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Nous tenons à préciser que ce forum a été créé dans le but de vous faire découvrir la possibilité d'une éducation utilisant une approche positive et respectueuse de votre chien.
Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).
Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.
L'Equipe du Forum
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Asso’ Bêtes de Scène |
L'association « Bêtes de Scène » (association de protection animale de loi 1901) est située près de Bain de Bretagne (35).
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| Du bannissement de la récompense "alimentaire"! | |
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Auteur | Message |
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PowerUser  
Nb de messages : 45875
| Sujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"! Sam 25 Juil 2015 - 0:33 | |
| Sur un post de 2005, Aline publiait une traduction d'un symposium auquel avait participé le Pr Martin Pietralla.
"La récompense, un élément important dans l' entraînement
"Pape du clicker", le Pr Martin Pietralla s'intéresse à l'attitude ambivalente des propriétaires de chiens face à l'utilisation de récompenses comme élément de l'éducation. Pour quelques uns, c'est de la corruption, pour d'autres, un essai de communication: "Je donne au chien quelque chose qui est important pour lui, pour qu'il fasse quelque chose d'important pour moi. Qu' y a-t-il de mauvais à ça?", demande Pietralla. "Est-ce lié à la vue égocentrique du monde qu'ont certaines personnes? Est-ce que le chien doit faire quelque chose pour faire plaisir à son maître et non pas pour se faire plaisir à lui-même en obtenant une récompense? Mais, pensons un peu à nous, individus égoïstes, nous-mêmes qui préféreront de loin faire quelque chose dans notre intérêt à nous seuls? Le chien nous ressemble en ce point, c'est un être vivant pensant à ses avantages et parfaitement équipé par la nature pour chercher de la nourriture. Est-ce que c'est un défaut ou n' est-ce pas tout simplement naturel de vouloir faire quelque chose pour avoir quelque chose d'autre? Est-ce que l'ego du deux pattes ne peut pas le comprendre sans se sentir blessé? Est-ce que certains ne seraient pas trop façonnés par les films kitsch comme Lassie ou Rintintin quand ils réclament à leur chien d'être intègre?"
Je trouve ce commentaire pas mal du tout pour ma part!
Par contre, à part des bouquins, je n'ai pas trouvé trace d'un site internet concernant le Pr Pietralla... à part celui-ci: http://www.clicker-training.org qui ne semble plus actif... |
| | | PowerUser  
Nb de messages : 45875
| Sujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"! Dim 29 Nov 2015 - 11:37 | |
| Je remonte ce post non pas pour relancer le débat mais pour dire que sur certaines vidéos de protection animale, je vois souvent que les humains donnent de la nourriture à l'animal à qui ils viennent porter secours. Ce n'est pas de la nourriture donnée pour les nourrir parce que les animaux sont en mauvais état. Ce n'est parfois même pas de la nourriture donnée en espérant que l'animal fera ceci, cela ou les suivra.
Pour moi, c'est juste un message d'amitié, un message de paix oserais-je même dire. C'est un "Bonjour!" lancé, une main tendue, un "Je suis là pour t'aider", "Je vais prendre soin de toi, ne t'inquiète pas!".
Pour moi, l'utilisation de la nourriture en éducation canine exprime cela aussi.
Je n'aime pas quand j'entends les gens parler de "bouffe" au lieu de "nourriture". Je l'ai dis moi-même sans me rendre compte de la portée négative que cela avait car je n'aurais pas imaginé à l'époque qu'on puisse être contre son utilisation. Maintenant que j'en ai pris conscience, je fais attention et je suis heurtée à chaque fois que j'entends le mot "bouffe" utilisé. Je suis aussi meurtrie quand j'entends que la nourriture, c'est une forme de corruption. Parce que non, quand j'utilise de la nourriture, je ne cherche pas à corrompre mon chien puisque ce que je veux, c'est entretenir/créer une bonne relation avec lui.
Je mets au défi quiconque de trouver quelque chose d'idéal sur cette terre ou dans l'univers et bien sûr que certains utilisent la nourriture à des fins peu louables ou de façon déraisonnable. Est-ce une raison pour faire des généralités et blâmer ou culpabiliser ceux qui l'utilisent, souvent de façon ponctuelle voire transitoire?
Je me passerai aussi de faire des commentaires sur celles et ceux qui s'auto-proclament experts en alimentation et troubles du comportement alimentaire et qui donnent des leçons aux gens dont le chien est trop rond ou franchement obèse voir carrément maigre (car finalement, on ne sait pas pourquoi à cet instant T ce chien à tel ou tel poids) et qui se permettent en plus d'avoir des avis très mal placé sur les troubles du comportement alimentaire chez l'humain et qui savent, eux, comment régler le problème alors que c'est un sujet d'une grande complexité qui fourmillent d'idées reçues et délétères et que certains s'amusent à résumer avec des raccourcis honteux et fallacieux!
