Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?

bien joué dewey22

sinon le dressage est bel et bien une discipline equestre, mais rien à voir avec ce qu'on entends par dressage canin.

Quand au débourrage, je crois qu'il est utilisé dans le monde canin pour les chiots qu'on démarre au mordant sur les chiffon ou boudin.

Pour en revenir à la méthode, après il faudrait que helwan nous confirme que c'est bien ça, c'est juste à ça que j'ai pensé, mais ça veut pas dire que c'est de cela qu'il s'agit lol!

Citation :

Quand au débourrage, je crois qu'il est utilisé dans le monde canin pour les chiots qu'on démarre au mordant sur les chiffon ou boudin.

Oui, "débourrage" est utilisé pour les chiens en effet.

Par contre, je ne connaissais pas la méthode des chuchoteurs, ça consiste en quoi si tu peux m'expliquer ?

y'a eu un post où on en a parlé ici
https://educationcanine.forumactif.com/les-metiers-du-chien-f31/la-methode-des-chuchoteurs-educateur-canin-t4754.htm?highlight=chuchoteurs
mais on ne sais pas grand chose en faite sur cette méthode "top secrette"
Après comme dit Alex il faut attendre la confirmation de helwan pour savoir si c'est bien de cela qu'elle nous parle.

(moi aussi Poweruser je pensais que le savoir est quelque chose qui se partage, qui plus est sur un forum)

je n'en sais pas plus, n'ayant pas pratiqué cette méthode

hahaha un chuchoteurs encore?? peut etre va t on savoir le secret qui ne l est pas d ailleurs !!

parce qu'on éduque un chien via internet maintenant ?

je pense que le dialogue est vainc de toute façon vous êtes persuadé d'être détenteur de vérités absolues sur l'éducation canine ce n'est pas possible d'entamer un dialogue avec la plupart d'entre vous je vous laisse donc sur votre pied d'estale

c'est dommage cela dit m'enfin l'ouverture d'esprit n'est pas le propre de chacun

ah ben non.

Je te rejoins dans le sens où on éduque pas un chien par internet. Par contre on partag une vision des choses, comme je l'ai dit pour ma part, je ne reste pas bloqué sur une chose mais je suis toujours prête à évoluer, et dans chaque méthode il peut y avoir quelque chose d'interressant.

Un exmple, si on prend la méthode naturelle et le clicker (la je peux en parler puisque j'ai suivi des formations sur les deux), si on écoute les intervenants ils ne sont pas en accord sur beaucoup de choses, exemple le fondateur de la méthode naturelle n'est pas du tout convaincu par le clicker. De même dans la méthode naturelle, la notion hierarchique est très présente,et pas dans le courant de méthode positives et amimcales dont le clicker fait parti.
Pourtant dans ces deux méthodes assez différentes, beaucoup de choses se recoupent quand même, pas forcement dites de la même manière. Et dans chacune d'elle je vais prendre certains éléments et en laisser d'autres. Il n'y a pas UNE méthode. De même il y a des choses interressantes que j'ai appri en tradi et je n'ai pas à le renier, même si j'ai laissé beaucoup de choses, que je n'utilise plus le collier étrangleur ....

Bref je pense que la manière que l'on a d'appréhender le chien et son éducation est en constante évolution et le partage avec d'autres personnes, et leur experience, leur manière de faire ci ou ça ... est toujours enrichissant. Après on adhère ou pas, mais à part quand il y a maltraitance ou des choses inadmissible, on a pas à dire ce que tu fais est nul ou autre...

Le problème avec la méthode des chuchoteurs (mais est-ce bien de celle-là qu'il s'agit, tu ne nous a pas répondu), c'est qu'on a des bribes, mais pas vraiment de contenu donc dur de se faire une idée, puisqu'il faut pas dire ... c'est sans dout ça qui bloque. Perso, j'ai payé aussi pour faire des formations et je continue, mais si tu me demande de t'expliquer comment je fais telle chose au clicker par exemple, je te le dirai, ça ne remplacera de toute manière jamais une formation, et ce tu n'y arriveras pas forcement, car chaque chien réait différemment et la meilleurs manière d'apprendre est quand même de voir faire et d'avoir des conseils pour ajuster par rapport au chien (car chaque chien réagit différemment).

