Possessivité/défense des ressources

je retirerais aussi celui qui pose soucis.
et je mettrais plus d'espace si possible entre les paniers des chiens...

Merci pour vos idées.
Donc j'enlève seulement le bois de cerf incriminé ou tous?
Pour l'éloignement des paniers, ca ne sera pas possible dans l'immédiat

je tenterai juste celui là. si les autres prennent de l'importance ce sera tous.

Parce que ça cause beaucoup et que c'est intéressant à voir!

https://www.facebook.com/lavozdetuperro/videos/1870445026501970/

Ça donne de l'espoir...

Citation :

Une belle réhabilitation après morsure !

Ici dans cette vidéo l'état émotionnel du chien est pris en compte, il n'est pas volontairement mis en stress comme c'est souvent le cas lors de mises en scènes orchestrées par des professionnels aux méthodes d'éducation d'un autre siècle.

Grâce à cette vidéo vous pouvez découvrir des extraits du travail de réhabilitation d'un Eurasier, qui a violemment mordu ses propriétaires.

Pas d'images spectaculaires faisant le Buzz, mais de la confiance, de la patiente pour mettre en place des apprentissages et respectant les émotions de Hoops et ses limites.

Ce respect accordé au chien lui permet de réapprendre sereinement la tolérance, et la confiance.

Un formidable merci à "In Dog We Trust" dont le travail est remarquable, vraiment ! https://www.facebook.com/indogwetrust74/

et à Maye Baudette Pedrono de " Au Chien Poli " qui a procédé à l'analyse comportementale de Houps : https://www.facebook.com/auchienpoli/

Véronique Valy, Au'tour du Chien

Citation :

Travail de réhabilitation d'un eurasier intolérant à la contrainte qui a mordu à plusieurs reprises de façon déterminée.

Bonsoir tout le monde,

J'aurais aimé avoir l'avis de certaines personnes concernant un problème que je rencontre avec Oxmo, mon jeune staffie de 11 mois. C'est un chien très énergique, il a mis très longtemps avant d'être poli avec les autres chiens (pendant de longs mois, c'était "je te saute directement au cou pour te mordre" dans une intention de jeu mais hyper brutal, et n'écoutait pas les signaux d'apaisements des autres chiens qui ne voulaient pas jouer). Maintenant ça va mieux, le jeu dérape rarement, il sait contrôler sa mâchoire et sait reconnaitre un chien qui ne veut pas jouer avec lui.

MAIS…

C'est un sacré voleur. Et il n'aime pas du tout lâcher quand c'est un chien qui tient l'autre bout.

Et ça crée encore des bagarres au parc canin.

Bien qu'on ait fixé la règle dans le parc de ne pas jouer avec des balles/cordes/bâtons pour ne pas créer de conflits, les chiens se débrouillent toujours pour arracher une racine, partir avec la gamelle d'eau d'un propriétaire…

Et à l'instant ou Oxmo voit un autre chien avec quelque chose dans la gueule, deux possibilités :
- Soit c'est un énorme chien, ou un adulte qui a clairement établi sa hiérarchie avec lui et à ce moment là il va le laisser tranquille (il va lui courir après et sauter pour essayer de lui attraper le truc dans la gueule, mais il acceptera de ne pas y arriver)
- Soit c'est un chien de son age, de sa taille, ou plus jeune, sur lequel il pense pouvoir éventuellement avoir le dessus, et là il fait preuve d'une vitesse et d'une nervosité ahurissantes : en 1/2 seconde, il s'est jeté sur l'autre, a attrapé l'objet de sa convoitise, et là encore c'est quitte ou double, soit l'autre lâche et Oxmo part en courant avec son butin, soit l'autre résiste (ou attaque) et ça part en baston direct.

Avec moi, à la maison, il sait très bien lâcher la corde ou la balle quand on joue et que je le lui demande. Quand il mange quelque chose d'interdit dans la rue, il sait très bien que je vais aller jusqu'au fond de sa gueule le chercher avant qu'il n'arrive à l'avaler, et il n'a jamais essayer de refermer sa mâchoire quand je fais ça.

Mais quand c'est avec un chien dont il n'a pas assez "peur", on dirait qu'il joue sa vie : ça grogne très méchamment et ça peut sauter à la gorge au quart de tour. Pourtant, quand il n'y a pas d'objet sur lequel tirer, il sait maintenant jouer à la bagarre sans grogner, à tour de rôle, avec des pauses plus calmes, etc.

Et dans ces cas là, je vais directement lui dire de lâcher ce qu'il essaie de voler, mais il ne m'écoute absolument pas, je finis par l'attraper par la peau de la nuque et je le gronde pour qu'il lâche mais c'est vraiment laborieux, souvent je me retrouve à tirer moi même sur le foutu bâton et à lui faire le regard de la menace avec la voix qui va avec… J'aime pas en arriver là.

Si j'arrive pas à stopper l'interaction et que ça finit en bagarre je le mets sur le dos et je l'y maintiens en relachant progressivement la pression jusqu'à ce que son souffle redevienne calme (ça peut prendre 5mn). Et ça il accepte (mais ça a mis du temps, quand il était chiot c'était la panique, même sans geste violent).

Bref, j'aimerais arriver à me débarrasser de cette dernière source de conflits, parce que j'en ai marre de devoir punir mon chien, et malgré mon attrait pour la méthode positive, je ne peux pas ne pas le corriger (même si c'est non violent) lorsqu'il agresse un chien au parc canin, parce qu'avec sa force il pourrait un jour blesser vraiment un chien (ce qui n'est jamais arrivé).

