Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?

Citation :

la selection de l homme n est pas anodine elle a un eu ou a un but precis

Non, elle ne l'est sûrement pas, mais vu qu'elle joue à grand maximum 10%, on peut la considérer comme telle.

PS: et si les malinois était des chiens de travail, pourquoi dans cette même race il y aurait des lignée travail et des lignée beauté, est-ce une sur-sélection ?

euh, non c'est une selection sur des criteres totalement differents

Marjorie

J'imagine que si tu dis ça, c'est que tu connais ces critères, tu pourrais me les donner.

ben les lignees beaute sur des criteres avant tout physique, comme la couleur, la longueur du poil, la taille des oreilles, etc...
les lignees travail avant tout sur le caractere, les capacites physiques, etc...

Marjorie

mlkgiosn a écrit:

Non, elle ne l'est sûrement pas, mais vu qu'elle joue à grand maximum 10%, on peut la considérer comme telle.

PS: et si les malinois était des chiens de travail, pourquoi dans cette même race il y aurait des lignée travail et des lignée beauté, est-ce une sur-sélection ?

c'est triste de lire ce genre de commentaire.

poweruser je te remercie de conscrer autant de temps pour me répondre je te repondrai plus tard je ne fais que passer.

Nantia je trouve tes post très intéressant et j'entends tout ce que vous dites

au passage je me suis fait pincer par un chien aujourdhui pcq il a voulu bouffer le mien, j'aurais du sortir la croquette pour lui passer l'envie ?
aller je plaisante hein !

Citation :

Non, elle ne l'est sûrement pas, mais vu qu'elle joue à grand maximum 10%, on peut la considérer comme telle.

je sais pas de ou tu sort ce chiffre si c est quantifiable ou pas se genre de chose(en fonction des races ) je peux pas te contredire et je veux bien te croire enfin bref et meme si c est le cas je trouve ca enorme!!!

Citation :

les lignees travail avant tout sur le caractere, les capacites physiques, etc...

Il me semble que les malinois sont déjà sélectionnés sur ces critères.....?

Citation :

c'est triste de lire ce genre de commentaire.

J'aurais pu savoir que c'est toi qui écrivait, sans même regarder ton pseudo, ce style du "je critique" tout sans même donner d'explication ne peut être que le tien.

Oui, c'est vrai c'est triste les personnes qui critiquent alors qu'elles reconnaissent elles-même que leurs connaissances sont limités.

Je ne sais pas comment poweruser fait pour être aussi patient avec toi, mais en ce qui me concerne, ne t'attend plus à avoir des excuses de ma part, mais tu as tellement fait attention, que tu n'as sûrement pas vu, c'est tellement plus simple de retenir ce qu'on veut, en tout cas, je me doutais que je n'aurais pas du m'excuser.

Je viens d'aller faire un tour sur le post de ta présentation, et je te remercie, oui, je te remercie de l'avoir assez bien détaillée pour que je m'aperçoive que tu n'as pas de malinois, ou de bergers belges quelconques, et donc que tu n'y connais rien, ou plutôt que tu ne peux pas en connaître plus que ce qui en ont, donc s'il te plaît, pour rester poli, tes commentaires, tu peux te les garder.

les malinois de travail oui, pas les lignees beaute, on voit clairement la difference !

Marjorie

mlkgiosn a écrit:

Citation :

les lignees travail avant tout sur le caractere, les capacites physiques, etc...

Il me semble que les malinois sont déjà sélectionnés sur ces critères.....?

mlkgiosn a écrit:

tes commentaires, tu peux te les garder.

tu ne dois pas totalement capter le principe d'un forum

donc mes commentaires je les fais quand je veux à qui je veux sous la forme que je veux tant qu'il n'y a pas d'insultes libre à toi d'en tenir compte ou pas, comme tout le monde je fais un tri entre les personnes qui pourront m'apporter qqch et dont l'avis m'intéresse et les autres.... fais comme moi à ton égard

C'est sûr que tu ne veux pas apporter grand chose à quelqu'un, mais bon, il y a toutes sortes de personnes, il faut vivre même avec celles-ci.

pour les différences entre lignées travail et lignées beauté (toutes races confondues) :
on cherche avant tout un chien qui sait bosser dans la première catégorie, donc il est souvent plus léger, moins poilu, mais tres vif et demande de travailler pour etre bien dans ses pattes.

