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 Chevauchements: hiérarchie/dominance?

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 EmptyVen 25 Sep 2015 - 15:33

et si tu sort a ce moment là il se passe quoi ?
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 EmptyVen 25 Sep 2015 - 17:22

Ben en fait dès qu'il approche elle s'arrête (Guizmo est celui qui est le plus respecté -sans rien faire de particuliers- et d'ailleurs celui qu'elles enquiquinent le moins) ...
Faudra que j'essaye la prochaine fois !

Il réagit seulement quand elle fait sa avec la FA, si c'est sur Leika il s'en contre fiche! !
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 EmptyVen 25 Sep 2015 - 21:41

il sent probablement que la tension n'est pas la même, il gère, elles cèdent sans violence, je laisserai faire.

elle est stérilisée ?

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 EmptyVen 25 Sep 2015 - 22:33

Oui je laisse faire. Je les laisse au maximum se débrouiller entre eux.

Disons que j'ai trouvé ça surprenant, qu'il la grogne elle quand elle fait ça sur Anda mais pas si elle est sur Leika ou que Leika est sur l'une ou l'autre ...

Seule la FA n'est pas stérilisée.
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 EmptyVen 6 Nov 2015 - 13:31

Citation :
Devenir l’Alpha ?
30 septembre 2015, 02:50

Une poignée de dates :

1947 – R. Schenkel étudie une meute de dix loups, dans un enclos de 200 m². Il évoque deux ordres hiérarchiques en fonction des sexes, du rang social et d’une hiérarchie nettement définie.

1970 – L. David Mech confirme les observation de Schenkel, et évoque un ordre de dominance linéaire dans chaque sexe.

1976 – E. Zimen étudie une meute de loup sans parenté dans un enclos de 500 m², il évoque une hiérarchie linéaire séparée, très marquée chez les femelles, mais en dehors du loup alpha, beaucoup moins marquée chez les mâles.

1981 – E. Zimen : « aucun membre ne décide seul des activités ni n’exerce seul le pouvoir de diriger toutes les activités vitales pour la cohésion de la meute »

2008 – L. David Mech : « Rather than viewing a wolf pack as a group of animals organized with a “top dog” that fought its way to the top, or a
male-female pair of such aggressive wolves, science has come to understand that most wolf packs are merely family groups formed exactly the same way as human families are formed. »

Puis dans une vidéo, la même année :

« Notion dépassé du Loup Alpha.

Le concept du loup alpha est bien ancrée dans la littérature populaire du loup au moins en partie à cause de mon livre « The Wolf : Ecology and Behavior of an Endangered Species », écrit en 1968, publié en 1970, réédité en livre de poche en 1981, et actuellement encore en version imprimée en dépit de mes nombreuses demandes à l’éditeur pour faire cesser la publication. Bien que la plupart des informations contenues dans le livre reste toujours d’actualité, beaucoup ne sont pas à jour. Nous avons appris davantage sur les loups durant les 40 dernières années que toute l’histoire qui a précédé.

Une des pièces désuètes de ces informations est le concept de loup alpha. « Alpha » implique une concurrence avec les autres pour devenir un chien de haut rang en remportant une lutte ou une bataille. Cependant, la plupart des loups qui sont à la tête des meutes atteignent leur position simplement par l’accouplement et la reproduction des petits qui viennent composer la meute. En d’autres termes, ils ne sont que des éleveurs ou des parents, et c’est comme ça que nous les appelons maintenant, le ‘mâle reproducteur’, ‘femelle reproductrice’ ou ‘parent mâle’, ‘parent femelle’ ou le ‘mâle adulte’ ou ‘femelle adulte’. Dans les rares meutes qui comprennent plus d’un animal reproducteur, ‘l'éleveur dominant’ peut être appelé ainsi, et n’importe quelle fille peut être appelée ‘éleveuse subalterne’.»

2014 - Jean-Claude Arnaud poursuit une étude initiée par Cinthia Moreira de Carvalho Kagan et a observé de manière scientifique les groupes de chiens des indiens Pitaguary, au Brésil. Ses conclusions semblent assez claires : les conflits sont presque inexistants, la notion de hiérarchie est quasi inexistante, en revanche, l’utilisation des compétences individuelles est bien présente, certains chassent avec l’humain, d’autres gardent... (D’autres études de ce type existent, en Italie je crois savoir).

