Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre

J y suis sur le forum moi mais j'ai pas lu le livre mais je comprend leur fonctionnement

mitee a écrit:

je suis inscrite sur le premier forum (enfin était serai plus juste) et j'y avais été très bien reçue. il était juste très fortement déconseillé de parler cliker pour "régler" un truc.

tout comme ici il est mal accepté de venir ici et de proner le collier à pointe pour résoudre un souci.
chaque forum à son approche et comme il est bien précisé sur l'accueil, sur leur forum pas de leurre ni friandises donc la logique suit.

j'ai plus de mal a voir "le mal" a utiliser le cliker... mais surement parce que je l'utilise avec beaucoup de moderation ?

une saccade sur un collier (plat, étrangleur ou à pointe) me gène plus, ca et les coups de pieds (comme j'ai pu voir faire un type de ring ) les engueulades avec menace de la main...

Et bien avant une saccade avec un collier plat ne me gênait pas, maintenant ça me révulse ...

Donc je crois que je peux comprendre "animosité" envers le clicker ...

J'ai de plus en plus l'impression que de toute façon quel que soit l'approche que l'on utilise c'est avant tout pour le "bien-être" de l'Humain, c'est conviction, notre vision du chien, etc ....
La plupart du temps le chien suit, il ne peut pas donner son avis même si l'on essaie tous de faire ce qu'on pense le mieux pour lui .

pour eux le clicker rend le chien accro a la bouf...

par exemple Heden n'obéit que quand j'ai la clicker... ou de la bouff sinon il s en fou.

ce n'est pas faux car trop souvent les gens s'arretent dans la méthode cliker et oublie la partie "passage a autre chose". mais ca ne me suffit pas

ah non mais moi je suis pour le clicker... mais étant aussi sur l'autre forum j explique LEUR vision...

qu'entend tu par passage à autre chose ?

savoir se passer de la récompense, apprendre la frustration de ne pas 'lavoir de suite, pour finir : se passer d'une récompense "forte" pour obtenir un "ordre appris"

je dis forte car la bouffe c'est bien souvent pour le chien une super récompense. mais de toute facon on "recompense le chien rien qu'a lui dire c'est bien." c'est juste moins "fort". du moins dans les débuts de la relation

Heden ne se contente pas du c'est bien il vient me voir attends sa friandise je fais une caresse dit c'est bien.

Quand je rappel il vient pas car il sait que j'ai rien à donné. Le c'est bien il s'en fou.

ce n'est pas seulement car le chien devient accro à la bouche, mais parce que c'est du conditionnement qui ne part pas d'une communiation humain/chien compréhensible "naturellement".

l'objectif de cette approche est d'établir une communication réciproque sans artifice, c'est si dur que ça à comprendre ?

et sincèrement ils ont pas complétement tord.
je vois bien au club, ou ici, il y a des apprentissages que les maitres ne savent meme plus faire si on leur demande de ne pas leurrer ou clicker, ils arrivent meme plus à comprendre ou imaginer comment faire sans .

Citation :

l'objectif de cette approche est d'établir une communication réciproque sans artifice, c'est si dur que ça à comprendre ?

oh si c'est facile (meme si il m'a fallu du temps pour ré-apprendre a faire sans comme tu le dis) par contre ils utilisent aussi des artifices si on part par là : longe, laisse, collier coulissant, les appareils ... tous ne se portent pas dans la poche par contre

Cette philosophie (au-delà d'une méthode je pense) m'attire et me parle de plus en plus, j'adorerais avoir le livre sous la main pour approfondir...

