Chevauchements: hiérarchie/dominance?

healann64 a écrit:

Ben educalins, c'est un peu comme toutes théories scientifiques contradictoires ^^
Y a les pour, les contres et les sans opinions ^^

Pour ceux qui croient aucune preuve n’est nécessaire.
Pour ceux qui ne croient pas aucune preuve n’est possible.
Stewart Chase

“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.”
Stewart Chase

Citation :

Oui c'est vrai qu'un chien se comportera différemment d'un autre face à des situations particulières. je ne dis en aucun cas qu'une théorie est plus folle qu'une autre ou moins sérieuse et chacun voit midi à sa porte.

je pense qu'on en est plus loin que ça
et on le droit de dire qu'on c'est trompé
ça c'est vérifié tout au long de l'histoire

ce n'était pas une question d'avoir son opinion quand on croyait que la terre était plate et qu'ensuite on s'est aperçu qu'elle était ronde .... mais il a fallu un moment

Idem pour les saignées : on pensait que c'était comme ça qu'on soignait les gens ...
pas juste une question d'opinion : mais le savoir qui avance

Citation :

Citation:

Citation :

Quand je parle de "sailli", le terme est peut être mal employé

eh beh oui mais les mots sont importants ! un cheuvauchement c'est une communication, ce chien veut donc jouer il utilise juste le mauvais "jeu" et savoir a quoi ca correspond permet une bonne réponse

exactement on est plutot dans ce shéma
et / ou aussi une manière d'évacuer un stress

healann64 a écrit:

juste une analogie qui me vient à l'esprit... c'est le terme "rapport de force qui me dérange... mais est ce que votre parton vous bat ou vous intimide pour obtenir de vous un résultat ? ou si vous êtes parton, battez vous ou intimidez-vous vos employés ou vos collaborateurs ? pourquoi parler de "force" ? et non pas de collaboration.

une hiérarchie à elle vraiment un rapport de force ? une structure hiérarchisée amène t elle systématiquement la contrainte par rapport de force ? une structure non hiérarchisée est elle garante d'une bonne collaboration ?

bref, la vie est ainsi faite

une hiérarchie est nécessaire dans un groupe

mais elel n'est possible qu'au sein d'une même espèce
parce qu'un même espèce possède
- les même codes
- la même communication
- les même culture
- les même besoins

il n'existe donc pas de hiérarchie entre 2 espèces différentes

entre 2 espèces différentes c'est :
- coopération
- mise en place de règles (homme - chien)

Citation :

Pour ceux qui croient aucune preuve n’est nécessaire.
Pour ceux qui ne croient pas aucune preuve n’est possible.
Stewart Chase

ouai... message reçu

pour ceux qui seront assez ouverts, voici un article intéressant

http://caniscool.com/blog-educateur-canin/blog/2011/12/30/hierarchie-theorie-dominance/

Mais ici sur ce forum c'est ce que nous disons
pas de hiérarchie interspécifique
et nos relations avec nos chiens ne sont pas basées sur des notions obsolètes de dominance

mais il y a pour moi une panoplie d'erreurs dans les écrits de cette personne
( et il le sait nous en avons déjà vite débattu ailleurs ...)

healann64 a écrit:

pour ceux qui seront assez ouverts, voici un article intéressant

http://caniscool.com/blog-educateur-canin/blog/2011/12/30/hierarchie-theorie-dominance/

je ne trouve pas ta formule " ceux qui seront assez ouverts" : très sympas ....

ici sur ce forum c'est ceux qui s'expriment qui disent ce qu'ils veulent en effet.

là je propose juste à ceux qui se taisent (entre autres) de lire. Est ce que j’enfreins le règlement du forum en exerçant ma liberté d'expression ? Est ce que j'enfreins le règlement de ce forum on n'étant pas entièrement d'accord avec vous ? Est ce que j'enfreins le règlement du forum en ayant un discours plus modéré ? Vous traitez ma notions d’obsolète en la rejetant purement et simplement, alors que je respecte votre notion, je la comprends mais il en faudra un peu plus pour que je me laisse totalement convaincre. et encore ! convaincre impliquerai qu'il y a une des 2 notions plus mauvaise que l'autre.

lisez au moins cette article !

il ne s'agit pas de diviser (comme vous semblez etre fort attacher a ce principe) mais de fédérer.