pour la lignée beauté : on privilégie donc l'apparence, coller au standard, et comme en plus un chien trop speed se tiens (en général toujours) moins bien en concours, au fur et a mesure du temps la lignée devient un peu plus cool. la beauté va parfois au détriment de la santé du chien comme chez le BA.


le malinois est un chien facile pour lui apprendre des choses, mais comme le souligne carinne : son intelligence lui permet aussi de faire ses expériences et de s'auto récompenser. ce sont des chiens qui (mal pris) peuvent se montrer désagréable voir agressifs avec les chiens de rencontres. pour le commun des mortels cela en fait un chien moins facile a gérer qu'un CKC (pour prendre son contraire).
autre petite chose les lignées purement beauté sont assez récentes, et si on séléctionne a partir de chiens extrement doué pour faire ce que demande le maitre, on obtient quand meme des chiens doués pour cela (un peu moins c'est tout)

mitee a écrit:

et sur la récompense qui peut etre à la fois nourriture, caresse, regard aimant, douces paroles, autorisation d'aller jouer, sniffer, pisser, jouets, promenade ...

Oui, les choses de la vie ou tout ce qu'aime faire le chien de façon générale (tant que c'est approprié) peuvent servir de récompense même si, au début, on ancre bien tout ça en utilisant essentiellement la nourriture. On se sert de ce type de récompense afin de pouvoir se passer de la nourriture (même si des piqûres de rappel avec des séances d'entraînement utilisant la nourriture sont à prévoir plus ou moins régulièrement).

mitee a écrit:

d'ailleurs si en tradi on sanctionne négativement quand ce n'est pas bien fait jusqu'a obtenir le mouvement que l'on veut : il y a aussi récompense...

Oui, ça peut paraître paradoxal mais, après tout, ce qui est renforcer positivement à ce moment là, c'est le bon mouvement! Pour le reste, le côté sanction, joker!

je suis désolé mais parfois il faut sanctionner le problème c'est que les gens sanctionnent du coup tout le temps après, sanctionnent mal, trop violent et pas de neutralité et avec toujours 3guerres de retard.

Je préfère 1000 félicitations (utiles pcq dire "c'est bien" toutes les 3sec...) à une sanction mais quand une sanction est bien donnée elle peut-être très très utile.

Et une sanction n'est pas égale à un chien peureux qui ne propose plus rien qui a un collier étrangleur etc.
Je suis p-e très très souvent dans le cliché de l'éducation à la bouffe mais vous l'êtes aussi sur les sanctions dans l'éducation traditionnelle.

Pour ma part il y a du bon et du mauvais à prendre des 2 et personnellement mon point de vue change par rapport à la bouffe et au conditionnement opérant que ce soit à la bouffe et au jouet mais je déteste qu'on me plante "l'éducation positive c'est LE mieux" l'éduc tradi c'est de la barbarie", etc. sachons mesurer nos propos et je compte faire un effort pour ne pas brusquer la susceptibilité acerbe de certain qui s'intéresse d'avantage à la forme qu'au fond je félicite poweruser qui voit plus loin que ça, quelque part je trouve que c'est une preuve d'intelligence.

helwan a écrit:

je félicite poweruser qui voit plus loin que ça, quelque part je trouve que c'est une preuve d'intelligence.

Je te remercie Helwan pour ton commentaire à mon égard. Cela est touchant d'autant plus que je sais bien que nous avons des points de divergence évidents.

A ce propos, pourrais-tu définir ce qu'est une sanction pour toi? Et quand penses-tu qu'elle soit nécessaire? En précisant ton commentaire, tes propos paraîtraient peut-être plus clairs aux différents membres du forum.

Qu'en dis-tu?

Citation :

"l'éducation positive c'est LE mieux" l'éduc tradi c'est de la barbarie"

ça fait 2 ou 3 fois que tu nous sort ça, mais peux-tu me dire où tu as vu que quelqu'un t'avait répondu ça ????

Et oui, comme poweruser te le demande, il faudrait que tu définisses le terme "sanction", apparemment, je ne suis pas le seul à trouver que tu n'explique pas assez tes pensées.