Merci d'avance pour votre aide !!!

jmosse a écrit:

Et à l'instant ou Oxmo voit un autre chien avec quelque chose dans la gueule, deux possibilités :
- Soit c'est un énorme chien, ou un adulte qui a clairement établi sa hiérarchie avec lui et à ce moment là il va le laisser tranquille (il va lui courir après et sauter pour essayer de lui attraper le truc dans la gueule, mais il acceptera de ne pas y arriver)
- Soit c'est un chien de son age, de sa taille, ou plus jeune, sur lequel il pense pouvoir éventuellement avoir le dessus, et là il fait preuve d'une vitesse et d'une nervosité ahurissantes : en 1/2 seconde, il s'est jeté sur l'autre, a attrapé l'objet de sa convoitise, et là encore c'est quitte ou double, soit l'autre lâche et Oxmo part en courant avec son butin, soit l'autre résiste (ou attaque) et ça part en baston direct.

Avec moi, à la maison, il sait très bien lâcher la corde ou la balle quand on joue et que je le lui demande. Quand il mange quelque chose d'interdit dans la rue, il sait très bien que je vais aller jusqu'au fond de sa gueule le chercher avant qu'il n'arrive à l'avaler, et il n'a jamais essayer de refermer sa mâchoire quand je fais ça.

Mais quand c'est avec un chien dont il n'a pas assez "peur", on dirait qu'il joue sa vie : ça grogne très méchamment et ça peut sauter à la gorge au quart de tour. Pourtant, quand il n'y a pas d'objet sur lequel tirer, il sait maintenant jouer à la bagarre sans grogner, à tour de rôle, avec des pauses plus calmes, etc.

Et dans ces cas là, je vais directement lui dire de lâcher ce qu'il essaie de voler, mais il ne m'écoute absolument pas, je finis par l'attraper par la peau de la nuque et je le gronde pour qu'il lâche mais c'est vraiment laborieux, souvent je me retrouve à tirer moi même sur le foutu bâton et à lui faire le regard de la menace avec la voix qui va avec… J'aime pas en arriver là.

Si j'arrive pas à stopper l'interaction et que ça finit en bagarre je le mets sur le dos et je l'y maintiens en relachant progressivement la pression jusqu'à ce que son souffle redevienne calme (ça peut prendre 5mn). Et ça il accepte (mais ça a mis du temps, quand il était chiot c'était la panique, même sans geste violent).

Bref, j'aimerais arriver à me débarrasser de cette dernière source de conflits, parce que j'en ai marre de devoir punir mon chien, et malgré mon attrait pour la méthode positive, je ne peux pas ne pas le corriger (même si c'est non violent) lorsqu'il agresse un chien au parc canin, parce qu'avec sa force il pourrait un jour blesser vraiment un chien (ce qui n'est jamais arrivé).

Merci d'avance pour votre aide !!!

Bonjour et bienvenue sur le forum,

L'idéal serait d'anticiper, et d'arriver à intervenir avant que ton chien se soit jeté sur l'autre pour lui prendre ce qu'il a dans la gueule. Ca paraît très difficile vu la vitesse de ton chien, mais c'est cela qu'il faudrait chercher à faire, quitte à le faire travailler en longe.

Tu dis que tu peux lui enlever des ordures de la gueule et qu'il ne ferme pas sa mâchoire. Heureusement ! la plupart des chiens évitent de mordre leur maitre même s'il est intrusif. Par contre, ce qui serait souhaitable, c'est qu'il lâche les ordures qu'il ramasse dans la rue sur ordre, sans que tu aies besoin de mettre ta main dans sa bouche. Tu peux travailler l'ordre "tu laisse" en positif, avec de la nourriture pour le récompenses quand il lâche de lui même.

Enfin, je comprends que tu veuilles éduquer ton chien, mais je ne pense pas que le maintenir sur le dos lui enseigne à mieux se comporter à l'avenir, ni même que ça l'aide à se calmer quand il est excité. Oui, il finit par se calmer, mais si tu te contentais de le rattacher normalement, il serait probablement calme au bout de quelques minutes également.

Merci Myriam pour ta réponse.

Effectivement, je vais peut-être essayer, quand c'est possible, de créer la situation pour pouvoir l'anticiper (faire donner un jouet à un chien complice et essayer de garder l'attention d'Oxmo sur moi pour pouvoir le récompenser avant qu'il ne se rue sur l'autre)…

Pour la nourriture dans la rue, c'est précisément ce que je fais : je le récompense au moment ou il tourne la tête pour me regarder quand je lui dis "tu laisses", et ça marche. Ça marche aussi s'il a attrapé de la nourriture mais qu'elle s'avère décevante (un noyau de datte, un bout de salade de chez macdo qui trainait par terre, un papier d'emballage qui sentait la bouffe mais qui est vide). Par contre s'il a réussi à attraper un os, du pain ou autre, là il va quand même essayer de l'avaler (et dans le cas d'un os de poulet cuit, ou d'un kinder comme l'autre jour, je peux pas le laisser l'avaler pour sa propre sécurité)… Mais bon il progresse ! Avant je devais physiquement l'en éloigner, maintenant il tire pour s'approcher et au "tu laisses" en général il revient vers moi, sauf si j'ai pas réussi à anticiper et qu'il a pu atteindre le truc.

Pour ce qui est de la punition sur le dos, c'est le niveau maximum de punition, et pour être tout à fait honnête, j'ai l'impression que ça a un effet dissuasif plus fort que la simple privation de liberté…

En gros, sur le dos, c'est quand il a vraiment cherché (ou réussi) à mordre l'autre chien dans une attitude de bagarre qui n'a plus rien à voir avec le jeu (corps en tension, poils hérissé, grognements et claquement de dents, bref, impossible de se tromper).

