Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?

En fait, je me posais une question, et j'aimerais avoir la réponse de plusieurs personnes, il s'agit de : "quelle est la différence entre "méthode naturelle" et méthode "positive" ? S'il y en a une, car ça me parait être la même chose."

Pour moi la méthode naturelle fait partie des méthodes positives. Le problème c'est que nous n'avons pas tous la même définition ;-)
Le clicker-training est également une méthode positive ;-)
Perso ce que je définis comme méthode naturelle (en club canin désormais on parle de méthode éthologique), c'est celle que j'emploie à l'école du chiot: utilisation d'une récompense au leurre pour un nouvel apprentissage puis ensuite récompense comme renforcement.

Bonne question!

Qu'il s'agisse des écoles du chiot, du clicker, du "lure and reward training" ou autres, tous ces termes font partie de ce qu'on appelle le "Positive and Friendly Dog Training", terme générique signifiant Éducation Canine Positive et Amicale.

C'est une notion largement répandue aux Etats-Unis mais aussi dans les pays nordiques (même si ce sont les méthodes "traditionnelles" et coercitives qui ont encore pignon sur rue que ce soit dans les clubs canins, chez les éducateurs canins professionnels, les comportementalistes, les vétos ou, plus simplement, dans l'esprit de tout à chacun!).

Cette approche du chien (je dis bien "approche" et pas "méthode" car, en adhérant à ses principes, il est important de prendre en compte le chien dans sa globalité et non de se borner uniquement à vouloir lui apprendre "assis" ou "couché") commence à rassembler de plus en plus d'acteurs du monde canin mais ses principes sont également applicables au dressage d'autres animaux avec lesquels il serait impossible ou dangereux d'utiliser la coercition. Pourquoi devrait-il en être autrement pour nos chiens que nous sommes censés avoir désirés et aimés?

Si tu n'utilises pas la coercition, la domination, l'intimidation, la peur, la douleur ou des outils la provoquant (collier étrangleur, électrique, à pointes ou que sais-je encore car, en la matière, les gens sont souvent beaucoup plus inventifs que quand il s'agit de réfléchir ou de trouver des solutions (et de les appliquer) qui vont dans le sens du chien afin de l'amener à faire ce qu'on souhaite qu'il fasse) et si tu utilises largement le renforcement positif, tu fais partie du "Positive and Friendly Dog Training"!

A l'intérieur du "Positive and Friendly Dog Training", comme je le disais, il y a diverses façons de procéder mais toutes ces approches se rejoignent dans le fait qu'il n'y a pas de contraintes exercées sur le chien parce qu'on souhaite respecter sa nature, son intégrité physique et psychique aussi! L'Éducation Canine Positive et Amicale est basée sur une connaissance scientifique (éthologie, principes de l'apprentissage, etc...) et sur une volonté de communiquer avec un animal avec lequel nous ne partageons pas une même façon de voir le monde.

Concernant la Méthode Naturelle, je pense que c'est une appellation proprement utilisée par J. Ortega voire qui lui appartient (à vérifier). Je ne connais pas J. Ortega, je sais ce que certains en pensent et ce que je pense à son sujet après l'avoir lu mais je pense aussi que si j'avais quelque chose à lui dire, ce serait simplement, "Merci!", merci d'avoir permis l'ouverture d'écoles du chiot (sous l'égide de la SCC).

Après, personnellement, je n'ai jamais adhéré à cette appellation de "Méthodes Naturelles" ou "Méthodes Douces" simplement parce que ces termes me donnait l'impression de prôner l'utilisation de plantes aromatiques diverses, de produits bio, de massages ayurvédiques, etc...  Je n'y vois pas le lien avec l'éducation de nos chiens  et souvent, les membres des écoles du chiot restent également dubitatifs devant cette appellation...

Merci, au moins, c'est ce que j'appelle une réponse complète.