J'ai l'impression que c'est le forum de Mme "edit modération merci de ne pas poster de nom de famille"

Citation :

J'ai l'impression que c'est le forum de Mme "edit modération merci de ne pas poster de nom de famille"

ahahah non je ne suis même pas modo mais on dirait qu'il n'y a que moi qui parle là tout de suite
y a Dr mamour à la télé ça doit être ça

mais tiens vous qui visiblement me connaissez ou au moins connaissez mon nom (pas de soucis)
vous : vous êtes qui ?

Juste quelqu'un de curieux et passionné.

Mais maintenant je comprends mieux pourquoi vous protégez avec tant d'ardeur votre notion.

Loin de moi l'envie d'être désobligeante, mais j'utilise (à ma sauce) la notion dite obsolète sans pour autant être un dictateur sans état d'âme ! juste en me plaçant comme un leader plus qu'un dominant en utilisant énormément les signaux d'apaisement, mais même dans cette approche, j'ai à l'esprit cette notion. et je ne trouve pas que cette notion est incompatible avec l'éducation positive. Je vis l'éducation comme un partenariat, un travail d'équipe

Je suis une modéré aussi et j'adhère plutot avec la methode douce mais je ne rejète pas non plus des methodes appliquées en centre d'éducation qui ont aussi fait leur preuves.
J'ai un chiot craintif avec lequel je me dois d'éviter de "l'agresser" mais quand il a debordé au niveau de son comportement avec mon fils de 3 ans qui fait la moitié de son poids (grogner apres lui et le mordiller au niveau du visage pour l'empecher de passer) j'ai appliqué la methode de la maman chien qui réprimande en l'attrapant par la peau du cou et en le secouant LEGEREMENT. Je n'ai jamais eu besoin de le refaire mais son comportement etait dangereux pour mon fils. J'ai reservé ça pour quelque chose de grave.

Citation :

methode de la maman chien qui réprimande en l'attrapant par la peau du cou et en le secouant LEGEREMENT.

c'est une erreur : les mamans chiens ne font jamais cela !
j'élève depuis de 18 ans et je n'ai jamais vu une seule de mes chiennes faire ça
cette " méthode" est une légende urbaine à oublier

la prise au cou est une agression !

Un chien secoue par le cou quand il veut tuer. : donc imaginez le message reçu par un chiot ou un chien qui se fait secouer par le cou : certains répondent à juste titre par un grognement ou une morsure défensive ; d'autres se résignent devant les erreurs humaines ....

Faut-il secouer le chien par la peau du cou ?

Par Danièle Mirat, comportementaliste
www.communicanis.com

L'idée fausse : "Il faut secouer un chiot par la peau de cou s’il a fait une bêtise"
La réalité : Sûrement pas !! Pour un chien, saisir au cou et secouer de droite à gauche, s’exerce sur une proie pour la démembrer et donc la tuer. Se livrer à un tel acte sur un chiot est donc une terrible agression pour lui. Quant à vouloir l’aplatir au sol en position de soumission, cela n’est encore qu’une violence puisque dans les codes sociaux canins, la posture de soumission est le libre choix d’un animal qui veut signifier sa vulnérabilité et susciter la bienveillance d’un adversaire qu’il reconnaît comme supérieur (cette posture servant à désamorcer un conflit)
C’est donc faire violence que de vouloir mettre un chien par la contrainte dans cette posture... et un chiot ! quelle tristesse ! Et dire que ce conseil est encore donné dans certains milieux...

Je suis d'accord que c'est une agression pour un chien et que c même à reserver aux cas grave mais là promis ça en etait un.
J'adhère à la pluspart des principes de ce forum et je suis là pour ça.
Aprés j'ai aussi quelques convictions personnelles dont je ne ferai pas débat car je n'en voit pas l'interet ce que je cherche c'est un point de vue et une façon de faire différente de celle qu'on voit en général et je me nourri de vos différentes expériences.