Enfin après chacun fait comme il veut, mais toutes les idées sont bonnes à partager, et la diversité fait la richesse

Donc moi je serai ravie que tu reste et que tu continue sur tel ou tel point à nous expliquer ta vision des choses

Oulala ... encore de la pub déguisée pour une formation top secrète PDR !!!
Moi je suis une vraie blonde non seulement je paye pour des formations mais en plus je "redistribue mes connaissances" bénévolement au sein d'un club canin !!!
Enfin on est toujours le "c..." de quelqu'un et je suis ravie de ne pas être au niveau d'helwan. Car pour moi la plus grande preuve d'intelligence c'est de savoir qu'on ne sait rien bref qu'il faut toujours se remettre en question et que LA méthode n'existe pas lorsqu'on a à faire à des êtres vivants (la prof que je suis le constate chaque jour avec ses élèves, il n'existe pas une méthode d'apprentissage pour l'humain contrairement à ce que des technocrates veulent faire croire). Mais perso c'est justement ce qui me passionne ... apprendre chaque jour de mon chien et de ceux que je croise. Heureusement que la méthode miracle n'existe pas ... je m'ennuierais ;-)))

Citation :

je pense que le dialogue est vainc de toute façon vous êtes persuadé d'être détenteur de vérités absolues sur l'éducation canine ce n'est pas possible d'entamer un dialogue avec la plupart d'entre vous je vous laisse donc sur votre pied d'estale

Je m'étonne moi-même d'être aussi patient, mais je vais encore réussir à ne pas m'énerver et à te redemander gentiment de NOUS (car je sais que je ne suis pas le seul à attendre ça, n'est-ce pas ?) dire où tu as vu que quelqu'un a dit j'ai LA méthode à utiliser.

Citation :

c'est dommage cela dit m'enfin l'ouverture d'esprit n'est pas le propre de chacun

Je vais te dire ce que je pense, comme je te l'ai dit, je suis parfois loin d'être en accord avec une personne, ça ne m'empêche pas de lui parler, dans ce cas-là, c'est encore différent, je pense que c'est très intéressant de parler avec une personne qui n'est pas à 100% d'accord avec mon avis (à la rigueur, plus intéressant que de parler avec une qui l'est) ce n'est pas avec tes méthodes que je ne suis pas d'accord, mais avec le fait que tu ne veuilles pas la partager, tu dis que tu est prêt à changer d'avis sur telle ou telle chose, mais tu ne m'en donnes pas l'impression, quant à moi, comme d'autres membre, par exemple alex et poweruser je pense (et bien d'autres évidemment), je suis plus que prêt à changer d'avis et à employer une méthode que tu développeras (ce que tu n'as pas fait), à condition que tu réussisses à me convaincre d'abord qu'elle fonctionne, mais aussi à condition que j'y crois et qu'elle soit cohérente.

Je comprend que des commentaires compréhensibles de certains membres tel que "je suis ravie de ne pas être au niveau d'helwan." ne te donne pas envie de rester, mais moi aussi, comme alex, je serai ravi de pourvoir continuer de "parler" avec des personnes comme toi.

Laure02 a écrit:

Enfin on est toujours le "c..." de quelqu'un et je suis ravie de ne pas être au niveau d'helwan. Car pour moi la plus grande preuve d'intelligence c'est de savoir qu'on ne sait rien bref qu'il faut toujours se remettre en question et que LA méthode n'existe pas lorsqu'on a à faire à des êtres vivants (la prof que je suis le constate chaque jour avec ses élèves, il n'existe pas une méthode d'apprentissage pour l'humain contrairement à ce que des technocrates veulent faire croire). Mais perso c'est justement ce qui me passionne ... apprendre chaque jour de mon chien et de ceux que je croise. Heureusement que la méthode miracle n'existe pas ... je m'ennuierais ;-)))

tu as raison de dire que tu es blonde c'est exactement ce que je dis ne pas incriminer une méthode plus qu'une autre écouter, se remettre en question observer,etc. c'est ce que je fais tous les jours. Il ya lire et "lire" visiblement.

mlkgiosn a écrit:

Citation :

la selection de l homme n est pas anodine elle a un eu ou a un but precis

Non, elle ne l'est sûrement pas, mais vu qu'elle joue à grand maximum 10%, on peut la considérer comme telle.