Je vais dire un truc auquel je regrette de ne pas avoir pensé avant tellement c'est logique, mais finalement, la méthode positive, c'est la méthode dans laquelle on utilise le renforcement positif. Ce qui est également le cas de la méthode naturelle.


poweruser, vu que tu m'as l'air de très bien connaître la méthode, tu pourras peut-être m'expliquer un truc que j'ai du mal à comprendre, à savoir, lorsqu'on apprend la suite au pied à un chien avec une friandise à hauteur de son museau, et qu'on lui répète "au pied", comprend-t-il vraiment ? et si oui, pourrais-tu m'expliquer, car moi, j'ai l'impression, comme beaucoup de monde qu'il suit bêtement la friandise (même si je sais que ça fonctionne, avec de la patience).

et tu as raison de te dire qu'il suit betement la friandise ! l'important c'est que par la suite on va chercher "enlever" cette friandise : en éloignant un peu la main, en laissant la dite friandise dans la poche ... pour permettre au chien de "refaire" ce qui jusque là lui apportais une friandise : marcher a coté de nous ! d'abbord un pas puis deux ... jusqu'a "oublier" la friandise pour cette excercice (remplacé par une caresse -vocale - tactile, un jouet... ce que désire le chien...)

cela doit etre TRES progressif, sinon ca ne marche pas : le chien ne comprend pas ce qu'on attend de lui ...

donc ici aussi il ya de l'entrainement et de la "répétition" mais pas de coups de sonnette et autres ...

la "punition" : sera eventuellement d'arreter l'exercice si le chien fait tout autre chose ! pour reprendre plus tard l'exo

oui la methode naturelle est je pense une appelation de MR ortega elle est tout simplement basée sur l etude du loup en milieu naturel par exemple si tu veux apprendre le assis a ton chiot tu doit prendre exemple sur la louve et la facon donc elle "demande" a ses louveteaux de s assoir(ethologie)pareil pour le rappel ect..l avantage de la methode naturelle est le pourquoi elle a revolutionné l education du chien c est qu elle n utilise pas la contrainte ni laisse ni collier et utilise le renforcement positif a l inverse de la de la methode classique c est une methode que j aime utilisé qui donne de bon resultat mais j aime pas tout ce qui englobe cette methode et a la qu elle je n adhere pas

dage a écrit:

oui la methode naturelle est je pense une appelation de MR ortega elle est tout simplement basée sur l etude du loup en milieu naturel par exemple si tu veux apprendre le assis a ton chiot tu doit prendre exemple sur la louve et la facon donc elle "demande" a ses louveteaux de s assoir(ethologie)pareil pour le rappel ect..l avantage de la methode naturelle est le pourquoi elle a revolutionné l education du chien c est qu elle n utilise pas la contrainte ni laisse ni collier et utilise le renforcement positif a l inverse de la de la methode classique c est une methode que j aime utilisé qui donne de bon resultat mais j aime pas tout ce qui englobe cette methode et a la qu elle je n adhere pas

OK.

Citation :

et tu as raison de te dire qu'il suit betement la friandise ! l'important c'est que par la suite on va chercher "enlever" cette friandise : en éloignant un peu la main, en laissant la dite friandise dans la poche ... pour permettre au chien de "refaire" ce qui jusque là lui apportais une friandise : marcher a coté de nous ! d'abbord un pas puis deux ... jusqu'a "oublier" la friandise pour cette excercice (remplacé par une caresse -vocale - tactile, un jouet... ce que désire le chien...)

cela doit etre TRES progressif, sinon ca ne marche pas : le chien ne comprend pas ce qu'on attend de lui ...

donc ici aussi il ya de l'entrainement et de la "répétition" mais pas de coups de sonnette et autres ...

la "punition" : sera éventuellement d'arreter l'exercice si le chien fait tout autre chose ! pour reprendre plus tard l'exo

Oui, mais parfois, et ce même en étant progressif, si le chien s'aperçoit qu'il n'y a plus la friandise, il n'a aucun intérêt à rester au pied, et donc n'y reste pas.

bien sur ! faut aussi une bonne relation, un contact, une motivation a bosser avec le maitre !

Marjorie

Citation :

bien sur ! faut aussi une bonne relation, un contact, une motivation a bosser avec le maitre !

Ce qui s'obtient avec le leurre et la récompense, et aussi en jouant avec.

ca s'obtient en etant leader, en jouant, en comprenant, en motivant...

le leurre est juste une technique parmi d'autre, mais ne cree justement pas une relation...

Marjorie

Il faut très vite se passer du leurre ... si ce n'est pas possible c'est qu'il y a une erreur dans la technique de l'apprentissage. Avec un chiot de 3 mois, on explique au maître en 1 séance, il bosse la semaine et dès le cours suivant on est déjà plus dans le leurre mais dans le renforcement ;-)
Mais bien sûr comme le dit Marjo à condition d'avoir une relation et un travail quotidien ;-)

OK, merci.