Après je me demande, dans mon cas puisque c'est ce que je connais de mieux, peut-on aller aussi loin et aussi précisément dans un travail tel que l'éducation d'un chien-guide sans leurre, sans clicker, sans récompense alimentaire ? Dans la relation que j'entretiens avec mon chien au guidage, est-ce que le lien renforcé au quotidien par le contact, les balades, la présence réciproque tout simplement peut suffire, est-ce que je pourrai me passer complètement de friandise pour récompenser ? Sachant qu'il y a eu un très gros conditionnement à la nourriture à la base, ce qui joue sûrement... Dans les actions quotidiennes, en laisse, les rappels, je me passe de plus en plus du biscuit qui fait plaisir et il ne se détourne pas de moi pour autant, mais sur les "tu laisses" ou rapport de truc pas comestible dehors, est-ce qu'une grande félicitation vocale, caresses etc sans bonbon peuvent suffire et donner assez envie au chien de s'exécuter à chaque fois ?

Ca me fait réfléchir tout ça, j'ai quand même du mal à lâcher complètement la friandise, même si j'essaie de plus en plus de la réduire, je sais que s'il y a une baisse de forme au guidage et que je remets des récompenses fréquentes pendant une petite période, le chien retrouve de la motivation... et quelque part ça me pose question. Bon certes son éducatrice dirait que sans friandise c'est travailler sans salaire lol mais il y a des maîtres de chiens-guides qui ne récompensent jamais ou très très rarement, la motivation de leur chien en est-elle pour autant diminuée ?... Sachant que je marque toujours mon approbation de la voix voire de la caresse...

Après est-ce qu'il ne faut pas aussi compter avec les préférences du chien, dans le sens où un ventre sur pattes labradoresque dans le genre de Filou sera motivé par la nourriture, un autre genre de chien sera plus contact ou jeu... donc adapter les récompenses ? Faut-il vraiment exclure la nourriture/le jeu ?

mitee a écrit:

par contre ils utilisent aussi des artifices si on part par là : longe, laisse, collier coulissant, les appareils...

Ce sont des outils pédagogiques, des aides qui facilitent la communication et la compréhension.

Pour Esquisse : oui, effectivement, dans cette philosophie / méthode, la friandise est bannie. Ce n'est plus un échange commercial (tu as raison, tout travail mérite salaire), mais une autre relation beaucoup plus et même complètement de l'ordre de l'affectif qui est recherché. Donc, oui, les caresses, les félicitations orales (flatteries), les activités pratiquées ensemble, doivent suffire / convenir / satisfaire au couple maître/chien.
Au passage, j'adore ton expression de "ventre sur pattes labradoresque", c'est tout à fait ça (et ça marche aussi pour mon Golden).

Quand on arrive à ne plus parler de dressage, d'ordres, de travail, mais de plaisir partagé, de relation affective, d'écoute mutuelle... alors, on est dans l'esprit de cette philosophie / méthode. Et c'est certainement le rêve de tous (sauf ceux qui ont trop l'esprit de compétition et de performances). Ceci dit, pour un chien prioritairement de travail (ce qui n'empêche pas les relations affectives bien entendu), comme le tien, on est bien obligé de l'avoir dressé / conditionné auparavant pour qu'il réponde précisément à des ordres codifiés. Il ne va pas "deviner" de lui-même où et quand traverser une route, par exemple.

esquisse je ne peux pas vraiment te répondre réellement mais parfois je me dis que oui je pense que le chien doit pouvoir apprendre à guider son maitre sans artifice, mais justement peut être que son maître, en comprenant ce que son maitre ne peut pas faire et là où lui peut l'aider.

maintenant est ce que le chien serait aussi précis je sais pas du tout. ce serait vraiment intéressant d'essayer.

je vois bien mes petits terriers m'aider réellement au quotidien, quand je cherche un truc, s'ils comprennent ce que je cherche il m'aide et le trouve souvent, pourtant je ne leur ai jamais appris à chercher. mais bon je suis pas assez bonne dresseuse, et je ne comprends pas encore assez bien les chiens pour réelelment saovir si cela pourra être possible ou non.

