Le principe de dominance en équitation

Hello tout le monde!

Petit post suite à une question qui m'est venue ce matin en assistant à un cours d'équitation dit "éthologique".

Tous les exercices sont basés autour du concept du "leadership" et du principe de se placer en "leader".
Partant du prinicpe qu'aucune hiérarchie ne peut exister entre différentes espèces, cette manière de procéder est donc absurde et surtout incompréhensible pour le cheval. Pour ce que j'ai vu ce matin, c'est surtout des chevaux qui s'emm****** royalement, et des cavaliers en train de s'exister en faisant tournicoter un longe à la main pour faire bouger les hanches de son cheval d'1 millimètre

J'ai remarqué que supprimer ce principe constamment recherché en équitation de "dominer" lui ferait perdre un pillier important, qui maintient énormément de bases dans ce domaine.

Je voulais souhaiter savoir ce que vous en pensiez? Ce principe equestre est-il tout autant un non sens que certaines méthodes d'éducation canine "traditionnelles"?

Personnellenment je trouve ca inutile!!!! Je n'ai jamais utiliser cette idee de leadership perso j'ai preferer connaître ma jument en l'observant plutot qu'en lui faisant peur et qu'elle pense que je suis un predateur!!!! J'ai créer une relation de confiance et tout va tres bien même si elle me teste de temps en temps mais bon quel cheval ne tente pas de temps a autre!!!??? Après tout n'est pas mauvais dans l'ethologie perso je fais un mix et tout se passe tres bien avec ma louloute!!!!

La relation de confiance fait partie du Leadership

Derby a écrit:

La relation de confiance fait partie du Leadership

Ce qui m'a semblé étrange c'est de tenter d'établir une confiance en chassant son cheval sur un cercle et en lui courant furieusement après en criant "shhhhhh!" pour qu'ensuite il revienne...
Et vu qu'il revient chacun pense: "c'est bon, je suis le leader!", comme mettre un chien sur le dos et se dire "c'est bon, je suis le dominant"...

Pour moi le concept de leader est opposé à celui de la dominance alors j'ai du mal à te répondre car nous n'avons pas les mêmes définitions, les mêms images mentales derrière ces pratiques ;-)
Le leader est justement celui que l'on suit car il inspire la confiance / à tout le travail relationnel fait en amont. Mais c'est vrai aussi que pour moi la hiérarchie existe comme chez les humains d'ailleurs: il y a ceux qui décident, qui mènent, qui suivent ... Mais avec mes animaux elle s'établit sans violence, travail relationnel ;-)

en fait en équitation, ils disent leader comme nous disons dominant

c'est pour ça que je n'aime pas dire leader non plus en fait ^^

et effectivement, comme dans le chien, le monde de l'quitation est encore beaucoup trop basé sur le fait de "dominer " son cheval, en le faisant tourner jusqu'a ce qu'il en puisse plus et finisse par revenir...

donc je suis entièrement d'accord avec toi : cette notion de dominance est ridicule, et stupide !!

je connais une cavalière qui est contre ça, et qui a créé un forum, si jamais ça peut t'interesser ^^

et juste pour préciser : c'est une approche qui se dit éthologique, mais qui n'a rien a voir avec ce qu'on apprend quand on fait des études d'éthologie ou autre, car la également on apprend qu'il n'y a pas de hiérarchie interspéfique ^^

Laure02 a écrit:

Pour moi le concept de leader est opposé à celui de la dominance alors j'ai du mal à te répondre car nous n'avons pas les mêmes définitions, les mêms images mentales derrière ces pratiques ;-)
Le leader est justement celui que l'on suit car il inspire la confiance / à tout le travail relationnel fait en amont. Mais c'est vrai aussi que pour moi la hiérarchie existe comme chez les humains d'ailleurs: il y a ceux qui décident, qui mènent, qui suivent ... Mais avec mes animaux elle s'établit sans violence, travail relationnel ;-)

Je ne doute pas que pour toi la définition est différente, mais pour ce que j'ai vu, ce mot est utilisé comme un synonyme de "dominant" et etait compris de cette manière par ceux qui ont participé au cours. Je n'ai fait que regarder ce cours, mais je l'ai compris comme ça. Il y avait cette même idée qu'au moindre faits et gestes du cheval, ce dernier cherchait à échapper à l'emprise du cavalier, donc il était tantôt "bête", "paresseux", ou encore"dominant" vis à vis du cavalier.
Donc: ou cette personne a TRES mal expliqué ce terme, ou bien pour elle cela signifiait "dominant" mais le mot "leader", qui fait chuchoteur-américain, passe beaucoup mieux...
Ce qui me tue c'est ce manque total de remise en question du cavalier qui devrait revoir son mode de communication plutôt que s'obstiner à faire des choses qui paraissent vides de sens...