Si je comprend, pour un chiot de 3 mois, "1 semaine au leurre", puis normalement, il est capable de passer à la récompense (en bossant quotidiennement).

mlkgiosn a écrit:

poweruser, vu que tu m'as l'air de très bien connaître la méthode, tu pourras peut-être m'expliquer un truc que j'ai du mal à comprendre, à savoir, lorsqu'on apprend la suite au pied à un chien avec une friandise à hauteur de son museau, et qu'on lui répète "au pied", comprend-t-il vraiment ? et si oui, pourrais-tu m'expliquer, car moi, j'ai l'impression, comme beaucoup de monde qu'il suit bêtement la friandise (même si je sais que ça fonctionne, avec de la patience).

mlkgiosn: merci pour ton compliment! Ça me fait plaisir, of course! Je vais me coucher avec les chevilles enflées

Je vois que certains membres du forum ont déjà répondu à ta question.

Voici mon expérience à ce propos.

Il fût une époque où j'utilisais aussi la friandise collée au bout du nez du chien pour apprendre la suite en laisse et la marche au pied. J'ai abandonné cela il y a quelques temps. En fait, ce que j'ai abandonné, c'est l'idée de guider le chien trop longtemps avec la friandise devant le nez car cela ne le rend pas acteur de son apprentissage et le chien met beaucoup plus de temps à comprendre ce qu'on attend de lui. En plus, cette version de l'apprentissage de la marche au pied ou de la suite en laisse, ça va bien quand on a un grand chien/chiot et/ou qu'on a un bon dos. Et ce n'est absolument pas mon cas

Je crois que le préalable IMPÉRATIF à toute forme d'éducation de nos chiens, c'est l'apprentissage du regard. Je n'envisage pas d'apprendre quoi que ce soit à mon chien s'il n'a pas appris, en premier lieu, à me regarder.

Ensuite, pour la suite avec ou sans laisse (que je différencie de la marche au pied), ce qu'il faut mettre en place, c'est un suivi naturel que l'on obtient généralement très bien avec les jeunes chiots! Le suivi naturel (qui se fait sans laisse ou laisse à terre), c'est apprendre au chiot à suivre tous nos déplacements parce que, naturellement, quand sa mère ou ses frères et sœurs se déplacent, le chiot se déplace aussi. C'est ce mouvement qu'il convient d'entretenir. Il n'y a rien à faire, à demander ou à féliciter. Le chiot est sans laisse ou laisse à terre, on marche, on ne demande rien au chiot, il suit, on continue à ne rien lui dire puisqu'on ne lui à rien demander! En plus, on apprend au chiot à être attentif à nous et non le contraire (même si on se doit d'avoir un œil partout mine de rien!).

Par la suite, il y a plusieurs techniques mais ce que je préfère, c'est brancher le chien sur moi en l'interpelant par son nom et en le récompensant s'il m'a regardé puis, je fais un pas, si le chien suit, je le récompense sinon, je le motive de la voix et l'encourage et si ça ne marche pas, c'est là que j'utilise le leurre de façon à ce qu'il me rejoigne. Je reprends donc ma marche pas par pas, dans toutes les directions et je récompense chaque pas que le chien suit! Au fur et à mesure, je peux faire de plus en plus de pas et ne donner une récompense que tous les deux, trois, quatre, cinq, six pas etc...

Bien sûr, cela prend du temps le pas à pas mais cela apprend au chien à nous suivre, à être attentif nous et à s'arrêter quand on s'arrête.

Ensuite, on complique les changements de direction, les changements de rythme, la délivrance des friandises qui ne se fait plus pas à pas mais au bout de plusieurs pas, on ajoute des distractions, etc...

Pour la marche au pied, c'est pareil au début sauf que je vais augmenter le critère de façon à ne récompenser que s'il se rapproche de plus en plus de ma jambe.

Concernant l'utilisation du leurre, donc, comme le dit Laure02, il faut s'en passer très vite, sinon, c'est qu'il y a un problème dans la compréhension de l'exercice. Au clicker, par exemple, on leurre et clique 15-20 fois avant d'arrêter de leurrer et de vérifier que le chien peut proposer le comportement sans avoir à le leurrer justement. On se passe donc du leurre très rapidement tout en maintenant la gestuelle (main baissée mais sans friandise dedans pour le couché par exemple).

Bref, je ne sais pas si j'ai apporté plus d'infos avec mes bla bla mais comme la question m'avait été posée personnellement, j'estimais devoir y répondre.

Ça te va Mlkgiosn?

Après, ce qui joue, c'est le niveau de motivation du chien et du maître, l'entraînement au quotidien et le contact que l'on a avec son chien, la façon agréable,avantageuse (parce qu'on lui fourni des ressources) et rassurante qu'il a de nous percevoir.