Voudrais tu expliquer ? Qu'apporte ou n'apporte pas la sélection d'après toi ?

mlkgiosn a écrit:

Citation :

je pense que le dialogue est vainc de toute façon vous êtes persuadé d'être détenteur de vérités absolues sur l'éducation canine ce n'est pas possible d'entamer un dialogue avec la plupart d'entre vous je vous laisse donc sur votre pied d'estale

Je m'étonne moi-même d'être aussi patient, mais je vais encore réussir à ne pas m'énerver et à te redemander gentiment de NOUS (car je sais que je ne suis pas le seul à attendre ça, n'est-ce pas ?) dire où tu as vu que quelqu'un a dit j'ai LA méthode à utiliser.

Citation :

c'est dommage cela dit m'enfin l'ouverture d'esprit n'est pas le propre de chacun

Je vais te dire ce que je pense, comme je te l'ai dit, je suis parfois loin d'être en accord avec une personne, ça ne m'empêche pas de lui parler, dans ce cas-là, c'est encore différent, je pense que c'est très intéressant de parler avec une personne qui n'est pas à 100% d'accord avec mon avis (à la rigueur, plus intéressant que de parler avec une qui l'est) ce n'est pas avec tes méthodes que je ne suis pas d'accord, mais avec le fait que tu ne veuilles pas la partager, tu dis que tu est prêt à changer d'avis sur telle ou telle chose, mais tu ne m'en donnes pas l'impression, quant à moi, comme d'autres membre, par exemple alex et poweruser je pense (et bien d'autres évidemment), je suis plus que prêt à changer d'avis et à employer une méthode que tu développeras (ce que tu n'as pas fait), à condition que tu réussisses à me convaincre d'abord qu'elle fonctionne, mais aussi à condition que j'y crois et qu'elle soit cohérente.

Je comprend que des commentaires compréhensibles de certains membres tel que "je suis ravie de ne pas être au niveau d'helwan." ne te donne pas envie de rester, mais moi aussi, comme alex, je serai ravi de pourvoir continuer de "parler" avec des personnes comme toi.

je serais ravi d'en discuter en face à face avec toi en vrai avec nos chiens respectifs et d'en apprendre, pcq on apprend bcp des autres mais là je ne t'apprends rien (enfin tout dépend de quels autres, il faut déjà un minimum de respect pour l'autre et être prêt à l'écouter sans préjugé et là je en te vise pas, bien au contraire..) je sais que ça fait top secret et en soi c'est quelque part "tout con" mais je n'ai pas envie de me fâcher avec lui pcq je sais qu'il lit les forum et parce que ça s'apprend sur un terrain les mots n'ont pas le poids de l'action.

Mais ce que moi j'en tire c'est une relation bien plus saine avec mon chien pcq je ne me pose pas 1000questions et j'agis de façon neutre sans violence ni colère aucune, de façon à ce qu'il comprenne directement que ce qu'il fait est inapproprié et je félicité tout bon comportement.

En soi à mon chien je ne lui demande quasi pas d'ordre, en balade je ne lui demande rien et le plus souvent sans laisse (en ville non par contre mais je crois que tu comprends pq ) mais je lui demande juste de revenir à chaque rappel aucune excuse de chevalc hien odeur, etc. de se coucher quand je le demande à l'endroit où il se trouve ça peut lui sauver la vie et de tenir sa place (ce qu'il a beaucoup de mal mais c'est forcément de ma faute) le reste c'est que du respect et de la complicité entre nous. J'ai fait beaucoup d'erreur avec lui que je paie encore et que je paierai toute sa vie mais voila j'ai quand même un chien génial avec qui je peux faire plein d'activités qui m'accompagne partout et qui a parfois un regard rempli de "et la suite c'est quoi, encooore" quand on fait des activités ensemble et ça c'est tout ce que je retiens c'est du réel du concret pas du virtuel avec de belles théories.

alex a écrit:

aller je donne un indice, helwan va nous confirmer si c'est bon, mais comment dire, un terme de la méthode est aussi utilisé dans le milieu du cheval