[quote="Majorque"]

Laure02 a écrit:

. Il y avait cette même idée qu'au moindre faits et gestes du cheval, ce dernier cherchait à échapper à l'emprise du cavalier, donc il était tantôt "bête", "paresseux", ou encore"dominant" vis à vis du cavalier.
Donc: ou cette personne a TRES mal expliqué ce terme, où pour elle çela signifiait "dominant" mais le mot "leader", qui fait chuchoteur-américain, passe beaucoup mieux...
Ce qui me tue c'est ce manque total de remise en question du cavalier qui devrait revoir son mode de communication plutôt que faire des choses qui paraissent tellement vides de sens...

tu as tout dit ^^

Pour moi aussi je vois le mot leader comme pour une domination de l'homme sur l'animal je ne pense pas avoir ca avec ma jument respect confiance et complicite sont plus les mots qui s'approche des liens que l'on a lier en aucun qu'a j'ai tenter d'etre dominante ou leader car même s'il y a eu des etudes realiser la dessus et des méthodes, j'ai lu les livres de Pat Parelli et Elisabeth de Corbigny j'ai pris certaines choses douces et d'autres que j'ai trouver violente je les ai laisser telle que le leadership!

Après chacun pense comme il veut mais je pense que jamais même si on essai on ne pourra jamais se mettre a la place des animaux (chien, chevaux ou autres) savoir comment il reagisse ce qu'il ne comprenne pas on a déjà du mal a comprendre nos congénères!!!! Lol Chacun est different a la maison on a 2 juments de la même race qui viennent toutes les 2 du même elevage et on les travaille de facon differente car elles ont des caracteres totalement differents et on des besoins entierement. Differents également!!! Il faut s'adapter a chaque animal et pas faire de generalite!!!!!

comme toi, en équitation éthologique j'ai pris ce me semblait en adéquation avec la relation que je souhaite construire, et j'ai laissé tombé ce que je trouvais trop "violent" comme cette façon de chasser le cheval ...etc

mais le cheval comme le chien apprécie que l'humain soit un guide, tout comme dans un groupe de chien ou de chevaux, il y a toujours un individu qui va "guider l'action en cours", c'est ce guide qui permet à tous d'aller dans le même sens, qui permet que l'action aboutisse, sinon c'est l'anarchie du chacun pour soi.

donc quand on est un humain et un chien ou(et) un cheval, il faut que l'un des individus du groupe soit ce guide, c'est quand même bien plus facile quand c'est nous, je préfère de loin que se soit moi que mon chien suive plutôt que moi qui cherche désespéremment à ne pas perdre mon chien, idem avec mes chevaux.

après pour beaucoup de personne c'est ça le leadership, l'autorité naturelle, "être un mentor".
en aucun cas la domination ne donne se résultat, un dominé cherchera toujours à échapper à la pression du dominateur.

sinon l'équitation éthologique n'existe pas, l'éthologie est une science basée sur l'observation, pas sur l'action, une équitation peut être dite naturelle si elle se réfère au comportement naturel du cheval, mais en aucun cas "éthologique" c'est un abus de langage.

Je suis 100% d'accord avec ton discours, je vois également les choses comme ça.

Mais je pense que toute cette manière de penser propre à la vraie éthologie est détournée de manière malsaine.
Le discours que tu tiens, c'est ce genre de phrases que j'aurais aimé entendre ce matin, ça aurait ouvert les yeux à beaucoup de cavaliers qui auraient commencé à abordé leur relation avec le cheval autrement. Il y en a tellement qui tiennent le discours du "on est complice, c'est un compagnon" et quand tu les vois en action ils ont une cravache à la main et pousse quasiment leur cheval à la faute pour avoir l'occasion de lui en "coller un bonne" pour impressionner le public...