Avant cela, il y a :
1 - Il commence à trop s'exciter et je lui demande verbalement de se calmer sans intervenir (taux de succès une fois sur quatre)
2 - Il continue à s'exciter, je l'éloigne physiquement (mais calmement) de l'autre chien et je lui demande de se coucher gentiment, s'il le fait je le caresse en lui disant "calme"
3 - Si il recommence, je fais pareil mais un peu plus sec, et je lui dis "non, on se calme" en le maintenant couché par le simple fait de garder un doigt sous son collier (il sait que s'il se lève je vais l'empêcher de s'éloigner et lui demander de se re-coucher) avec un bon taux de succès, je dirais une fois sur trois
4 - Si il recommence, je le sors du parc pour 5mn (il pleure et je l'ignore, j'attends qu'il arrête de pleurer pour le faire rentrer) - j'ai rarement à faire ça, il se calme avant en général.
5 - Si il se bat, c'est sur le dos ou sur le côté. Il doit comprendre que ça n'est vraiment pas acceptable, d'autant que je ne suis pas un spécialiste mais j'ai quand même pas mal lu pour essayer de comprendre et de décoder les chiens, et il est évident que les altercations sont de sa faute 80% du temps (mauvaise lecture des signaux, difficulté à laisser un chien tranquille après plusieurs avertissements, ou alors agression gratuite pour une ressource à voler).

Que suggèreriez-vous pour remplacer ce protocole mais lui faire comprendre que c'est vraiment la chose qui est la plus "grave" et sur laquelle je serai le plus intransigeant ? (je dis ça car c'est mon éducatrice qui me conseille de faire ça sans brutalité, elle est pourtant adepte de renforcement positif avant tout).

je fusionne

pour commencer un post sur le plaquage au sol et ce qu'on en pense ici
https://educationcanine.forumactif.com/t17917-le-placage-au-sol-soumission-alpha-rollover


et tous les posts qui parlent possessivité

jmosse a écrit:

Merci Myriam pour ta réponse.

Effectivement, je vais peut-être essayer, quand c'est possible, de créer la situation pour pouvoir l'anticiper (faire donner un jouet à un chien complice et essayer de garder l'attention d'Oxmo sur moi pour pouvoir le récompenser avant qu'il ne se rue sur l'autre)…

Pour la nourriture dans la rue, c'est précisément ce que je fais : je le récompense au moment ou il tourne la tête pour me regarder quand je lui dis "tu laisses", et ça marche. Ça marche aussi s'il a attrapé de la nourriture mais qu'elle s'avère décevante (un noyau de datte, un bout de salade de chez macdo qui trainait par terre, un papier d'emballage qui sentait la bouffe mais qui est vide). Par contre s'il a réussi à attraper un os, du pain ou autre, là il va quand même essayer de l'avaler (et dans le cas d'un os de poulet cuit, ou d'un kinder comme l'autre jour, je peux pas le laisser l'avaler pour sa propre sécurité)… Mais bon il progresse ! Avant je devais physiquement l'en éloigner, maintenant il tire pour s'approcher et au "tu laisses" en général il revient vers moi, sauf si j'ai pas réussi à anticiper et qu'il a pu atteindre le truc.

Pour ce qui est de la punition sur le dos, c'est le niveau maximum de punition, et pour être tout à fait honnête, j'ai l'impression que ça a un effet dissuasif plus fort que la simple privation de liberté…

En gros, sur le dos, c'est quand il a vraiment cherché (ou réussi) à mordre l'autre chien dans une attitude de bagarre qui n'a plus rien à voir avec le jeu (corps en tension, poils hérissé, grognements et claquement de dents, bref, impossible de se tromper).

Avant cela, il y a :
1 - Il commence à trop s'exciter et je lui demande verbalement de se calmer sans intervenir (taux de succès une fois sur quatre)
2 - Il continue à s'exciter, je l'éloigne physiquement (mais calmement) de l'autre chien et je lui demande de se coucher gentiment, s'il le fait je le caresse en lui disant "calme"
3 - Si il recommence, je fais pareil mais un peu plus sec, et je lui dis "non, on se calme" en le maintenant couché par le simple fait de garder un doigt sous son collier (il sait que s'il se lève je vais l'empêcher de s'éloigner et lui demander de se re-coucher) avec un bon taux de succès, je dirais une fois sur trois
4 - Si il recommence, je le sors du parc pour 5mn (il pleure et je l'ignore, j'attends qu'il arrête de pleurer pour le faire rentrer) - j'ai rarement à faire ça, il se calme avant en général.
5 - Si il se bat, c'est sur le dos ou sur le côté. Il doit comprendre que ça n'est vraiment pas acceptable, d'autant que je ne suis pas un spécialiste mais j'ai quand même pas mal lu pour essayer de comprendre et de décoder les chiens, et il est évident que les altercations sont de sa faute 80% du temps (mauvaise lecture des signaux, difficulté à laisser un chien tranquille après plusieurs avertissements, ou alors agression gratuite pour une ressource à voler).

Que suggèreriez-vous pour remplacer ce protocole mais lui faire comprendre que c'est vraiment la chose qui est la plus "grave" et sur laquelle je serai le plus intransigeant ? (je dis ça car c'est mon éducatrice qui me conseille de faire ça sans brutalité, elle est pourtant adepte de renforcement positif avant tout).

Si vous lisez en Anglais, lisez un livre intitulé "The Other End of The Leash", ça réglera tous vos soucis, et vous permettra d'accéder à une top relation avec votre chien.

Lisez-vous en Anglais?

Sinon, ce que je peux vous dire, c'est que vos attentes sont fondées. En temps normal, votre chien ne devrait pas "s'amuser" à piquer la possession des autres, sauf dans le cadre d'un jeu social où les 2 parties y consentent. Donc pour le moment, votre chien joue à intimider les autres, et ce n'est pas bien. Par contre, c'est très très typique à cet âge. Sa moralité doit continuer à évoluer. Pour le moment, même si vos actions sont maladroites, elles sont importantes.

jmosse a écrit:

Pour ce qui est de la punition sur le dos, c'est le niveau maximum de punition, et pour être tout à fait honnête, j'ai l'impression que ça a un effet dissuasif plus fort que la simple privation de liberté…

Oui, c'est très fort car c'est quelque chose de très "violent" psychologiquement pour le chien. Là, tu entres en conflit avec ton chien, là il est jeune tet qu'il le "tolère" et qu'il va tolérer ça encore longtemps mais tu prends aussi l'énorme risque qu'un jour ton chien te dise un gros "m*rde". Et comme tu le dis, vu la puissance de ton chien, c'est toi qui va perdre, pas lui.