Après, comme mrusso, je n'ai jamais fait de stage là-bas, juste ce que j'ai lu sur internet, donc comme je l'ai dit, je ne me permettrais pas de juger la méthode que je ne connais pas. Juste que ce n'est pas dans l'esprit renforcement positif, avec beaucoup d'interdits .

alors ce serait bien celui qui se fait appeler un chuchoteur
un certain Mr M..... M ......
Et sa méthode est top secrète, il faut y aller se payer un stage pour en savoir plus

poweruser a écrit:

mlkgiosn a écrit:

Parce que suivant la définition que tu donneras, alors en effet, bien utilisés et sans en abuser, la sanction peut être une bonne méthode, mais comme le nom l'indique, elle sert à sanctionner, interdire un certain comportement, et n'en apprend aucun, donc peut-on vraiment parler de "méthode" ?

Mlkgiosn: tu sais ce qui est curieux avec le mot "sanctionner"? C'est qu'il peut signifier à la fois, punir ou sévir mais aussi approuver ou valider d'où peut-être l'ambiguïté dans la définition de ce qu'est une sanction!

Et non, sanctionner ne devrait pas s'envisager comme une méthode (ne me dites pas qu'on peut l'envisager comme telle sinon, je ne vais pas arriver à dormir cette nuit ). Comme tu le dis, sanctionner n'apprend rien parce qu'en sanctionnant, l'Homme s'imagine que les chiens sont capables de tirer des conclusions quant à nos attentes vis-à-vis de leurs comportements. Le chien est-il capable de cela? Je pense qu'au lieu de sanctionner, punir, etc... il est plus constructif d'apprendre au chien ce qu'on attend de lui, non?

Après, que l'on perde parfois patience, que l'on s'énerve, que l'on crie ou que sais-je, ça peut nous arriver à tous. Je ne dis pas. Mais moi, quand ça m'arrive, je ne considère JAMAIS cela comme une méthode éducative!!!! Au contraire, si je m'emporte, je sais déjà quelles sont les conséquences de mes actes (si je hausse le ton avec ma Boston, c'est foutu, elle est tétanisée) et surtout, si j'agis de la sorte avec un de mes chiens, je me dis que je suis une vraie co..asse qui ne sait pas garder son sang froid ou gérer sa frustration! C'est tout!!!!

Désolée, là aussi je viens de m'emporter mais c'est pour dire que c'est toujours plus facile de punir que de réfléchir à ce qui se passe et d'essayer de trouver des solutions satisfaisantes et pour soi et pour son chien!

Je trouve ce point très intéressant.
Il faudrait peut-être voir ce qu'on entend par "sanction". On peut interpréter le terme de différentes façon. Pour moi c'est rarement positif de toute façon.
Pour apprendre qq chose de nouveau à un chien, je trouve que le renforcement positif d'une bonne action du chien est bien préférable à la sanction d'une mauvaise. Je trouve comme toi poweruser que le chien soumis à la sanction a du mal à comprendre ce que le maitre veut. Il peut mal interpréter l'ordre et prendre peur. Alors que si on récompense précisément la bonne action, le chien la répétera.

Ne pas parler de la formation que tu as suivie helwan ne t'empêche pas de nous dire ce que toi tu entends par sanction et quand tu trouves qu'il faut sanctionner.
(je dis ça, je dis rien )

Laure02 a écrit:

Oulala ... encore de la pub déguisée pour une formation top secrète PDR !!!
Moi je suis une vraie blonde non seulement je paye pour des formations mais en plus je "redistribue mes connaissances" bénévolement au sein d'un club canin !!!
Enfin on est toujours le "c..." de quelqu'un. Car pour moi la plus grande preuve d'intelligence c'est de savoir qu'on ne sait rien bref qu'il faut toujours se remettre en question et que LA méthode n'existe pas lorsqu'on a à faire à des êtres vivants (la prof que je suis le constate chaque jour avec ses élèves, il n'existe pas une méthode d'apprentissage pour l'humain contrairement à ce que des technocrates veulent faire croire). Mais perso c'est justement ce qui me passionne ... apprendre chaque jour de mon chien et de ceux que je croise. Heureusement que la méthode miracle n'existe pas ... je m'ennuierais ;-)))

Tout à fait d'accord !
Ça ne me dérange pas d'être la c... ne quelqu'un si je suis un peu moins c... après ça.