Mais c'est comme ceux qui parlent de méthode naturelle et en fait c'est du tradi + bonbons ... hélas !
Au club lorsqu'on me dit "attention le véto a dit que mon chiot était dominant" et bien je leurs répond "tant mieux" et là on peut commencer à discuter LOL
Très intéressant ce post car on ne met pas tous la même chose derrière les mêmes termes et donc parfois on s'inscrit à un stage et oulala on laisse son chien en kennel ;-( Bon cela m'est arrivée qu'une fois ! Les chuchoteurs américains n'ont rien d'utilisateurs de méthodes positives ... je me souvient à la sortie du film "l'homme qui murmurait ..." un ami qui va régulièrement dans le montana suivre des stages m'expliquait que des pseudo formateurs faisaient de sacrés dégâts. Pas facile de faire la part des choses. Au final certains surfent sur la volonté de propriétaires d'utiliser les méthodes positives et il faut bien garder son esprit critique mais encore faut-il avoir quelques connaissances.

Nantia tu traduit exactement ce que je pense!!! Nous montrons a nos animaux ce qu'il faut sans violence mais avec fermeté!!! Heureusement car connaissant ma jument je n'aurai rien pu faire avec ma grosse têtue lol si j'avais ete violente et de toute facon j'aime pas ca!!

Parfois ça donne vraiment l'impression que la majorité des gens semblent prendre un vrai plaisir à taper l'animal ou le voir faire une erreur.

Pour en revenir aux chiens, quand je vois en agility la concentration de mauvaise foi qui s'y trouve Je me dit OMG!
Toutes ces personnes qui se trouvent mille excuses pour expliquer leurs erreurs mais surtout qui la rejette tout le temps sur leur chien... tantôt c'est la race, puis l'âge... C'est exactement à l'identique chez les chevaux et c'est déprimant.
Et quand j'ai osé touché un mot à mon amie ce matin, qui a justement fait ce stage d'éthologie, que ce principe de dominance ne devrait pas être vu comme une absolu, j'ai cru passer pour une folle.

Majorque a écrit:

Derby a écrit:

La relation de confiance fait partie du Leadership

Ce qui m'a semblé étrange c'est de tenter d'établir une confiance en chassant son cheval sur un cercle et en lui courant furieusement après en criant "shhhhhh!" pour qu'ensuite il revienne...
Et vu qu'il revient chacun pense: "c'est bon, je suis le leader!", comme mettre un chien sur le dos et se dire "c'est bon, je suis le dominant"...

Sauf que la dominance entre 2 espèces n'existe pas
Sauf que la dominance fait appel aux compétences et pas à la crainte

On dirai que l'equitation dite "ethologique" est la solution a toute chose dans l'équitation!!!! Mais la seule chose c'est la compréhension de chaque animal il faut apprendre a observer et a ecouter

Charlotte a écrit:

en fait en équitation, ils disent leader comme nous disons dominant

c'est pour ça que je n'aime pas dire leader non plus en fait ^^

et effectivement, comme dans le chien, le monde de l'quitation est encore beaucoup trop basé sur le fait de "dominer " son cheval, en le faisant tourner jusqu'a ce qu'il en puisse plus et finisse par revenir...

donc je suis entièrement d'accord avec toi : cette notion de dominance est ridicule, et stupide !!

je connais une cavalière qui est contre ça, et qui a créé un forum, si jamais ça peut t'interesser ^^

et juste pour préciser : c'est une approche qui se dit éthologique, mais qui n'a rien a voir avec ce qu'on apprend quand on fait des études d'éthologie ou autre, car la également on apprend qu'il n'y a pas de hiérarchie interspéfique ^^

Comme tu as raison, l'éthologie comme le mot positif cache bien des choses,
le réel secret est laz compréhension et le reste sera suivi en confiance , le positif est positif pourvu qsue le respect et la compréhension soit la première base de la relation.

Pour les passionnés, un livre qui répond clazirement à ces questions

Respect de Toni Bernos

Ce livre peut s'appliquer à tout animlal ou etre vivant comme il le précise à la fin

Editions alomino

Il fustige toutes méthodes, éthologiques, conditionnement, leurres...
Il donne des stages permettant soit d'apprendre à nouer le lien soit pour remettre l'animal en confiance pour ceux qui font les concours.
Il fustige les compétitionsd, non pas le fait de faire les compétitions mais trop souvent l'aveuglement qui en résulte.
Et précise combien les vidéos ne montrent pas ce qjui se fait en amont.
Un livre très clair , qui recentre bien les débats

et au niveau hiérarchie entre chevaux? elle est vraiment fixe ou elle est comme chez le chien en fonction des situations, des ressources ...??

chez le cheval, c'est différent si on veut car la jument guide n'est pas automatiquement la jument dominante, mais celle qui a le plus d'expérience et qui connait le terrain, les autres juments lui font confiance, parfois aveuglement ... donc c'est quand même la compétence qui donne cette fonction .