Quel que soit le lien qu’on puisse faire entre le loup et le chien, qu’on considère que ce dernier en est une sous-espèce, ou qu’il n’en est qu’un très lointain cousin, un courant de pensée n’a actuellement plus aucune raison d’exister. Pour certains, une hiérarchie stricte, obtenue par la force, est une base de l’éducation canine, aujourd’hui, plus aucun fondement scientifique ne valide cette position, en dehors d’être nostalgique des années 40 je ne vois pas…

Devenir l’Alpha, le chef de meute, n’a rigoureusement aucun sens. Et si le chien est parfaitement conscient qu’il n’appartient pas à la même espèce que nous, il semblerait en revanche que tous les humains n’en aient pas été informés. Si je persiste à dire que nous formons bel et bien un groupe social mixte, avec ses règles et évidemment ses interdits, nous ne formons pas une « meute » avec nos chien. Pour finir, lorsqu’on sait maintenant que le « mâle alpha » et la « femelle alpha » ne sont que des reproducteurs, je me garderais bien de tirer des conclusions concernant les rapports qu’entretiennent ces « chefs de meute » avec leurs chiens…

Prenez un chien inconnu, sur une surface étendue, et déplacez-vous, en ligne droite, ne dites rien, de vous retournez pas, soyez convaincu de ce que vous faites, montrer une assurance sans faille et après 50 ou 100 mètres, arrêtez-vous. Où se trouve le chien ?

Il ne s’agit en aucun cas de devenir le chef de meute, mais simplement d’attiser l’intérêt, et d’inspirer la confiance.

Raphaël Pin
E.C.C.

https://www.facebook.com/notes/ecc/devenir-lalpha-/1503741706607926?fref=nf

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 EmptyMer 17 Aoû 2016 - 16:30

Article trouvé par Pomme!

Citation :
Idiotismes animaliers
Les meutes de loups n’ont pas de chef

15 août 2016 |Nic Ulmi - Le Temps

Nous terminons cette série estivale dans laquelle nos collègues du «Temps» se penchent sur la zoologie hasardeuse que les humains utilisent pour parler d’eux-mêmes. Dans le dernier de cinq articles, on s’interroge : un mâle domine-t-il vraiment la société des loups, image idéale du leadership humain ?

Ayant passé treize étés à observer une meute sur l’île d’Ellesmere, au Canada, le zoologiste états-unien L. David Mech fait, en 1999, une déclaration dont le ton penaud cache des implications fracassantes pour le petit monde des experts en loups. « On s’est trompés », dit-il, en gros, dans un article intitulé « Alpha Status, Dominance, and Division of Labor in Wolf Packs », publié dans le Canadian Journal of Zoology : les individus alpha, censés dominer le groupe à l’issue d’un processus de compétition, n’existent pas. Pas comme on le croyait, en tout cas.

Flash-back : on est en 1947. Le Bâlois Rudolf Schenkel publie, dans la revue Behaviour, un article intitulé « Ausdrucks-Studien an Wölfen : Gefangenschafts-Beobachtungen ». Pionnier de ce qu’il appelle la « sociologie des loups », le zoologiste décrit la compétition et la dominance au sein de la meute, introduisant l’expression « animal alpha ». Vingt ans plus tard, L. David Mech reprend l’idée, l’amplifie par ses propres observations et vulgarise le tout dans un livre intitulé The Wolf : The Ecology and Behavior of an Endangered Species (1970), qui devient un best-seller.

La notion de « mâle alpha » est ainsi prête à l’emploi dans la culture générale, qui l’adopte avec enthousiasme, oubliant au passage que Schenkel parlait d’un couple dominant, et pas seulement d’un mâle… Quoi qu’il en soit, le « loup alpha » inspire des réflexions sur le leadership en entreprise, devient un modèle de programmation algorithmique (Grey Wolf Optimizer), s’invite dans la psychologie des religions lorsque le psychiatre texan Hector A. Garcia invente la notion d’« Alpha God » (2015) pour décrire la manière dont les sociétés monothéistes imaginent leur dieu.

Une histoire de famille

Le hic ? Mech le dévoile en 1999 : à l’image de Schenkel qui observait les loups du zoo de Bâle, « la plupart des études sur la dynamique sociale des meutes de loups ont été conduites sur des regroupements artificiels d’animaux en captivité ». Mech lui-même a observé des loups en liberté, mais, comme cela arrive souvent, il a vu ce qu’il avait lu chez Schenkel plutôt que ce qu’il avait sous les yeux. À l’état sauvage, explique-t-il, le « couple alpha » est en réalité un couple parental, dont le reste du groupe est la progéniture : « la meute de loups typique est une famille ».Exit le modèle classique de la dominance animale. Qui, à vrai dire, avait déjà été ébranlé trente ans plus tôt.