Citation :

Ce sont des outils pédagogiques, des aides qui facilitent la communication et la compréhension.

vu les résultats de certains avec une/des friandises (DR yin par ex ou CC ) c'est aussi un outil pédagogique et cela facilite aussi la compréhension, la communication. ( là je pense aux soins par ex)

par contre il faut AUSSI savoir s'en passer et c'est cela l'important.

j'apprécie beaucoup la philosophie de vie, et j'essaie de l'appliquer. j'ai plus de mal avec certains aspect, meme si je les comprends et ai pu voir les résultats (puisque inscrite sur le forum chien libre) sur des chiens en rééducation. j'ai meme testé avec succes sur DOra, et Irune (j'ai plus de mal avec elle a repenser ma relation, vu qu'il ya tres peu de problèmes)

sur ce forum on m'a conseillée avec Kiara de dire " tu descends ? " quand elle me saute dessus plutot que "tu descends !!" d'en faire une invitation plutot qu'un ordre.

Kiara s'en fou mais alors ROYALEMENT si je hausse pas le ton avec elle.

j'aimerais tellement comme vous dite être dans la compréhension maitre/chien et avoir une complicité.

J'ai aussi Heden un terrier ultra têtue... même si sur ce forum on me dit qu'un terrier n'est pas plus tétue qu'un autre chien.
Il passe son temps à tester, n'en fait qu'a sa tête, reviens quand IL l'a décidé, j'ai beau tout essayée, courir au sens opposé, féliciter à son retour, friandise, invitation au jeux, balle quand il est partie il ne me regarde même pas.

comment peut on avoir une relation de complicité et d'écoute mutuelle quand on à un chien borné ?

Oui Nantia, je serais vraiment curieuse de savoir ce que ça donnerait sans clicker, sans friandise... sachant qu'il faut quand même faire tolérer voire apprécier au chien des choses potentiellement gênantes/effrayantes, les transports en commun, les escalators, les bruits soudains... qu'est-ce que j'aimerais pouvoir creuser dans ce sens !

OuiBonChien, ton message me fait me demander si finalement on ne compense pas notre incapacité/notre irrégularité avec de la nourriture. Je veux dire par là que si on parvenait à être centré tout le temps, présent à soi-même et au chien à la fois, libéré de nos soucis lorsqu'on est avec lui, observateur constant et sans faille des postures... on n'aurait peut-être pas besoin de récompense, parce qu'on donnerait pleinement envie au chien d'être avec nous par notre comportement général, parce qu'on serait cohérent en permanence, donc avec un bon timing dans nos réponses. Il y a des phases avec Filou dans le travail où j'ai une telle sensation de connexion, de facilité que la friandise me paraît superflue voire incongrue et je n'en donne pas, parce que j'arrive justement à lui donner suffisamment de moi-même pour l'encourager et le motiver. Il y a d'autres jours où nous sommes moins en phase et là j'avoue, j'use de l'artifice pour lui donner envie... ou pour pallier mon incapacité à être assez disponible pour lui, finalement ?

yuhi : effectivement, faire des demandes plutôt que d'aboyer des ordres, change notre relation. Le chien choisit de faire une action ou de renoncer à une autre (même si l'on fait tout notre possible pour influencer sa décision... ).

"J'ai aussi Heden un terrier ultra têtue... même si sur ce forum on me dit qu'un terrier n'est pas plus têtue qu'un autre chien."
C'est pas faux. C'est même pour cette qualité qu'ils ont été sélectionnés pour la chasse, non ?

"Comment peut on avoir une relation de complicité et d'écoute mutuelle quand on à un chien borné ?"
Peut-être en commençant par changer ton point de vue et ne pas le voir comme "borné", mais avec des "qualités de ténacité" (mdr), ou plus sérieusement, qu'il a, à certains moments, des priorités canines et que tu passe après. Évidemment, plus simple à dire qu'à faire, d'autant que pour sa sécurité, il "faut" qu'il revienne (enfin, parfois, et finalement rarement). Bon courage.