Donc déjà rien que pour ta sécurité, un conseil, arrêtes de faire ça, c'est dangereux (d'autant plus si tu fais ça au parc à chien, avec plein d'autres chiens autour etc).

De deux, ce genre de "punitions" n'est vraiment pas bonne pour la relation que tu as avec ton chien. Il va te faire de moins en moins confiance. Qui a envie d'écouter et de suivre les instructions de quelqu'un qui ne nous inspire pas confiance ?

De trois, je pense honnêtement qu'en plus de cela, c'est inefficace.

Prends le temps de te renseigner mais vraiment un conseil arrêtes de faire cela

Dans quel contexte croise-t-il du chien ? Uniquement au parc à chien ? Que faites vous au parc à chien ? Vous vous baladez avec les chiens et les maitres ? Vous êtes, entre maitres, en statique, à papoter et à regarder les chiens ?

Bonsoir ! Comme les autres ont dit , le retournement sur le dos est à éviter pour une relation harmonieuse avec son chien . Les chiens ressentent cela comme une véritable agression , le stade avant la mise à mort . Il ne comprend pas pourquoi tu l’agresses ainsi et va se méfier de toi , à la longue (pour certains chiens , une fois suffit ) .

En te lisant , j’ai l’impression que ton loulou est facilement excitable et à du mal à être frustré . Au delà de maintenir une confiance totale entre vous deux , il te faudra peut-être travailler la gestion de la frustration avec lui , pour qu’il puisse renoncer à aller voir un chien qui passe , qu’il puisse accepter de laisser ou de partager un jouet avec un autre , qu’il puisse laisser à ta demande de la nourriture qu’il a trouvé dans la rue , sans que tu sois obligé de fourrer ta main dans sa gueule ( je n’oserai jamais faire celà avec mon boulam de 45 kg , même si j’ai une confiance aveugle dans sa mâchoire et sa manière de s’en servir) 

Pour te plaire , ton loulou va faire beaucoup d’efforts , mais il te faudra patience et bienveillance au quotidien . 
N’hésites pas à nous dire ce que tu mets en place concrètement, et je te conseille de commencer par une chose à la fois . 
Bon courage !

Cath a écrit:

Bonsoir ! Comme les autres ont dit , le retournement sur le dos est à éviter pour une relation harmonieuse avec son chien . Les chiens ressentent cela comme une véritable agression , le stade avant la mise à mort . Il ne comprend pas pourquoi tu l’agresses ainsi et va se méfier de toi , à la longue (pour certains chiens , une fois suffit ) .

En te lisant , j’ai l’impression que ton loulou est facilement excitable et à du mal à être frustré . Au delà de maintenir une confiance totale entre vous deux , il te faudra peut-être travailler la gestion de la frustration avec lui , pour qu’il puisse renoncer à aller voir un chien qui passe , qu’il puisse accepter de laisser ou de partager un jouet avec un autre , qu’il puisse laisser à ta demande de la nourriture qu’il a trouvé dans la rue , sans que tu sois obligé de fourrer ta main dans sa gueule ( je n’oserai jamais faire celà avec mon boulam de 45 kg , même si j’ai une confiance aveugle dans sa mâchoire et sa manière de s’en servir) 

Pour te plaire , ton loulou va faire beaucoup d’efforts , mais il te faudra patience et bienveillance au quotidien . 
N’hésites pas à nous dire ce que tu mets en place concrètement, et je te conseille de commencer par une chose à la fois . 
Bon courage !

Je suis assez d’accord je pense qu’il va y avoir un travail sur la frustration à faire.
Et ça te permettra aussi surement de faire progresser son problème de marche en laisse...

Coucou,

Alors, plusieurs choses. Déjà, essayer d'organiser un peu mieux tes idées, pour savoir quand agir, et comment.
Devant un soucis de ce type "mon chien présente x ou y comportement inadapté une fois en liberté", je dirais qu'il y a 2 grands "axes" différents pour améliorer la situation, et que les deux sont complémentaires.

>Il y a d'une part ce que tu peux faire TOI pour contrôler ton chien quand la situation se présente, en ANTICIPATION des problèmes. Donc là, mettons, tu es au parc avec ton chien, celui-ci est à 10m de toi, et commence à fixer, à 30m de toi, un autre chien qui vient de trouver un bâton. Idéalement, c'est maintenant que tu dois réagir, pas dans 5 minutes, une fois que ton chien aura commencé à se batte avec l'autre.

Là, tu as trois solutions.
Soit tu choisis un moyen de contrôle physique, donc par exemple, tu as gardé ton chien en longe, et tu peux l'arrêter physiquement avant qu'il n'aille sur l'autre chien.
Soit, tu choisis un moyen de contrôle psychologique. Tu peux détourner son attention, sur de la bouffe, un jouet, ou simplement en te déplaçant à l'autre bout du parc en courant pour l'inciter à te suivre par exemple.
Ou, plus fiable à long terme, mais plus long à mettre en place, tu peux le contrôler via l'obéissance à des ordres  (stop, viens ici, laisse, etc) que tu auras évidemment travaillé en amont de la situation problématique. Là, il y a pas de miracle : si tu veux une réponse fiable à tes ordres, en n'importe quelle situation, et notamment lors des situations problématiques que tu nous décrits, faut les avoir travaillé bien amont. Cela demande du boulot, de la persévérance, de la régularité. Ca demande d'y croire, aussi. J'ai longtemps cru que l'obéissance "de base", c'était too much, pas utile pour contrôler un chien, et vain. Mais c'est parce que je n'y arrivais pas. Avec un peu d'entraînement, je me rends compte que c'est loin d'être inutile, et loin d'être vain, de s'entraîner pour avoir une réponse très fiable à un nombre réduit de commandes qu'on juge importante (rien ne sert d'enseigner 10 commandes à un chien avec une réponse totalement aléatoire de sa part, vaut mieux se centrer sur 1 ou 2 commandes et en avoir une réponse fiable). Ca ne se fait pas du jour au lendemain, donc tu seras de toute façon obligé de switcher pendant longtemps avec des moyens de contrôle physique (longe) et du détournement d'attention, avant de pouvoir simplement demander à ton chien ce que tu attends de lui (laissez tel ou tel autre chien sur demande par exemple) et obtenir une réponse positive de sa part.