Re-flash-back. On est au début des années 1960. La primatologue britannique Thelma Rowell publie une série d’études basées sur ses observations chez les babouins de la forêt d’Ishasha, en Ouganda. Signes particuliers : ces singes, membres d’une espèce réputée belliqueuse et hiérarchique, « ne connaissaient pas la hiérarchie ». Mieux : « une atmosphère paisible règne dans la troupe, les agressions sont rares et les mâles semblent beaucoup plus attentifs à coopérer qu’à entretenir la compétition », rapporte la philosophe des sciences belge Vinciane Despret, qui reprend et développe les études de Thelma Rowell dans son livre Que diraient les animaux si on leur posait les bonnes questions ? (2012). Encore plus étonnant, « il ne semble pas y avoir de hiérarchie entre mâles et femelles ».

Babouins et management

Perturbés par ce constat, les confrères de la primatologue suggèrent que les « extravagances babouines d’Ishasha » doivent être dues à des « circonstances écologiques exceptionnelles » : cette forêt, disent-ils, est un « véritable paradis terrestre avec ses arbres offrant abris contre les prédateurs, sites de sommeil et, surtout, abondance de nourriture »… Mais Thelma Rowell a une autre explication. Analysant les études menées jusque-là sur les babouins, elle découvre que les résultats se classent en trois types : d’un côté, « des animaux qui visiblement ne sont pas très intéressés par la hiérarchie » ; pour ceux-ci, les primatologues ont forgé le concept étonnant d’une « dominance latente », c’est-à-dire invisible.

Viennent ensuite les études en captivité : c’est en observant les babouins du zoo de Londres que le zoologiste Solly Zuckermann a élaboré la théorie de la dominance, à la fin des années 1920. L’histoire de cette colonie est un cauchemar simiesque : 110 babouins, essentiellement mâles, sont rassemblés dans un enclos ; une trentaine sont tués par leurs congénères en l’espace de six mois ; les effectifs sont alors renfloués en ajoutant une trentaine de femelles, et les bagarres redoublent en intensité. Moralité ? Zuckermann croit voir là un comportement naturel, alors qu’il observe la pagaille que le zoo lui-même a créée… Le dernier type d’études identifié par Thelma Rowell est basé sur des observations faites en nature, mais « les chercheurs ont nourri les animaux pour les attirer » : ces bouchées balancées aux singes suscitent une compétition et font émerger une hiérarchie qui jusque-là n’existait pas. Il s’agit là de ce que les scientifiques appellent un « artéfact » : un phénomène qu’on observe parce qu’on l’a créé.

Aujourd’hui, les primatologues (et les « loupologues », si on ose) savent que la théorie classique de la dominance est périmée. Mais qu’importe ? Maintenu en vie par des ouvrages de management tels que Corporate Plasticity (2014), qui consacre un chapitre aux « meutes de loups : culture, esprit, leadership », l’« animal alpha » continue à rôder dans les limbes des concepts zombies — les idées mortes-vivantes qui grignotent nos cerveaux.

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/477728/idiotismes-animaliers-y-a-t-il-un-male-alpha-dans-la-meute-de-loups

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 EmptyVen 14 Oct 2016 - 23:40

nantia a écrit:

Citation :
Maintenant, chien dominant ça ne veut pas dire un monstre sanguinaire, et ça ne veut pas dire ingérable par les humains, même pas au clicker, en plus les miens sont jambon clicker lardons, j'ai de la chance.

Et un chien dominant, il n'aime pas qu'un chien lui mette une patte sur le dos, même pour une saillie, et même quand le taux hormonal est au max.
c'est là je crois qu'il y a un énorme incompréhension du langage canin, là où vous voyez un chien dominant car il n'accepte pas de recevoir une patte ou une tête sur son encolure, moi je ne vois qu'un chevaucheur, c'est à dire un chien qui a manqué cruellement de régulation canine pendant ses 18 premiers mois, il est donc devenu un chevaucheur, moi je dis un kéké des bacs à sable.