Citation :

Je suis d'accord que c'est une agression pour un chien et que c même à réserver aux cas grave

pour moi rien ne justifie une telle agression envers le chien.
surtout parce qu'il y a des moyens de faire autrement maintenant

J'ai peu etre fait une erreur mais j'ai appliqué à ce moment là ce que des professionels m'ont appris.
Et rien ne n'excusait son comportement envers mon fils qu'il n'a jamais eu avec ma fille plus grande. Il etait flagrant qu'il cherchait sa place au sein de la famille et que Nathan n'avait pas droit au même traitement que le reste de celle ci.
Je prend trés à coeur son éducation car je veux continuer à avoir confiance en lui partout et en toute occasion. Et depuis que j'applique certaines des methodes citées sur ce forum j'ai observé une nettte diminution de ses craintes en quelques jours et même une plus grande confiance en lui.

Citation :

J'ai peu etre fait une erreur mais j'ai appliqué à ce moment là ce que des professionels m'ont appris.

oui comme on le dit souvent ici : on s'est trompé
dans le domaine de l'éducation il y a des tas de choses sur lesquelles on s'est trompé ... le reconnaitre est une super chose
on a le droit de se tromper quand on fait avec ce qu'on a
Et ensuite quand cela progresse dans le domaine et bien on avance

dans des tas de domaine cela a été comme ça (expliqué plus haut : les saignées ..la terre que l'on croyait plate ..)

Citation :

Et rien ne n'excusait son comportement envers mon fils qu'il n'a jamais eu avec ma fille plus grande.

il est surtout important de trouver la cause d'un comportement
et ne pas influer seulement sur le symptôme : sur l'expression

Citation :

Je prend trés à coeur son éducation car je veux continuer à avoir confiance en lui partout et en toute occasion. Et depuis que j'applique certaines des methodes citées sur ce forum j'ai observé une nettte diminution de ses craintes en quelques jours et même une plus grande confiance en lui.

bravo ! continuez

beaucoup de comportements ne sont que les expressions les mises en avant de qque chose
- trouver le pourquoi chez votre chien précisément

un enfant fait pipi au lit à 7 ans c'est l'expression d'un malaise
mais ce malaise / cette problématique n'est pas la même que celle d'un autre enfant de 7 ans qui fait lui aussi pipi au lit à 2 rues de là

il n'y a pas 1 explication à l'expression d'un copt mais plusieurs explications
parce que la situation, le lieu, la famille, les relations, les problèmes etc ...sont différents

Madame, j'aimerai réellement que vous m'éclairiez sur un point.
Pour vous il y a t-il une différence entre :

- un maître qui va attraper son chiot par le cou le plaquer au sol avec une main positionnée sur son corps en attendant que le chiot se fixe en position de soumission.
et
- un maître qui va se placer près du chiot, au contact, comme pour le sentir, faire connaissance avec le même résultat.

Je préciserai que ces 2 cas de figures n'entre pas dans un contexte de "punition" mais plus d'observation sur l'état d'esprit ou le caractère du chiot.

healann64 a écrit:

Quoiqu'il en soit, si Ninou arrive à expliquer à son chien (sans se rapporter au principe de meute/dominant/dominé) que son attitude est quelque peu gênante... bien ma foi, je réviserai mon sourire amusé lors des lectures des travaux du dr Thierry Bedossa et de mme Belkhir.

Tiens, ça me rappelle un commentaire que j'ai lu récemment...

Mode Modération ON

healann64 a écrit:

ici sur ce forum c'est ceux qui s'expriment qui disent ce qu'ils veulent en effet.

là je propose juste à ceux qui se taisent (entre autres) de lire. Est ce que j’enfreins le règlement du forum en exerçant ma liberté d'expression ? Est ce que j'enfreins le règlement de ce forum on n'étant pas entièrement d'accord avec vous ? Est ce que j'enfreins le règlement du forum en ayant un discours plus modéré ? Vous traitez ma notions d’obsolète en la rejetant purement et simplement, alors que je respecte votre notion, je la comprends mais il en faudra un peu plus pour que je me laisse totalement convaincre. et encore ! convaincre impliquerai qu'il y a une des 2 notions plus mauvaise que l'autre.

lisez au moins cette article !

il ne s'agit pas de diviser (comme vous semblez etre fort attacher a ce principe) mais de fédérer.

J'ai l'impression que c'est le forum de Mme valy lol

healann64 a écrit:

Mais maintenant je comprends mieux pourquoi vous protégez avec tant d'ardeur votre notion.