Parce que suivant la définition que tu donneras, alors en effet, bien utilisés et sans en abuser, la sanction peut être une bonne méthode, mais comme le nom l'indique, elle sert à sanctionner, interdire un certain comportement, et n'en apprend aucun, donc peut-on vraiment parler de "méthode" ?

mlkgiosn a écrit:

Parce que suivant la définition que tu donneras, alors en effet, bien utilisés et sans en abuser, la sanction peut être une bonne méthode, mais comme le nom l'indique, elle sert à sanctionner, interdire un certain comportement, et n'en apprend aucun, donc peut-on vraiment parler de "méthode" ?

Mlkgiosn: tu sais ce qui est curieux avec le mot "sanctionner"? C'est qu'il peut signifier à la fois, punir ou sévir mais aussi approuver ou valider d'où peut-être l'ambiguïté dans la définition de ce qu'est une sanction!

Et non, sanctionner ne devrait pas s'envisager comme une méthode (ne me dites pas qu'on peut l'envisager comme telle sinon, je ne vais pas arriver à dormir cette nuit ). Comme tu le dis, sanctionner n'apprend rien parce qu'en sanctionnant, l'Homme s'imagine que les chiens sont capables de tirer des conclusions quant à nos attentes vis-à-vis de leurs comportements. Le chien est-il capable de cela? Je pense qu'au lieu de sanctionner, punir, etc... il est plus constructif d'apprendre au chien ce qu'on attend de lui, non?

Après, que l'on perde parfois patience, que l'on s'énerve, que l'on crie ou que sais-je, ça peut nous arriver à tous. Je ne dis pas. Mais moi, quand ça m'arrive, je ne considère JAMAIS cela comme une méthode éducative!!!! Au contraire, si je m'emporte, je sais déjà quelles sont les conséquences de mes actes (si je hausse le ton avec ma Boston, c'est foutu, elle est tétanisée) et surtout, si j'agis de la sorte avec un de mes chiens, je me dis que je suis une vraie co..asse qui ne sait pas garder son sang froid ou gérer sa frustration! C'est tout!!!!

Désolée, là aussi je viens de m'emporter mais c'est pour dire que c'est toujours plus facile de punir que de réfléchir à ce qui se passe et d'essayer de trouver des solutions satisfaisantes et pour soi et pour son chien!

sanctionner ne veut pas dire gueuler et devenir violent, ça pour moi c'est être faible et perdre tout le respect qu'un chien peut avoir vis à vis de son maître.

Tant qu'on continuera dans la stigmatisation et la persusion d'être maître de vérités absolues sur l'éducation canine la discussion n'avancera pas.

Donc du coup, sanctionner c'est quoi? Concrètement, quand ton chien fait quelque chose méritant une "sanction", que fais tu?

(c'est pas une critique hein, c'est une vraie question )

je pense que deja faut savoir si on parle education ou sport canin, et ce qui selon nous merite sanction : betise ? non obeissance ?

Marjorie

La Fée a écrit:

Donc du coup, sanctionner c'est quoi? Concrètement, quand ton chien fait quelque chose méritant une "sanction", que fais tu?

(c'est pas une critique hein, c'est une vraie question )

je ne répondrai jamais à ça.

c'est une façon de faire qui m'a été enseigné et je ne peux la divulguer gratuitement

en agility je ne le sanctionne que pour ses départs qu'il me grille souvent sinon jamais de non (mais ça c'est en règle générale pas de non) pas "mais helwan t'es con" si je m'énerve mon chien se ferme et je peux danser sur ma tête pour obtenir qqch de lui. Donc dans le sport jamais de non jamais de sanction outre que le remettre en place quand il grille mes départs, sinon c'est recommencer, réflechir ou J'ai foiré ce qu'il n'a pas comprit à cause de moi, etc.

Mais dans ses rapports avec les autres chiens ou les limites qu'il ne peut franchir dans la maison s'il franchit c'est une sanction et je retravaille là dessus après mais je me refuse de le laisser marcher sur la tronche.
Je sais je suis un monstre mais je refuse que mon chien ait de contact avec des chiens inconnus, j'ai un mâle qui se la pète alors 1 chance sur 2 que ça se passe mal et pas envie de risquer d'avoir un chien qui finit par agresser le premier à force de se faire agresser alors qu'il est bien dans ses pattes en plus mon chien n'a pas besoin de "dire bjr" c'est typiquement humain ce genre d'idée au même titre que l'idée de "récréation" lors de l'école du chiot m'enfin soit, là n'est plus le sujet.

euh, la je te rejoins, je ne laisse pas mes chiens avoir de contact avec des chiens inconnus, je leur apprends a ignorer les autres chiens...

et idem pour l'ecole du chiot que je fais pas...