Si j'ai bien compris, tu es suivie par une éducatrice, donc j'imagine qu'elle saura te donner différents exos pour renforcer l'obéissance de ton chien. Quelques conseils, cependant, vu que je suis en plein dedans (apprentissage du STOP). D'une part la progressivité. Tu verras qu'en éducation positive, on parle souvent des 3D (durée, distance, distraction) qui sont des paramètres dont on doit augmenter progressivement la difficulté pour améliorer la réponse d'un chien à une commande. Mais bon, il y a pas que ça. Il y a aussi la difficulté de ce qu'on demande, qu'il faut faire augmenter progressivement : pour un chien très indépendant, qui ne jette aucun regard à son maître en balade, c'est peut être un peu vain de penser pouvoir conditionner, comme ça, un bon rappel, ou un bon stop à distance. Va déjà falloir travailler l'attention, le regard sur le maître, en amont. L'autre point, le plus important, pour un chien avec le profil du tien (excitable) c'est qu'il faut que tu travailles à des niveaux d'excitation différents. Faut progressivement amener ton chien à répondre à des demandes, dans des situations de plus en plus enivrantes pour lui. Progressivement. C'est seulement comme cela que tu pourras espérer, un jour, obtenir une réponse fiable à tes ordres alors que ton chien est excité en plein jeu avec un autre chien.


>Ensuite, et c'est tout aussi important : le 2e axe, c'est ce que tu peux faire pour que ton chien apprenne LUI à s'auto-contrôler, ce que tu peux faire pour qu'il ait une meilleure gestion de ses émotions, et surtout, d'autres émotions que des émotions négatives quand il voit un chien jouer avec un objet.
Là, pareil, ça va se travailler en amont de la situation qui pose soucis.

Il y a, comme l'ont signalé d'autres personnes avant moi, probablement un gros soucis de gestion de la frustration chez ton chien. Tu peux déjà commencer à lui apprendre à gérer sa frustration dans d'autres contextes que celui qui pose soucis (apprendre à attendre avant de passer les portes et ne pas forcer le passage, ce genre de choses), bref, l’amener vers une meilleure hygiène de vie. Mais ensuite, va falloir aussi lui apprendre à gérer sa frustration dans les situations qui posent réellement soucis, donc par exemple accepter de voir un autre chien jouer avec un objet, à quelques 10aine de mètres de lui, sans y aller, sans s'exciter au bout de sa laisse (puisque, à moins d'avoir conditionné un très bon "pas bouger",tu seras bien obligée de l'attacher pour ce type d'exercices). Va falloir que tu mettes en place un protocole de "désensibilisation" avec ton chien, à ce genre de stimuli. Il y a plein de protocoles différents qui existent, je te laisse chercher. Tu pourrais partir sur du "look at that !" par exemple (lui apprendre à regarder un chien qui joue avec un autre et à se retourner vers toi pour avoir une friandise, plutôt qu'à essayer de rejoindre l'autre chien).

Ca, c'est un point. Mais ce n'est pas tout. L'idéal, le plus profond, ça serait quand même de lui apprendre à partager, à apprécier de partager. Et là, clairement, ce n'est pas en supprimant toute possibilité de jouer avec d'autres chiens, autour d'un jouet, qu'il va acquérir cette compétence. Faut le confronter, aux maximum, à ce type de situations, mais en prenant toutes les précautions pour que ça se passe bien. Pour te donner une idée de comment moi j'ai fait pour régler les conflits autour des jouets entre mes deux chiens, (mais c'était beaucoup plus simple que ta situation à toi, parce que les deux chiens m'appartenaient, et que le niveau de violence entre les 2 était assez faible pour que je ne craigne pas de vraie casse en cas de dérapage) : je leur ai par exemple appris à prendre du plaisir à jouer à tuguer à 2. Le pré-réquis, c'est que les 2 chiens prenaient du plaisir à jouer à tuguer avec moi. Donc j'ai pris une très longue corde à noeud, assez longue pour que chaque chien puisse tirer sur la corde sans craindre les dents de l'autre. Et je me suis mise au milieu (à tirer sur le milieu de la corde) pour que les deux chiens aient l'impression de jouer avec moi, et pour que je puisse arbitrer les dérapages. Puis je me suis effacée, progressivement, pour les laisser jouer à 2. Maintenant, ils peuvent jouer à tirer sur un bâton d'une 20 aine de cm, donc vraiment gueule contre gueule, sans dérapage.
Dans ton cas, tu pourrais déjà commencer ce genre de jeux avec des chiens avec lesquels tu sais que ton chien ne réagira pas, vu que tu dis qu'il y en a. Et tu incites ton chien à lâcher le jouet, pour le récompenser (à la voix,  à la bouffe, peu importe), quand il lâche et laisse l'autre gagner. Tu peux jouer à lancer des balles, et le récompenser quand il rentre bredouille, et que c'est l'autre chien qui a gagné la balle. Ce genre de choses. Comme avec les enfants mauvais joueurs, faut récompenser le perdant, le gagnant est déjà assez récompensé par le fait d'avoir gagné ^^