Cola a écrit:

Voudrais tu expliquer ? Qu'apporte ou n'apporte pas la sélection d'après toi ?

Eh bien, disons que je ne pense pas que c'est parce qu'on a un chien "de travail", avec des parents, grand-parents, arrière grand-parents, etc, etc "de travail" qu'on arrivera forcément plus vite à lui apprendre plus de choses qu'un autre chien, mais comme tu poses la question, j'imagine que tu es renseignée sur le sujet et que tu vas m'éclairer, n'est-ce pas ^^ ?

Un chien avec des origines de travail peut avoir un terrain plus favorable à certains apprentissage et / ou à des apprentissages plus rapide
il peut avoir plus de compétences qu'un chien d'origines de lignées de beauté
Parce que justement dans les lignées de travail ce sont les compétences qui ont été sélectionnées

Citation :

Eh bien, disons que je ne pense pas que c'est parce qu'on a un chien "de travail", avec des parents, grand-parents, arrière grand-parents, etc, etc "de travail" qu'on arrivera forcément plus vite à lui apprendre plus de choses qu'un autre chien, mais comme tu poses la question, j'imagine que tu es renseignée sur le sujet et que tu vas m'éclairer, n'est-ce pas ^^ ?

c est bizarre que tu dise ca car c est ce que l homme fait depuis longtemps "selectionné des prédispositions" maintenant faut definir le mot travail

Citation :

il peut avoir plus de compétences qu'un chien d'origines de lignées de beauté
Parce que justement dans les lignées de travail ce sont les compétences qui ont été sélectionnées

Ce qui je me saute aux yeux dans ton post, c'est l'utilisation du verbe "pouvoir", ce qui est bien avec ce verbe, c'est que ça marche dans les 2 sens, un chien de lignée de beauté peut, lui aussi, avoir de meilleurs compétences qu'un chien "de travail".
De plus, crois-tu vraiment que les compétences soient génétiques ?

Citation :

c est bizarre que tu dise ca car c est ce que l homme fait depuis longtemps "selectionné des prédispositions" maintenant faut definir le mot travail

Si on ne devait pas se poser de questions ou si on ne pouvait pas remettre en question ce que fait l'Homme, alors je n'écrirais pas en ce moment, et tu ne me répondrais pas, car les forum n'existeraient pas, et les questions non plus d'ailleurs, ou alors, il y en aurait vraiment très très peu.

mlkgiosn a écrit:

Citation :

il peut avoir plus de compétences qu'un chien d'origines de lignées de beauté
Parce que justement dans les lignées de travail ce sont les compétences qui ont été sélectionnées

Ce qui je me saute aux yeux dans ton post, c'est l'utilisation du verbe "pouvoir", ce qui est bien avec ce verbe, c'est que ça marche dans les 2 sens, un chien de lignée de beauté peut, lui aussi, avoir de meilleurs compétences qu'un chien "de travail".
De plus, crois-tu vraiment que les compétences soient génétiques ?

les aptitudes à ..... oui ça se transmet
Enfin c'est la prédisposition à .... qui est génétique , pas le comportement lui même.
la base est génétique, ensuite il faut que l'environement , les conditions s'y prettent pour développer les aptitudes à ....

Citation :

Si on ne devait pas se poser de questions ou si on ne pouvait pas remettre en question ce que fait l'Homme, alors je n'écrirais pas en ce moment, et tu ne me répondrais pas, car les forum n'existeraient pas, et les questions non plus d'ailleurs, ou alors, il y en aurait vraiment très très peu.

je poste toujours (enfn j essaye)dans le respect de l autre si mon post t a paru déplacé j en suis desolé c est pas parce qu on pose des questions qu elles sont idiotes est c est pas parce qu on donne des reponses que c est la verité

Citation :

les aptitudes à ..... oui ça se transmet
Enfin c'est la prédisposition à .... qui est génétique , pas le comportement lui même.
la base est génétique, ensuite il faut que l'environement , les conditions s'y prettent pour développer les aptitudes à ....

d accord avec toi pression de l environnement,devellopement ect

Le comportement n'est pas inscrit dans les gênes.
C'est à dire c'est l'expression du comportement qui n'est pas inscrite dans les gênes.