un chien qui dès le premier contact a une démarche de chevauchement, patte sur le dos, tête sur l'encolure, voir direct chevauchement, si l'autre chien accepte ils pourront même aller jusqu'à jouer ensemble ensuite, si l'autre chien n'accepte pas alors il y a aura bagarre.
mais c'est pas ça un chien "socialement dominant", celui là il a pas besoin de chevaucher, un regard suffit, tu le verras rarement chevaucher, rarement mettre une patte ou sa tête sur l'encolure d'un autre chien, sauf s'il a besoin de le calmer car l'autre chien est trop excité, ou s'il est trop énervé et risque d'aller en bagarre avec un autre chien. c'est uniquement là que tu le verras chevaucher, jamais lors d'une rencontre.
les chevaucheurs se battent plus facilement, sont à un niveau d'excitation toujours assez important , si on ose une comparaison avec les humains, se sont les jeunes délinquants des banlieues qui n'ont pas eu accès aux règles de vie transmises par les adultes, ils sont persuadés d'avoir tous les pouvoirs, ils se permettent des comportements d'agression très rapidement par manque d'autorégulation non acquise par la frustration des adultes. c'est en gros la description faites par les maitres de 95% des chiens de ring que l'on va te venter d'être équilibré, mais "dominant" donc ils n'acceptent que les chiens qui leur sont soumis. SIC.

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 EmptyVen 14 Oct 2016 - 23:41

nantia a écrit:

Citation :
Maintenant, chien dominant ça ne veut pas dire un monstre sanguinaire, et ça ne veut pas dire ingérable par les humains, même pas au clicker, en plus les miens sont jambon clicker lardons, j'ai de la chance.

Et un chien dominant, il n'aime pas qu'un chien lui mette une patte sur le dos, même pour une saillie, et même quand le taux hormonal est au max.
c'est là je crois qu'il y a un énorme incompréhension du langage canin, là où vous voyez un chien dominant car il n'accepte pas de recevoir une patte ou une tête sur son encolure, moi je ne vois qu'un chevaucheur, c'est à dire un chien qui a manqué cruellement de régulation canine pendant ses 18 premiers mois, il est donc devenu un chevaucheur, moi je dis un kéké des bacs à sable.

un chien qui dès le premier contact a une démarche de chevauchement, patte sur le dos, tête sur l'encolure, voir direct chevauchement, si l'autre chien accepte ils pourront même aller jusqu'à jouer ensemble ensuite, si l'autre chien n'accepte pas alors il y a aura bagarre.
mais c'est pas ça un chien "socialement dominant", celui là il a pas besoin de chevaucher, un regard suffit, tu le verras rarement chevaucher, rarement mettre une patte ou sa tête sur l'encolure d'un autre chien, sauf s'il a besoin de le calmer car l'autre chien est trop excité, ou s'il est trop énervé et risque d'aller en bagarre avec un autre chien. c'est uniquement là que tu le verras chevaucher, jamais lors d'une rencontre.
les chevaucheurs se battent plus facilement, sont à un niveau d'excitation toujours assez important , si on ose une comparaison avec les humains, se sont les jeunes délinquants des banlieues qui n'ont pas eu accès aux règles de vie transmises par les adultes, ils sont persuadés d'avoir tous les pouvoirs, ils se permettent des comportements d'agression très rapidement par manque d'autorégulation non acquise par la frustration des adultes. c'est en gros la description faites par les maitres de 95% des chiens de ring que l'on va te venter d'être équilibré, mais "dominant" donc ils n'acceptent que les chiens qui leur sont soumis. SIC.

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 EmptyJeu 22 Déc 2016 - 21:28

Cette réflexion de Nantia me plait beaucoup beaucoup, elle met parfaitement les mots sur ce que j'avais du mal à formuler Smile Et confirme bien mes soupçons que sans doute Simba n'a eu que peu d'interactions canines jusque-là... Je suppose que je n'ai plus qu'à lui trouver des chiens équilibrés et calmes pour le promener, on en revient toujours au même problème...
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 EmptyDim 1 Jan 2017 - 12:48

Et ce n'est pas moi qui va t'aider ! u

Bon, mon histoire n'est pas forcément en lien avec l'histoire de P'tit Lu.
Mais Tom était un chevaucheur qui ne s'arrêtait pas ! Malgré pincement, grognement, aboiement et touti quanti ! Et dans son cas, son chevauchement n'étais pas émotionnel mais hormonale. Depuis qu'il est castré chimiquement, plus aucun chevauchement... Cependant, je pense tout de même qu'il a lui aussi manqué de formation dans ses premiers mois au langage canin. Mais bon, maintenant, c'est monnaie courante ce genre de chose, malheureusement.. !
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 EmptyVen 18 Mai 2018 - 11:47

p'ti lu, comment a évolué falko dans le temps ?

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 EmptyJeu 21 Juin 2018 - 9:24

post fusionné

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Chevauchements: hiérarchie/dominance? - Page 17 Empty

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