Autre point, toujours dans l'optique : apprendre à ton chien à mieux gérer ses émotions. Apprend à ton chien à apprécier d'autres interactions que le jeu bourrin avec les autres chiens. Le parc à chiens c'est bien, j'y vais souvent, mais si c'est la seule opportunité que ton chien a pour socialiser avec les autres, ça peut vite poser soucis. Le truc c'est qu'il y a un biais dans les parcs à chiens, un biais de fréquentation : il est souvent massivement fréquenté par de jeunes propriétaires avec de jeunes chiens ayant un gros besoin de dépense énergétique. Surtout à des heures clés du type : sortie du boulot (donc chiens qui ne sont pas sortis de la journée et déchargent toute leur énergie au parc). Donc des chiens avec un profil similaire au tien : assez excités. C'est pas forcément le cas dans tous les parcs, mais c'est quand même souvent le cas. Si c'est ton cas, alors, essaie de trouver, en plus du parc à chiens, d'autres opportunités pour ton chien d'avoir des interactions canines, d'un autre type. Tu peux par exemple t'inscrire sur des groupes de balade canine, sur facebook, et aller faire une balade dans la nature, avec d'autres chiens, au calme, où ils auront probablement d'autres choses à faire (explorer, sentir des pistes, etc) que de s'écharper pour un bâton. Je crois que ça a énormément aidé mon chien a être plus posé dans ses relations aux autres que de faire de grandes randos, de plusieurs heures, avec plusieurs chiens.


Le tout dernier point, ça pourrait être le 3e axe. C'est quoi faire une fois que la situation problématique se présente, c'est à dire quant tu n'as pas su anticiper et que ton chien se bat avec un autre. Déjà, pour ta sécurité, je te conseillerai d'apprendre à séparer correctement 2 chiens qui se battent, pour ne pas y perdre des doigts. Ensuite, quoi faire après ? je saurais pas trop quoi te dire. Je suis pas convaincue que ton truc de mettre le chien sur le dos, comme ça, ça soit la meilleure solution. Ca peut potentiellement être dangereux, et je suis pas sûre qu'il comprenne. Par contre, je comprends tout à fait que tu ne veuilles pas simplement le remettre en laisse et t'en allé, sans marquer le coup. C'est souvent ce qui est conseillé en éducation positive, mais à mon sens, ne rien dire, ne rien faire, c'est cautionner, et laisser le chien se renforcer dans ses mauvaises habitudes. Évidemment la situation n'aurait jamais dû arriver, et il faut anticiper au max pour que ça n'arrive pas, mais quand ça arrive ? A mon sens faut trouver la juste réponse, qui fasse comprendre au chien notre désaccord, sans montée en violence inutile. Ca c'est sur le plan théorique, dans la vraie vie, je n'ai pas de réponse miracle à te donner car c'est un point sur lequel je me questionne encore, et je cherche encore la bonne attitude à avoir, dans ce genre de situations.

Citation :

Les chiens ressentent cela comme une véritable agression , le stade avant la mise à mort .

En fait, il me semble que c'est le truc de "secouer un chien par la peau du cou pour le punir" qu'on déconseille parce que correspond au "stade avant la mise à mort" (et non "la façon dont une mère punit ses chiots", contrairement à ce qu'on lit trop souvent... j'ai encore vu il y a quelques jours un chiot husky de 2 mois secoué comme un prunier par ses maîtres qui pensaient bien faire, bin oui, c'est ce que sa mère aurait fait...).
Le "coucher alpha", me semble pas que ce soit un signe de mise à mort !
Ou alors Basile a été menacé à mort plus d'une fois et était assez con pour retourner voir le chien qui l'a menacé, parce que des "couchers alpha" par des mâles entiers mal léchés, il s'en est pris quelques uns ! Et contrairement à ce que j'ai pu lire ça et là sur le "coucher alpha", non, à chaque fois, ce n'est pas Basile qui s'est couché sur le dos en signe d’apaisement, mais bien l'autre chien qui l'a jeté de force ainsi.
C'est une communication très forte dans l'échelle de l'agonisme, chez le chien, mais pas un stade pré-mise à mort, enfin je crois pas.
Par contre est ce que ça à un sens, quand l'humain "référent" essaie de mimer cela avec son chien ? Ca c'est une autre question, et comme toi, je suis plus que sceptique.

Hier situation compliquée :

Un seau de compost devient objet de convoitise.
Jaco va voir, un autre chien arrive et se met à grogner pour protéger "son" seau. Jaco s’immobilise et n'ose pas bouger. J'arrive la première fois à désamorcer la situation en appelant Jaco de façon à ne pas froisser le 2ème chien et ça passe.

Je n'ai pas idée de retirer le seau tout de suite

Donc 2 minutes plus tard le scénario recommence. Jaco s'approche, l'autre chien arrive, grogne, cette fois Jaco se met à grogner aussi et je sais que ça va mal finir si je bouge j'enclenche la bagarre, si je ne bouge pas, ça va finir comme ça aussi. Comment on peut désamorcer la situation dans cette situation ? Un gros bruit qui détournerait l'attention des 2 chiens en même temps ?

Ca a fini en bagarre (sans dégât) puis j'ai retiré le seau...

Pourquoi aussi la 1ère fois Jaco a bien réagit s'immobiliser, signaux d'apaisement et a réagit en grognant la 2ème fois d'après vous ?

Ces 2 chiens s'étaient déjà vu une fois et l'autre chien grogne bcp Jaco (quand il court, quand il est vers sa maitresse, son jouet, bref n'importe quoi...). Pour la fin de la journée j'ai préféré laisser Jaco dans la voiture pour qu'il ne se fasse pas agresser toute la journée.

Ah et Jaco ne fait pas spécialement de protection de ressources.

MarieL a écrit:

Pourquoi aussi la 1ère fois Jaco a bien réagit s'immobiliser, signaux d'apaisement et a réagit en grognant la 2ème fois d'après vous ?

Peut-être un côté un peu "ras-le-bol" (la coupe est pleine) ?
Surtout si l'autre le grogne pour tout et pour rien...

peut etre tu peux pas intervenir vraiment dans cette situation… c'est trop tard quoi…
Mais ca serait des chevaux, on les laisserait régler leur compte tout seul
bon sauf si vraiment ca craint.