La capacité à .... c'est inné = ça c'est inscrit dans les gênes.
Pour que cela s'exprime en 1 comportement visible : il faut rajouter de l'acquis

moi je dirais predispositions a +pression de l environnement(je sais pas si c est de l acquis donc tu parle)=comportement
pour certains comportement l environnement a plus de valeur que d autres

Citation :

je poste toujours (enfn j essaye)dans le respect de l autre si mon post t a paru déplacé j en suis desolé

Houlà, je n'ai pas dit que ton post paraissait déplacé, ma réponse était ironique, mais il n'y avait rien d'agressif dedans.

Citation :

La capacité à .... c'est inné = ça c'est inscrit dans les gênes.
Pour que cela s'exprime en 1 comportement visible : il faut rajouter de l'acquis

Je veux bien, mais tu te rends comptes qu'en disant ça, tu dis en quelques sortes qu'on n'a aucune chance de remporter une compétition de haut niveau avec un chien autre qu'un chien "de travail".

Citation :

Je veux bien, mais tu te rends comptes qu'en disant ça, tu dis en quelques sortes qu'on n'a aucune chance de remporter une compétition de haut niveau avec un chien autre qu'un chien "de travail".

c est quoi le travail dont tu parle?si tu veux faire du troupeau avec un cavalier king charles tu peux essayer mais tu risque de travailler differement qu un border et moins rapidement

mlkgiosn a écrit:

Cola a écrit:

Voudrais tu expliquer ? Qu'apporte ou n'apporte pas la sélection d'après toi ?

Eh bien, disons que je ne pense pas que c'est parce qu'on a un chien "de travail", avec des parents, grand-parents, arrière grand-parents, etc, etc "de travail" qu'on arrivera forcément plus vite à lui apprendre plus de choses qu'un autre chien, mais comme tu poses la question, j'imagine que tu es renseignée sur le sujet et que tu vas m'éclairer, n'est-ce pas ^^ ?

ma question est sans sous entendu. Ton avis m'intéresse.

je suis éleveuse de chiens de travail, c'est à dire que je sélectionne des chiens de race, dans le standard de la race, mais surtout dont le caractère convient bien au travail
j'ai élevé des malinois et des whippets (plus les deuxièmes que les premiers)

donc en plus de la génétique, il y a les prédispositions naturelles individuelles, et après ça, l'éducation et le dressage

je vais dans ton sens pour dire que les parents champions ne font pas les jeunes champions, malheureusement !
ce serait tellement plus facile pour élever

certaines aptitudes se transmettent cependant, le type de mordant, la constitution physique et certaines qualités qui vont avec, souplesse, musculature,... et d'autres auxquelles je ne pense pas...

le caractère est pour moi essentiel et le caractère des parents se transmet en partie aux jeunes; en partie seulement et il faut tenir compte de l'environnement chez l'éleveur et du caractère de la mère ou plutôt de comment elle se sent chez l'éleveur car n'oublions pas qu'elle les élève jusqu'à 8 semaines au moins.

la sélection des éleveurs permet d'avoir un nombre de chiots présentant les bonnes aptitudes plus élevé par nichée au bout de plusieurs générations que si on est moins pointu sur la sélection

les éleveurs qui visent la beauté pure peuvent négliger d'autres qualités ou bien pas, cela dépend de l'élevage
malheureusement je rencontre pas mal de whippets de beauté qui n'ont aucune vitesse ou des malinois de beauté peureux.
ce qui ne veut pas dire que tous les chiens de beauté n'ont aucune qualité sportive, loin de là.

je crois plus encore aux qualités du "dresseur". Remarque les pros qui font des résultats avec des chiens d'origines diverses.
Ils choisissent un bon chiot selon leurs critères et l'amènent au top. J'admire ces meneurs !

Et puis la plupart des chiens ont les qualités qu'il faut pour faire un sport. Les différences individuelles passent avant le type pour moi. Dans la même race ou dans des races aux aptitudes physiques équivalentes, bien sûr.

il me semble...