La lecture de tes différents commentaires (pas que ceux cités ci-dessus) donne une impression de belligérance. J'espère que ce n'est qu'une impression. Cela dit, si tu as un différend particulier avec un des membres du forum, je te prie de le régler en privé.

De plus, ce n'est pas le forum d'un membre en particulier, à part peut-être d'Aline qui en est le membre fondateur ainsi que d'autres personnes qui ont contribué à lui donner son essor depuis sa création.

Ce forum, c'est celui de ceux qui pensent qu'une autre éducation est possible, de ceux qui savent qu'elle est possible par qu'ils l'ont expérimenté sur leur(s) chien(s) ou ceux des autres. C'est le forum de ceux qui découvrent, qui cherchent à comprendre, qui osent s'aventurer hors des sentiers battus pour apprendre et se remettre en question. Enfin, c'est le forum de ceux qui ne savent pas encore, qui n'imaginent pas à quel point cette approche éducative changera leur vie et le regard qu'ils porteront sur les chiens parce qu'ils ne s'encombreront plus de certains concepts polluants, désuets, oserais-je dire dénaturés, qui n'amènent bien souvent que trouble, discorde et incompréhension et n'aident en rien à vivre, éduquer, socialiser ou rééduquer des chiens.

Mode Modération OFF

"Impression de belligérance" ? largement réciproque dans ce cas, si l'on fait part d'objectivité.

Alors, aucun rapport avec le système éducatif mais le jugement inapproprié porté sur un type d'individu présent ici à l'origine d'une idée divergente. Voilà la nuance. Sinon je ne voit aucun manque de respect ou d' agressivité. Modérateur, indiquez-moi où se limite ma liberté d'expression.

Que les choses soient claires.

Je me suis inscrite sur ce forum (espace de parole ouvert à tous) parce que je suis d'accord sur le principe d'éducation douce sans violence quelle soit physique ou psychologique. le caractère sociale intra ou inter-espèce n'a pas systématiquement un rapport direct avec une méthode dite archaïque ou révolutionnaire. Mais si sur ce principe, les membres de ce forum sentent l'exclusivité de leur propriété morale menacées, effectivement, je n'ai rien à faire ici.

Citation :

le caractère sociale intra ou inter-espèce n'a pas systématiquement un rapport direct avec une méthode dite archaïque ou révolutionnaire.

pour le grand public, ceux qui suivent "moutonnenement" ce que leurs disent les pro encore dans les anciennes idées, et qui donc s'approprient ces methodes si, malheureusement.

d'ou notre désir de faire reconnaitre le chien autrement qu'un meuble (encore le cas dans la loi) autrement qu'un etre malsain cherchant toutes les occasions pour prendre le pouvoir (ce que sous entend "votre chien vous domine si il fait ca ou ca") autrement qu'un dominant parce qu'il agresse les chiens (meme si ca c'est bien inter espèce) autrement que le robot qu'on voudrai nous faire croire dans les clubs de rings (la trop grande majorité)

Citation :

Mais si sur ce principe, les membres de ce forum sentent l'exclusivité de leur propriété morale menacées, effectivement, je n'ai rien à faire ici.

moi un peu bete moi pas comprendre la phrase !
nous sommes pour la plus part passé par cette étape : formées a l'ancienne méthode, septiques face aux nouvelles données, mais de plus en plus convaincues a forece de le vivre. et aussi tres désabusés, triste, révoltés, de voir ce que subissent les chiens sous ce pretexte de dominance, de devoir d'obéissance absolue a l'humain etre superieur, d'ou une certainne impatience quand au fait de t'expliquer ce que l'on a compris.


ninou : tu le promène combien de temps ? aucun endroit ou il pourrai avoir une longe de 5-10m histoire de découvrir un peu plus le monde et d'avoir a penser a autre chose que dépenser son energie comme ca avec ta fille ?

Arrêtez dont de catégoriser les bons les brutes et les truands. Qui parle

Citation :

d'obéissance absolue a l'humain etre superieur

ou de

Citation :

reconnaitre le chien autrement qu'un meuble

Citation :

un etre malsain cherchant toutes les occasions pour prendre le pouvoir

? STOP ! C'est simplement bête, méchant, et gratuit

Citation :

'ou une certainne impatience quand au fait de t'expliquer ce que l'on a compris.

ben justement t'as rien compris lol