J'ai l'impression que les chiens, on a plus envie d'intervenir, peut être car la bagarre est plus impressionnante… bruyante et ca fait peur….

philo a écrit:

peut etre tu peux pas intervenir vraiment dans cette situation… c'est trop tard quoi…
Mais ca serait des chevaux, on les laisserait régler leur compte tout seul  
bon sauf si vraiment ca craint.

J'ai l'impression que les chiens, on a plus envie d'intervenir, peut être car la bagarre est plus impressionnante… bruyante et ca fait peur….

Selon la qualité de la communication qu'on a avec notre propre chien, on peut par exemple le rappeler ou lui interdire d'insister (2 prérrogatives dont je dispose avec la mienne).

Sinon vous avez raison, 2 chiens qui se grognent dessus au tour d'un sceau à compost, c'est ÇA le processus de socialisation. Donc à priori, les laisser régler ça entre eux demeure la meilleure solution, sauf si par notre communication on peut passer un message qui n'entrave pas le processus de socialisation.

Philo je trouve que y’a une grosse différence entre chiens et chevaux: les chiens souvent vivent avec leur humain, souvent sans trop de contact canin et avec beaucoup d’intervention de l’humain. Les diverses sélections ont aussi fait que pas mal de chiens sont pas mal réactifs/bagarreur (enfin sa tourne facile a des petites bagarres)
Les chevaux eux vivent en dehors de nos maison, donc moins d’interactions avec nous et en troupeau du coup ils ont + l’habitude de s’expliquer et on + garder l’habitude de + communiquer avant de se « bagarrer » (après je sais pas comment sa se passe si on lâches ensemble des chevaux qui vivent a 100% en box )

Quand a laisser les chiens s’expliquer.... je l’ai fait je le regrette d’avoir écouté ces idées a la con. Aujourd’hui j’essaie de réparer sa ....
oui sa peut marcher sur certains chiens (je pense aux chiens très calme ou avec toujours une forte sélection sur la vie en meute) mais pas sur tous .... et aux autres en faisant sa on leurs apprends juste à gérer eux même alors qu’ils savent pas trop comment faire et les bagarres amènent rien de positif, juste un + gros risque que la bagarre se reproduise.

Perso je suis pour anticiper ++++
Si par malheur y’a 2 chiens qui se retrouvent en conflit pour qc j’essaie de leurs demander de revenir vers moi en laissant l’objet (donc comme dit + haut: travail de l’obéissance) et je félicite puis séparation des chiens et enlever l’objet ou partir.
Si sa dégénère séparer les chiens, les mettre au calme séparément et récupérer l’objet.
Si un chien abandonne l’envie de prendre l’objet face a l’autre, je le félicite +++

Tiens, je me disais la même chose il y a peu philo, enfin pas à propos des chevaux pour lesquels je n'ai pas bcp d'expérience mais à propos des rats (domestiques) vu que j'en ai eu une 100aine au cours de ma vie (javais un petit élevage).
Les rats sont des animaux sociaux qui vivent en groupes.
L'adage chez les proprio de rats en ce qui concerne leurs interactions sociales est de "n'intervenir que s'il y a du sang". Ca peut faire des courses poursuites dans la cage, hurler d'effroi, s'acharner sur un individu, on ne fait rien s'il n'y a pas de vraies blessures. Et c'est au final assez rare qu'il y ait de vraies blessures. Régulièrement quelques égratignures, parfois un poinçon à l'oreille, mais c'est vraiment rare qu'il y ait plus.

Du coup, ça me questionne pas mal sur la nécessité que ressentent les humains (justifiée ou non ?) d'intervenir énormément pour réguler les interactions canines.

Je pense que ce sentiment de devoir contrôler davantage les choses s'explique en effet en partie par le fait que la majorité des chiens ne vivent pas en meute à l'état basal et ne sont donc pas au top de leurs compétences sociales. La sélection opérée par l'homme dans l'objectif de créer des races avec des fonctions diverses et variées a aussi pu dénaturer quelque peu leurs capacités de communication, de régulation émotionnelle.

En moyenne je suis quand même énormément dans le "laisser faire" en ce qui concerne ma gestion des interactions canines.
J'interviens extrêmement peu dans les relations de Basile et Léon, car ils se connaissent bien, s'auto régulent très bien entre eux.

Je suis un peu plus interventionniste en ce qui concerne les relations qu'entretiennent mes chiens avec les chiens des autres (en balades canines, au parc à chiens)  mais c'est souvent bien plus par égard pour les autres maîtres que je sens inquiets ou gênés par telle ou telle situation (je pense notamment aux chevauchements qui sont parfois très mal acceptés par les maîtres), que par réelle conviction que mon action est nécessaire au processus de socialisation.
Quand je sens les maîtres détendus, je suis bien moins interventionniste.
Par exemple, pour les histoires de protection de ressource, j'ai tendance à laisser faire tant que je n'ai pas de lien avec la ressource en jeu. Si un chien prend par exemple un bâton pour le ronger dans son coin et le garde vis à vis des autres chiens, je n'interviens pas. Je surveille du coin de l'oeil, mais tant que ça reste de la communication (même si celle-ci n'est pas forcément sympa : grognements, aboiements, charges vers l'autre chien) et que je sens les deux protagonistes maîtres de leurs émotions, pas de soucis.
J'interviens en revanche si la ressource me concerne, si je suis par exemple en train de donner une friandise à 2 chiens côte à côte, c'est hors de question que ça se chamaille devant moi pour l'avoir avant l'autre, mais c'est plus dans mon esprit pour des raisons éducatives, dans le sens "apprendre aux chiens à vivre parmi les hommes", que par nécessité vis à vis du processus de socialisation.