Marjorie

Citation :

c'est une façon de faire qui m'a été enseigné et je ne peux la divulguer gratuitement

J'imagine que mes pensées ne changeront rien, mais je te dis quand même ce que je pense, c'est un peu idiot de venir sur un forum, critiquer une méthode, car tu as bien critiqué la méthode positive (avant que tu ne répondes, je précise "à savoir qu'une critique n'est pas TOUJOURS négative"), et ensuite, ne pas expliquer les siennes.

Maintenant, et ouvre bien tes yeux pour ne pas "rerépondre" la même chose, il me semble, à moins que ce soit dans un autre sujet, que (comme mrusso), je t'ai expliqué qu'en effet, une sanction est parfois nécessaire DANS L'EDUCATION, PAS DANS LE SPORT CANIN (désolé pour les majuscules, mais je voulais être sûr que tu ne passes pas à côté cette fois).

De plus, les "façons de faire", comme tu dis, avec les chiens ne sont pas un document ultra top secret, tu n'iras pas en prison si tu divulgues la méthode, parce que j'ai un peu l'impression que tu crois ça (évidemment je plaisante, mais on dirait vraiment vu ta réponse).

PS: et tu n'as toujours pas répondu à ma question : "où est-ce que quelqu'un a écrit "la méthode naturelle est LA seule vraie méthode" ?"
Mais peut-être préfèreras-tu m'ignorer une fois de plus pour ne pas montrer que c'est écrit nul part.

j'ai pas envie de rentrer dans "il ou elle a dit ça" mais quand je lis "il faut vite expliquer à helwan que la méthode du ckicker (que j'aime de plus en plus en parallèle) ou à la bouffe est merveilleuse" et critiquer le reste ça fait directement apparaitre que il n'y a que cette façon de faire qui est très bonne le reste ne vaut rien.

désolé si je ne te réponds pas spécifiquement à toi je lis que quelques commentaires pas toujours tous donc tu peux avoir l'impression de parler dans le vide je suis désolé je vais essayer d'être plus attentive.

pour la façon donc je sanctionne mon chien ce qu'il y a c'est que d'une je ne veux pas que ça soit mal interprêté de 2 j'ai payé (stage) pour ces conseils de 3 je n'ai pas la prétention de dire que je l'explique bien ou autre et encore moins l'envie de me fâcher avec l'éducateur que j'estime bcp et qui lit les forum. C'est son rayon moi je suis juste très intéressé par tout ça mais je suis ultra novice je m'interroge, j'aime confronter mon avis à ceux des autres, je reconnais mes torts je change d'avis sur les choses, etc.

A côté de ça je peux avoir un ton ironique voire sarcastique qui fait très "madame je sais tout" c'est très chiant mais j'adore être sarcastique reste à voir si vous arrivez à passer au-dessus.

et marjorie je pense comme toi, si je pouvais croiser ne fut-ce qu'une fois par semaine des gens comme toi je serais tellement heureuse. à la limite chacun sa façon de faire (je lisais mathilda qui disait que les chiens se débrouillaient entre eux, qu'il fallait qu'ils se sentent etc. ok elle pense comme elle veut mais si la personne en face ne souhaite pas de contact savoir rappeler son chien et respecter cela ça s'appelle le respect de l'autre et de sa façon de faire et ça c'est quasi impossible soit le maître est incapable de rappeler son chien soit on me lance les grandes phrases de la sociabilisation, etc.

helwan a écrit:

je ne répondrai jamais à ça. c'est une façon de faire qui m'a été enseigné et je ne peux la divulguer gratuitement

Euh, pareil que Mlkgiosn, je ne comprends pas ce que tu veux dire?

C'est un trait d'ironie peut-être?

Tu ne peux pas le divulguer gratuitement? Veux-tu dire que tu es éducateur canin professionnel et que tu donneras le renseignement à La Fée (trop mignon ce pseudo) que si elle t'envoies de l'argent en contre partie?

helwan a écrit:

mais je me refuse de le laisser marcher sur la tronche.