OK merci Nantia.

Je me posais la question, l'autre jour en camargues on est monté à cheval et la guide parlait à son cheval et lui dit et oui c'est pas pour rien que t'es un dominant......

Mais en fait j'ai l'impression que l'on utilise l'image de dominance chez tous les animaux, et meme chez les poissons, à partir du moment où y a un groupe, il détermine des dominants....

Pourtant chez les humains ils n'utilisent pas ce concept, alors que si c'est valable chez les animaux ça l'est pour les humains aussi... Après tout si on observe un groupe d'humains et un groupe de chiens on peut faire pas mal de comparaison... pas de hiérarchie fixe, du style un chef d'entreprise qui va "DOMINER" ses employers peut se faire "DOMINER" par sa femme ou par ses amis par exemple... ça serait intéressant de faire une parallèle entre les deux teh... ça existe pas déjà?
ou des gosses dans une cour de récré qui vont etre le ptit chef d'un groupe, puis va vouloir entrer dans un autre groupe et va finalement "suivre" les directives d'un plus meneur que lui...

BOn aller va je vais arreter de réfléchir je vais me faire mal aux quelques neurones qu'il me reste. lol

Chez les humains ça existe aussi mais ça ne se dit pas

ON va dire que le chef de service est le dominant du groupe car il a les compétences d'être le chef de service

A la maison on va dire que c'est Mr qui est le dominant dans le garage car c'est lui qui a les compétences en bricolage

Mme va êter la dominante à la cuisine car c'est elle qui en a les compétences

Je carricature ! je ne veux pas ouvrir un débat sur qui cuisine et qui bricole ...

Et si la soeur de Mme qui arrive pour le week end est meilleure qu'elle en cuisine, comme la dominance est fluctuante, c'est la soeur de Mme qui va dominer pour le week end à la cuisine, et ensuite le dimanche soir c'est Mme qui va reprendre son statut de dominante quand sa soeur sera partie

Je laisse ma place de dominant supreme pour le ménage, mais parceque je suis sympa .... lool

Merci tu m'as trouvé de bonnes excuses...

En gros, il y 'a un dominant qui s' "impose" à chaque fois qu'un nouveau groupe est créé, c'est un peu ça ton idée Derby non ?

Chez les chevaux on voit clairement dans un groupe qui est le dominant, en observant quelques minutes c'est facilement distinguable, mais il suffit parfois de rajouter un seul cheval pour chambouler la place du "dominant"
Un peu comme ton exemple avec madame dans la cuisine et la soeur qui arrive ...

[quote]

Lou&Dé a écrit:

En gros, il y 'a un dominant qui s' "impose" à chaque fois qu'un nouveau groupe est créé, c'est un peu ça ton idée Derby non ?

oui tout à fait , selon comment le système se modifie soit par :

- retrait ou arrivée d'un nouvel individu
- âges et hormones
- tâches à effectuer / actions ...... etc ...

Chez nous la hierarchie dans le troupeau de chevaux a évolué avec le temps et la modification du troupeau
Seule constante, une jument qui semble bien peu se pré-occuper de ces histoires de "hierarchie" (ne gere pas les ressources, n'accueille pas les nouveaux, bref, elle fait sa vie, mais parfaitement intégrée au groupe, pas à l'écart du tout), mais qu'aucun autre n'ose emm*rder.

Au départ, c'est la plus âgée, une mérens au caractère fort qui menait la troupe.
Ma jument (la plus jeune à l'époque) a pris le dessus pendant un hiver en la harcelant sans arret. Ca faisait un peu plus d'un an que ma jument avait été intégrée dans le troupeau.
L'arrivée d'un poulain n'a en soi rien modifié. En revanche depuis qu'on a intégré un hongre, les choses ont changé. La vieille mérens se met complétement à l'écart, ma jument n'est pas la "chef" incontestée, le hongre faisant un peu la loi dans tout ca...