Par contre, de manière générale, là où je n'hésite pas à intervenir c'est quand je sens que les chiens n'ont plus un plein contrôle d'eux même.
C'est souvent nécessaire avec Léon, qui a quand même des soucis d'auto-contrôle, de gestion de la montée en excitation. Si je vois par exemple qu'il se montre harcelant vis à vis d'un chien peureux, moins à l'aise que lui, qui n'a pas de répondant, je n'hésite pas à intervenir (via de l'obéissance comme dit plus haut : je lui demande de laisser), car je sais dans ce cas par expérience que la situation  va avoir du mal à s'auto réguler d'elle même.
Pour moi là on est typiquement dans la problématique des "dérives de sélection" entreprises par l'homme qui peuvent avoir modifié certaines choses dans le cerveau de nos chiens, qui vont faire ombrage à leurs capacités de communication. C'est ainsi qu'on se retrouve avec des chiens de bergers qui cherchent à troupeauter les autres chiens, des chiens qui ne maîtrisent pas leur montée en excitation, etc... autant de situations qui peuvent nécessiter une intervention humaine pour ne pas s'envenimer.

Kaïnate a écrit:

Du coup, ça me questionne pas mal sur la nécessité que ressentent les humains (justifiée ou non ?) d'intervenir énormément pour réguler les interactions canines.

Intervenir c'est pas si mal, mais comment
Parfois observer et bien juger d'une situation, c'est la seule intervention requise. Tu vois?

Donc, dans un parc à chiens, t'as Pascal assis sur son steak comme d'hab, à chialer contre le gouvernement pendant que son intimidateur de bouledogue anglais, qui lui ressemble comme 2 goutes d'eau, terrorise un tas de chiens. Bien ce qui devrait arriver arriva, son chien a tué. Pascal, détesté de tous les humains, est passé en court. Personne ne s'est porté à sa défense. Kate, la dame qui s'est fait tuer son chien devant ses yeux, dans toute sa grandeur, continue à fréquenter le parc avec son nouveau chien. Encore plus grande considérant qu'elle a eu son lot de bagarre. Mais elle continue à croire en Konrad Lorenz (On Aggression). Elle intervient assez peu somme toute.

Pascal était-il un bon maître? Évidemment pas, car il n'observait même pas. "C'est des chiens, c'est normal qu'ils se bagarrent, ils établissent la hiérarchie!" (gros con).

La dernière fois que Sana fut attaquée, ça remonte à 7 mois environ, je n'ai rien fait et je savais que ça n'escaladerait pas. Mais j'ai observé, donc je suis intervenu!! Bref, c'est pas simple...

"Par contre, de manière générale, là où je n'hésite pas à intervenir c'est quand je sens que les chiens n'ont plus un plein contrôle d'eux même.
C'est souvent nécessaire avec Léon, qui a quand même des soucis d'auto-contrôle, de gestion de la montée en excitation. Si je vois par exemple qu'il se montre harcelant vis à vis d'un chien peureux, moins à l'aise que lui, qui n'a pas de répondant, je n'hésite pas à intervenir (via de l'obéissance comme dit plus haut : je lui demande de laisser), car je sais dans ce cas par expérience que la situation  va avoir du mal à s'auto réguler d'elle même."

Et pour moi, c'est tellement fucking parfait ça.

Es-tu toujours sure de toi? Non. Si tu laisse faire, as-tu l'assurance que tout va bien se passer? Non.

Par contre, tu aide par ton attitude, et tu fais avec les chiens que tu as. C'est faux de croire qu'on ne devrait pas intervenir, mais parfois la meilleure intervention, c'est la compréhension et la lecture des faits.

Kinya c’est vrai que vu comme ça, nos chevaux qui vivent en groupe sont plus habitués aux relations sociales. Les chevaux qui ont peu de contact avec leur congénère sont généralement neuneu socialement et ça donne des blessures.
Donc en fait nos chiens c’est tous un peu des asociaux ....puisque c’est quand même rare d’avoir plusieurs chiens à la maison.

Il s'est passé quoi entre le bouledogue anglais et l'autre chien ?
Le "laisser faire" poussé à l'extrême, malheureusement, c'est parfois une excuse utilisée par quelques feignasses pour ne pas s'intéresser à ce que fait leur chien.

Pour Léon, est ce que je suis toujours sûre de moi ? Non évidemment.
Mais de plus en plus. Ca fait 2 ans et demi qu'on vit ensemble forcément.
J'arrive de mieux en mieux à détecter le moment précis où il "grille son fusible" et n'est plus dans de la communication mais passe en "cerveau reptilien", rentre dans une séquence stéréotypée "je poursuis - je chope (au jarret en général) pour arrêter le mouvement - je relance le mouvement en aboyant sur la cible". Léon n'est pas dangereux par lui même quand il fait cela, par contre, il peut quand même "traumatiser" psychologiquement un chien, et surtout, par l'excitation qu'il cree, entraîner une bagarre générale vu qu'on balade souvent en gros groupes de chiens. Je l'ai déjà vu créer des mouvements de meute dangereux quand il poursuit une cible en aboyant. C'est un meneur ce ptit con !
Bref, quand il est dans cet état là, j'observe les protagonistes en jeu et je vois s'il y a un chien dans le lot susceptible d'intervenir de façon plus adaptée que moi.
Généralement, quand il y a un malinois, je suis tranquille. C'était le cas à la dernière balade. La majorité d'entre eux cherchent à réguler Léon quand ils le sentent dans une énergie instable comme cela, et ils ont assez d'énergie, d'intensité dans leur comportement, pour réussir à le faire (là où des chiens plus massifs comme des molosses n'arrivent à rien).
S'il n'y a personne qui peut faire le job et le sortir de cet état, je m'en charge moi même.

Mais globalement, c'est à peu près le seul moment (quand Léon passe en mode poursuite ++) où je juge utile d'intervenir. Sinon j'observe beaucoup, parfois je serre les fesses parce qu'effectivement je ne suis pas sûre que ça va passer (genre quand Léon s'est fait retourner en coucher alpha par son pote xmalamute... il a quand même 2 éraflures à la gorge, mais c'est toujours son pote), mais je laisse faire.