Citation :

je récompense chaque pas que le chien suit!

Même s'il ne te regarde pas (j'entends par là, même s'il ne regarde pas ton visage) ?

Oui, ça me va, mais juste, peux-tu me confirmer, que j'ai bien compris ta méthode pour la marche au pied : tu fais un pas, tu récompenses si réussi, un autre encore récompensé si réussi, puis un autre, et ainsi de suite ?

tout depend ce que tu vises : education ou sport canin....

en obe, je leurre longtemps, en alternant avec ou sans leurre....

et par exemple la en 3 mois avec fiesta, ben j'en suis a enchainer quelques fois 3 pas de suite et a faire un demi tour... mais souvent je fais moins... mais elle rate jamais...

Marjorie

Yes Mlkgiosn! C'est ça! Puis, tu augmentes le nombre de pas graduellement et tu continues à récompenser et à leurrer s'il le faut de temps en temps.

Pour le regard, si ton chien arrive à te suivre et à te regarder dans les yeux, c'est trop top!!!! Surtout pour la marche au pied!

Mais bon, au jour le jour, 'faut pas rêver, si tu vas faire tes courses au marché avec ton chien, il va pas faire 30 mns de marche en laisse en te regardant Par contre, il y a de fortes chances pour que ton chien te lance des regards réguliers. Mais pendant les entraînements (qui devraient toujours être assez courts), ne t'en prives pas surtout si tu veux pratiquer une discipline sportive canine.

Dans le suivi naturel, c'est aussi quelque chose d'important le regard car une fois le suivi naturel bien assimilé, le chiot ayant pris de l'assurance et ses repères, il te précèdera probablement pendant les promenades mais il aura appris à se soucier de l'endroit où tu te trouves et il jettera de nombreux coups d'œil derrière lui pour voir si tu es toujours là (ce que tu peux entretenir en te cachant alors que ton chien ne te regardait pas par exemple).

Citation :

si ton chien arrive à te suivre et à te regarder dans les yeux, c'est trop top!!!! Surtout pour la marche au pied!

Oui, ça je sais, mais tu connais un moyen de travailler ce regard pour qu'au final il dure tout le temps de la suite (même si ça met 3 ans évidemment).

euh, faut pas que le chien regarde dans les yeux sinon il doit etre face a vous ou au moins tourner.. il doit regarder la tete

le moyen : pas a pas, face a une glace par la recherche continuelle de la position de base pour la marche et du contact pour le regard...

Marjorie

Bon, OK, la vidéo est pas top

http://vimeo.com/3019085

Mais, Mrusso, tu ne crois pas que les chiens la regardent dans les yeux leur maîtresse?

Si ce n'est pas le cas, c'est quand même beau à voir, hein?

tout a fait, mais en obe il faut regarder droit devant soi, on ne doit pas baisser la tete pour regarder le chien

c'est souvent le soucis : a l'entrainement on le regarde et il marche bien et le jour du concours on le regarde pas, et il se tord ou passe devant pour chercher nos yeux

Marjorie

Merci Marjorie pour la précision!

Y a-t-il une explication concernant le fait qu'en compétition d'Obé, vous n'êtes pas censés regarder vos chiens dans les yeux?

En tous cas, j'espère qu'avec mon petiot, j'arriverai un jour à faire ce genre d'exercice. Il est croisé chien de chasse (ça, c'est un indice qui ne devrait pas échapper à Mitee), alors il a très souvent le nez parterre, hi, hi, hi! Je bosse sur le regard (à l'appel ou non de son nom) depuis des mois même s'il n'a que 4.5 mois

et bien on doit avoir une demarche dynamique, naturelle, et marcher droit, or il est quasi impossible de marcher droit et de faire des 1/4 et 1/2 tours valables si on regarde par terre

Marjorie

OK, je visualise le truc!!!!!

Et ouais, faut regarder où on va pour marcher droit.

Au fait mrusso, lors de tes suites au pied, tes chiens te regardent tout le long ? (je parle bien des chiens et pas des (ou du) chiot, même si j'apprécierais que tu me donnes le temps de contact visuel que tu arrives à maintenir avec ceux-ci).

Et en plus le chien n'a pas la ligne de dos droite ;-) on a ce problème en obérythmée si le chien nous regarde, Ok pour le collé mais dès qu'on travaille le pas de côté cela se gâte ...
Reste qu'on travaille au clicker pas à pas devant une glace et on apprend au chien à dissocier ses pattes avant et arrière ;-)