Esquisse : tu n'as peut-être pas lu ce livre, mais tu as tout compris. Bravo, c'est tout à fait ça.
Il y est aussi dit que les leurres, jeux et friandises sont les armes de l'incompétence... ça fait réfléchir.

OuiBonChien a écrit:

Il y est aussi dit que les leurres, jeux et friandises sont les armes de l'incompétence... ça fait réfléchir.

Et c'est là que mon enthousiasme de la journée a pris fin d'un seul coup...

Qu'est-ce qui doivent prendre ceux qui utilisent les colliers "coulissants"...

Collier coulissant ? Késako ?

Les leurres et friandises je veux bien mais par contre, pourquoi bannir le jeu ? Si c'est fait de façon contrôlée, sans débordements excessifs et que le chien y prend plaisir, pourquoi ? Bon je ne serais pas frustrée parce que j'ai un chien qui joue très peu mais il arrive qu'il ait un petit quart d'heure de folie, qu'il attrape un jouet et on est partis pour un moment sympa, qui ne dure pas longtemps et qui se finit en grattouilles tranquilles... juste un pic d'excitation quoi. C'est ça qui dérange en fait ?

C'est l'éducatrice (Mylène) que je vois pour Faïka (agressivité sur certains congénères) qui l'organisait et comme les quelques séances que j'ai faites avec elle m'ont parues très intéressantes je me suis décidée. Par contre ce n'est pas avec ma femelle que j'y suis allée mais avec mon jeune (Nadine avait préféré voir Faïka en individuel).

A la base, j'ai beaucoup utilisé le clicker avec Faïka, je sais lui demander d'ignorer les autres chiens et de me regarder. Elle le fait mais ce qui ne gêne avec cette méthode c'est que jamais elle n'a appris à gérer elle même le chien qui arrive. Quand je l'ai en laisse ou proche de moi lâchée ça le fait parce qu'elle "m'obéit", le reste du temps elle charge et je ne peux rien faire. C'est pour ça que j'ai contacté Mylène, je voulais essayer de lui apprendre à gérer les chiens et non pas à se focaliser sur moi.

Mon jeune de 10 mois n'a pas de soucis particuliers vis à vis des autres chiens. Par contre c'est un ancien grand chevaucheur (il le fait bÔcoup moins) et un chien qui monte en excitation très vite et qui ne gère pas très bien ses approches (genre je vois un chien je court droit dessus) malgré qu'il ne soit pas sûr de lui.

Nadine travaille sur un grand terrain avec des appareils (en gros des obstacles en bois + quelques caches). Ce terrain possède un portail devant lequel chaque chien est présenté aux autres avant d'entrer.
Les chiens présents sur le terrain sont soit en liberté soit en longe de 15m selon ce qu'ils ont a travaillé et ce que Nadine aura observé. Là le groupe était assez léger: 10 chiens au max. Nadine travaille aussi sur ces groupes bien plus importants: 20-25 chiens.

La présentation du chien au portail est ce qui prend le plus de temps lors de la formation du groupe (le lendemain, le groupe étant formé, le travail au portail n'est presque plus nécessaire, les chiens s'étant déjà informés les uns des autres). Pendant la présentation au portail le maître travaille son regard et ses déplacements en fonction des réactions de son chien.
Une fois que le nouvel arrivant a rencontré tous les chiens présents sur le terrain et qu'on a suffisamment travaillé sur les réactions du chien il est autorisé à entrer (généralement en longe au départ).

Dans le cas d'Haïko il a snobé certains chiens au portail, répondu aux aboiements d'autres et s'est excité avec d'autres. C'était le dernier à arriver, il a fait une entrée fracassante et a entraîné une bonne partie du groupe dans ses mouvements avant que les chiens de Nadine calment le jeu.
Au cours de la journée et du lendemain il a appris à se déplacer plus calmement dans le groupe (sauf en cas de fuite, là il ne faisait plus vraiment attention) et surtout à ne pas aller se mêler des interactions (ça ne manque pas dans ce stage, c'était le but) qui ne le regardent pas.

