui, moi aussi je pense que ces méthodes gagnent du terrain, c'est sûr.

Mais lentement, très lentement, trop lentement comparé à leurs bienfaits. C'est frustrant. Mais peut être aussi qu'il vaut mieux doucement et sûrement que pas du tout ou qu'une mode trop vite répandue et mal appliquée.

Je pense qu'on est aussi dans une période où les éducateurs canins fleurissent un peu partout, des gens qui ont eu un chien dans leur vie, qui ont fait une formation par correspondance et qui hop s'imaginent que tout va bien se passer.

Les propriétaires plein de bonnes intentions qui cherchent un éducateur positif, et qui se retrouve chez ce genre de personnes sont vite déçus par la méthode et se tourne alors vers ce qu'ils connaissent le mieux et le plus facile : le collier étrangleur/le NON... Et ça contribue à donner une mauvaise image de l'éducation positive...

L'idée de carine rejoint tout à fait mon post de départ.

Et bien sur un individus ne fais pas l'avis général, mais le point le plus marquant c'est que la gendarmie à fait le pas ver le clicker pour faire un retour arrière complet.

Faut pas oublier que ce sont des militaires et pour je trouve ça énorme de voir que dans un milieu plutôt conservateur on ose aller de l'avant.

Alors je me dit que si on arrive à faire bouger les mentalités dans le monde pro pourquoi pas mais la soif de résultats est trop fort, c'est ce qui m'inquiète.

il faut que le chien soit bon peut importe la façon, le fin justifie les moyens.

le souci principal que je vois à mon niveau c'est que les gens veulent un résultat RAPIDE à tous leurs soucis d'éducation canine ... peu importe que le chien ait peur, qu'ils soient eux mêmes la cause de ce mauvais comportement..

Il faut que ça aille VITE et malheureusement "vite et bien ne vont pas ensemble" encore plus en matière d'éducation canine ...

Quand la majorité des propriétaires de chiens auront compris que l'éducation se fait sur le temps, la cohérence et la constance des demandes, on aura déjà fait un grand pas en avant !

Il ne faut pas être si péjoratif, à la vitesse ou les méthodes positives progressent, je pense qu'on peut espérer que d'ici quelques générations il n'y ait plus que ca.

Après il y a aussi beaucoup d'incompétant dans les "méthode positives", et aussi d'autres personnes qui vont beaucoup trop à l'extrême (ex : ne surtout jamais mettre le chien dans une situation complaisante ne jamais le contrarier, ne jamais dire non au chien ou chiot ?!?, enfin voila faut pas nonplus rendre les chiens en "sucre").

Et le principal problème reste pour moi non pas les éducateurs qui sont en méthodes négatives mais les gens qui prennent leur propre chien pour un meuble ou un passe temps soit 90% des maitres, et ca, ca va mettre un certain temps à changer...

mais la terre n'est pas carrée ?

nemesis a écrit:

Et bien sur un individus ne fais pas l'avis général, mais le point le plus marquant c'est que la gendarmie à fait le pas ver le clicker pour faire un retour arrière complet.

Faut pas oublier que ce sont des militaires et pour je trouve ça énorme de voir que dans un milieu plutôt conservateur on ose aller de l'avant.

Quand tu dit que la gendarmerie a testé le clicker puis fait marche arrière tu parles des brigades canines de la gendarmerie en générale, ou juste du mec qui tu as croisé?

Sinon, au congrès de l'éducation du chien de compagnie (2008 je crois) l'école de chiens guide d'Angers a donné une conférence sur leurs méthodes de travail et nous disait aller bien + vite et mieux dans le dressage des chiens depuis qu'ils utilisent le clicker et les méthodes positives : comme les apprentissages sont plus rapides ça leur a permis de pouvoir augmenter le nombre de choses apprises au chien durant leur formation.

Alors non, je pense que même en recherchant un dressage précis, on ne va pas forcément plus lentement en éducation positive.
Je trouve même que ça va super vite une fois le chien "déclenché" dans la bonne logique, ils captent tout nouvel apprentissage bien plus rapidement.

Je pense que les méthodes positives sont plus faciles pour le chien : si c'est bien fait il apprend et comprend plus vite, mais plus difficiles à mettre en place par les maîtres ou certains maîtres : mais avec un maître qui a bien compris les mécanismes de ces méthodes et tous ses tenants et aboutissants (dont la gestion efficace des interdits, de la frustration, des "bêtises" ou autres trucs négatifs sans tomber dans le laxisme), ça ne va pas moins vite que la tradi, très loin de là.

nemesis a écrit:

Et bien sur un individus ne fais pas l'avis général, mais le point le plus marquant c'est que la gendarmie à fait le pas ver le clicker pour faire un retour arrière complet.

Faut pas oublier que ce sont des militaires et pour je trouve ça énorme de voir que dans un milieu plutôt conservateur on ose aller de l'avant.
.

Carnie, je n'ai pas compris la même chose que toi dans ces paroles
J'ai compris qu'il avaient fait le pas vers le clicker dans le but de reprendre tout sur une autre méthode, non pas qu'ils avaient fait un pas vers le clicker puis abandonné, enfin un de nous deux a mal compris^^ surement moi d'ailleurs

nemesis ?

Quand je dit la gendarmerie c'est la brigade canine de la personne en question, lui et ses collègues.

je pense que le problème aussi c'est que pourquoi se remettre en question quand on a une méthode qui fonctionne ?

Après tout un collier à pointe peut faire progresser rapidement et d'ailleurs en tradi on n'hésite pas à l'utiliser. Après la philosophie est différente et la contribution du chien aussi.

Attention je ne dit pas que c'est perdu mais quand je vois la façon dont les gens pensent ça m'attriste.

@boushka
En fait ils travaillaient en tradi, sont passé au clicker pour finalement revenir au tradi car selon eux ça n'allaient pas assez vite.

Carine a écrit:

Je pense que les méthodes positives sont plus faciles pour le chien : si c'est bien fait il apprend et comprend plus vite, mais plus difficiles à mettre en place par les maîtres ou certains maîtres : mais avec un maître qui a bien compris les mécanismes de ces méthodes et tous ses tenants et aboutissants (dont la gestion efficace des interdits, de la frustration, des "bêtises" ou autres trucs négatifs sans tomber dans le laxisme), ça ne va pas moins vite que la tradi, très loin de là.

AMEN ma soeur!!!!

Ah, bon bah c'est bien moi qui avait mal compris alors, dommage qu'ils n'étudient rien sur le long terme au niveau de l'obéissance à long terme et du changement de comportement engendré

Enfin voila, puis c'est sure que quand on passe du tradi au clicker, ca doit énerver de voir que le chien à son libre arbitre et je pense que la méthode est très mal utilisée, ca doit pas aider