Pourquoi dis-tu cela? Tu crois vraiment que ton chien le fait exprès?

helwan a écrit:

Je sais je suis un monstre mais je refuse que mon chien ait de contact avec des chiens inconnus

Ben, avant d'être connus, tous les chiens sont inconnus! C'est le principe du connu/inconnu. 'Faut bien commencer quelque part. Moi, avant d'arriver sur le forum, je ne te connaissais pas non plus et réciproquement.

Mais comment fais-tu pour que ton chien fasse de nouvelles rencontres (sous contrôle et dans de bonnes conditions)?

helwan a écrit:

en plus mon chien n'a pas besoin de "dire bjr" c'est typiquement humain ce genre d'idée au même titre que l'idée de "récréation" lors de l'école du chiot

Oui, ce n'est pas le sujet, mais tu reprends tout de même des propos que tiennent nombre de personnes (membres du forum compris). C'est pour ça qu'au final, j'apprécie tes interventions parce que je pense pouvoir rebondir dessus sans que cela ne se termine par un pugilat Biensûr que ton chien a besoin de dire bonjour à d'autres chiens mais pas tout le temps (parce qu'il n'en a probablement pas toujours envie et aussi parce que tu ne dois pas toujours l'y autoriser) ni avec n'importe quel chien (c'est au maître qu'incombe la responsabilité de trouver des chiens sûrs pour son chien à lui) surtout s'il se la pète comme tu dis (c'est un mâle entier, c'est ça?).

Tous nos chiens passent un temps infini à sniffer les odeurs des autres et à marquer pour laisser leurs propres odeurs. Se renifler directement, c'est concrètement se présenter en bonne et due forme. Cela fait partie du registre communicationnel normal d'un chien qui est un être social par excellence! Moi aussi, en tant qu'être social, je passe beaucoup de temps à entretenir mon niveau de socialité et je vais à la rencontre des autres, je me frotte à de nouvelles façon d'être et de faire tous les jours. Toute ma vie, j'en apprends sur les autres et moi-même mais, même si je sais trouver des moments pour de nouvelles rencontres sociales, je ne passe pas mon temps en pleine ville à dire bonjour à tout le monde

Quant aux écoles du chiot, pffff, je ne sais pas ce que vous avez avec ça et vraiment, vous avez l'air d'avoir été complètement traumatisés ou vexés mais oui, il y a des "récréations" dans les séances d'école du chiot. Il faut bien que les chiots fassent des pauses entre deux apprentissages (les maîtres aussi d'ailleurs). Cela fait partie du processus de mémorisation (on passe tant de temps à apprendre, alors on passe tant de temps à pauser pour assimiler ce qu'on vient d'apprendre sinon, l'apprentissage ne se met pas en place complètement ou correct). Et si ce n'est pas sous forme de jeux que se font ses récréations, alors cela peut-être en laissant le chiot ne rien faire tandis que les maîtres parlent aux moniteurs.

Au fait, Helwan, chez vous, qui a mis les écoles du chiot en place? Chez nous, c'est la SCC (Société Centrale Canine) avec l'aide de Joseph Ortega (qui en a aussi mis en route en Suisse).

Helwan tu as déjà répondu à certaines questions que je viens de poser mais je ne me voyais pas retravailler ce commentaire!! Donc, je l'ai laissé tel quel!

Citation :

ça fait directement apparaitre que il n'y a que cette façon de faire qui est très bonne le reste ne vaut rien.

Je ne trouve pas, en tout cas, je ne pense pas que quelqu'un ait dit ni pensé ça. Ce qui est sûr, c'est que moi je n'ai pas critiqué le reste, je dis juste que moi, je n'utiliserais jamais cette méthode pour l'obéissance, et ce que je critique en revanche, ce sont les sanctions mal appliquées et trop violente, ou pire encore, incohérentes.

Citation :

mais je suis ultra novice je m'interroge

Tu dis toi-même que tu es ultra-novice, donc j'imagine que tu ne connais, pour ainsi dire, pas grand chose, donc comment peux-tu affirmer que la sanction doit forcément intervenir un jour ou l'autre, juste parce qu'on te l'a dit dans un stage ? Mais si c'est ça, alors sache qu'il y a une chose qui est nécessaire, c'est de croire en la méthode qu'on utilise, même si un champion te donne une méthode, pourquoi l'appliquer si tu penses que ça ne sert à rien ?