Pendant tout ce temps passé sur le terrain tout le monde observe: son chien, ceux des autres, les maîtres,... C'est passionnant, certains découvrent leur chien (on avait une border qui n'avait jamais été en contact avec des chiens, elle avait 18mois!).
On se rend compte de l'impact de notre gestuelle et de nos déplacements sur le chien, je le savais déjà dans je n'imaginais pas une telle subtilité, un pas de côté peut changer la réaction d'un chien et là ça se voit!

Ensuite on a travaillé la gestuelle autour des "appareils" et nous avons aussi un peu vu comment manipuler son chien sans le contraindre, chez le vétérinaire par exemple. Dans tous ces exercices ce qui compte n'est pas la réussite, le franchissement de l'obstacle mais la justesse de la gestuelle et la prise en compte de l'environnement (plein de chiens lâchés autour) et de l'état émotionnel du chien.

On a aussi eu pendant le stage des moments de discussion très riches lors des repas, nous avons alors pu discuter jeux/ clicker/ chiens régulateurs/ BP éducateur/ travail en club/ peur/ vente de chiots/ élevage...et même forum de l'éducation positive!(sur lequel Nadine dit avoir essayé de s'inscrire sans succès)


Avec les gens qui prônent cette approche il faut oublier plein de choses, en particuliers les ordres, le sacro-saint "assis" en prend un coup! Les éducateurs qui travaillent selon cette méthode "à l'écoute du chien" sont signataires de cette charte: voir ici
Les mots utilisés sont: voir ici

L'idée est vraiment de développer une communication la plus naturelle possible en utilisant ce que le chien et nous avons en commun pour se comprendre: la gestuelle, les déplacements et la para-verbal principalement. Le développement de la confiance réciproque dans le binôme est l'un des buts de tous les exercices pratiqués.

Je ne sais pas quoi ajouter, je n'ai pas lu le livre mais il faut aussi garder à l'esprit que dans cette approche, rien n'est figé. André Escaffre était (de ce qu'on m'en a dit) une personne qui cherchait à améliorer son travail en permanence, c'était une recherche constante. Je pense que Nadine est aussi dans cette recherche là.

Je lis dans le glossaire : "Pour lui apprendre à donner ce qu'il a en gueule, il existe un travail qui s'appuie sur le troc."

Troc contre quoi si pas de friandise ?

Ce sujet m'interesse particulierement, je suis en plein dans la reflexion pre-accueil d'un chiot petit levrier italien

Je n'ai pas encore eu l'occasion de mettre en pratique l'education au clicker avec mon chien ( adopte adulte a la SPA ) mais je me suis enormement renseignee ici et ai regarde les videos de Kikopup ! Avec mon chien j'ai beaucoup fait au "feeling" et un peu applique des conseils glanes a droite a gauche le plus souvent en methode tradi (pour le assis par exemple), je n'ai pas eu de probleme particulier, nous avions une relation tres forte, et beaucoup de comprehension sans apprentissage prehalable.
Avec ce chiot qui arrive je me pose beaucoup de questions, et surtout celle la : comment vivre en ville avec un chien epanoui, en toute securite, sans en faire un "robot" du clicker ? j'edite, mot mal choisi : j'aimerais developper la capacite d'analyse du chiot, et lui laisser le temps de se / nous connaitre avant de commencer le clicker
C'est pour cela que l'approche "chien libre" me plaisait, et je me suis renseignee sur les differents forums.

J'ai cru comprendre que l'education du chiot se fait principalement en promenades sans laisse, ou le rappel est appris (ou plutot suggere) a travers des jeux de type "cache cache" ou le chiot est en liberte. J'ai aussi compris que beaucoup utilisent des chiens adultes eduques et des groupes de chiens pour eduquer les chiots. Le jeu est banni avec le chiot (de ce que j'ai compris, pour ne pas l'inciter a la morsure tout ce qui est mou est banni, et pour ne pas l'exciter - apparemment on peut donner des boules de petanques pour qu'il joue seul puisque pas dur, mais pas jouer avec lui )

Bon, tres bien, mais rajoutons un contrainte a l'histoire : ce chiot va vivre en plein coeur de Paris. Et la, j'avoue, je ne vois pas comment eduquer mon chien selon ces principes en plein ville. Est-ce une approche facilitee par la vie rurale ?

PS : desolee pour le manque d'accent, j'ecris sur un clavier anglais

"OuiBonChien" , j'ai une question concernant les outils pedagogiques utilises.

Pour le collier coulissant, sense affiner le dialogue entre maitre et chien, l'utilisent-ils sur des chiots ? Comment faire avec un chien qui n'a aucune notion de la marche en laisse ?

(j'avoue j'ai un peu peur que le chiot ne finisse pendu au bout de la laisse !)

De manière générale, mes réflexions sur cette méthode telle qu'exposée ici (puisque je n'ai pas d'expérience directe ni même lu le livre).

Autant se passer de leurre / friandise / jeu et trouver la motivation ailleurs, dans une relation privilégiée qui est elle même motivante, je trouve ça super, autant si c'est pour dire "bannir friandise / jeu ..." qui "sont les armes de l'incompétence" c'est extrêmement prétentieux et c'est aussi se leurrer soi même sur le rôle de la relation.
Dans tous les cas, il s'agit de trouver une motivation, quelque chose qui fera que le chien a envie de faire ce qu'on lui demande, et que ce soit pour avoir une récompense alimentaire, ou une récompense relationnelle (félicitations, contact) il n'y a pas de différence de nature. Je trouve que c'est très prétentieux et anthropocentré de vouloir être la récompense ultime, de mettre une différence de nature entre la récompense "noble" (relationnelle) et les autres, les récompenses basses, à bannir. Je n'ai pas la prétention d'être plus importante qu'absolument tout le reste pour qui que ce soit y compris mon chien, en toute circonstance.
C'est comme lorsque quelqu'un qui travaille en tradi vous dit qu'il ne donne pas de récompense parce que le chien doit travailler "pour faire plaisir à son maître "( ou encore plus rigolo : parce que le maître est le dominant"). Je ne veux pas être la seule chose qui compte aux yeux de mes animaux, je leur laisse leurs propres priorités, et je ne voudrais pas être leur priorité en permanence. D'autant plus que le but est d'obtenir des comportements qui m'arrangent moi dans des situations où mon chien ne les adopterait pas forcément, parce qu'il y a d'autres motivations à ce moment là par exemple. Non seulement je conçois tout à fait que "me faire plaisir" (raccourci pour "préserver la relation", "garder le contact", etc) peut ne pas être la priorité permanente pour mon animal, mais j'espère bien que ce n'est pas le cas. Je n'en veux pas, d'une relation comme ça.


J'édite pour rajouter : autre chose qui me gène : l'anthopomorphisme du glossaire : les mots à dire / à ne pas dire. A moins qu'on ne parle d'aboyer sur un ton agressif, le reste (choix des mots, choix des intonations) me fait doucement rigoler parce qu'il s'agit de conventions purement humaines. Si l'humain a besoin de ça pour changer son propre état d'esprit, pourquoi pas (et la façon dont c'est décrit dans le lien proposé plus haut ne donne pas cette impression), mais franchement en faire un dogme, ça m'échappe un peu.

non sur les chiots le collier simple suffit, la "longe" devra être adaptée au poids du chien pour être là, sans gêner, il te faudra apprendre a la tenir pour ça (et là sincèrement je pense que là stage s'impose)



esquisse : le collier coulissant est un collier "étrangleur" en cuir rond. il aurai la particularité de ne pas étrangler car il ne serrerai que les "coté" (j'utilise le subjonctif car je n'ai pas testé ce genre de collier sur moi)