Je n'aime pas non plus qu'on assimile l'utilisation de la nourriture à de la maltraitance en arguant que finalement, éducation positive ou tradi, c'est pareil!!!! Parce que tout de même, si on devait mesurer le niveau d'inconfort ou de stress du chien, je ne suis pas sûre que les résultats prouvent ces dires! Et pour ceux qui répondraient "Oui mais...", qu'ils veuillent bien relire ce que je viens d'écrire et ce qui suit!
Alors, oui, j'ai utilisé la nourriture pour l'éducation de mes chiens et je recommande de l'utiliser si cela peut aider maître et chien à faire un pas vers l'autre. Oui, je sais bien que certains font n'importe quoi avec son utilisation mais ils feraient aussi n'importe quoi si on leur proposait autre chose!!!! Est-ce une raison pour en diaboliser l'utilisation?????
Car ce n'est pas l'utilisation de la nourriture qui doit être remise en question mais son utilisateur!!!!
A bon entendeur... |
| | | PowerUser  
Nb de messages : 45875 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"! Mar 1 Déc 2015 - 15:19 | |
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| | | PowerUser  
Nb de messages : 45875 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"! Mar 1 Déc 2015 - 18:30 | |
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| | | HOPPY81  
Nb de messages : 2480 Age : 33 Localisation : 81
| Sujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"! Dim 21 Aoû 2016 - 21:49 | |
| http://chiensdesvilles.blog.free.fr/index.php?post%2F2016%2F05%2F09%2FM%C3%A9ritons-nous-vraiment-le-chien - Citation :
- Le contrôle, toujours le contrôle.
Bon mais après ça je devrais être plus détendue, mais je suis toujours fâchée...
En effet, c'est bien, on s'insurge contre les méthodes coercitives, qui agissent par contrainte, mais (parce qu'il y a un "mais"), est-ce justifié de se réjouir d'une approche utilisant des "bonbons" mais qui aurait le même but? Celui de façonner, utiliser, contrôler... La place du chien est toujours la même, relégué au rang d'outils (chien de travail, chien antidépresseur, faire valoir ou booster d'égo...), de robot conditionné pour rentrer dans nos habitats bétonnés sans déborder, d'animal volontaire et tolérant auquel on ment, que l'on leurre (suit le bonbon, et paf je t'enferme dans ta cage! Viens viens, je te donne un bonbon, et paf je t'attache). De nos jours, l'humain veut éduquer "son" chien (on pourrait aussi s'étaler sur la question d'appartenance d'un être vivant par un autre être vivant, moi ça me rappelle l'esclavage) pour des raisons sécuritaires plutôt saines; en effet, l'éducation canine a plus pour but de protéger le chien des dangers des milieux urbanisés que de le dresser à des tâches spécifiques (oui il y en a encore trop c'est sur, mais les robots les remplaceront bientôt, j'espère). Mettre une laisse pour que le chien ne se fasse pas écraser ( Est-il idiot au point de ne pas être capable d'apprendre que la route est dangereuse, non pas par essai erreur mais avec un apprentissage? Le chien des rues, lui, sait que les grosses carcasses de métal vrombissantes qui sentent mauvais sont dangereuses.) Mettre une laisse pour qu'il ne se sauve pas (Pourquoi a-t-il envie de se sauver? Manquons nous tant que ça à notre obligation de combler ses besoins qu'il soit obligé de les combler seul?). Marcher au pied pour ne pas gêner les gens ou pour qu'il ne se jette pas sur tous les passants pour leur faire "la fête" ou pire (Le chien des rues sait qu'il y a des humains menaçants qu'il faut donc les éviter le plus souvent, ils apprennent à reconnaitre les humains bienveillants, par leur postures, leurs mimiques et leurs vocalises qu'ils appellent "langage" en pensant que le leur est unique et donc universel). Le retenir pour qu'il n'aille pas voir les autres chiens (j'aimerai nous y voir nous humains, attachés au bout d'une laisse, tirés par le cou chaque fois que l'on aperçoit un autre humain parce que la girafe qui nous a adopté n'a pas le temps ou a peur que nous discutions avec nos congénères...). Les chiens des rues, eux, aucun bipède ne leur a appris, ils apprennent de leurs propres expériences avec leurs petits neurones, et jusqu'à preuve du contraire, nos chiens à nous sont livrés avec les même neurones. Apprenons à nos chiens ce qui peut leur être utile dans leur vie d'animaux captifs, mais sans en abuser, ou au moins, cesser donc de dire haut et fort que vous les aimez et les respectez, ils savent que c'est faux, ils font semblant d'être seulement des estomacs pour que vous puissiez vous divertir ou vous déculpabiliser : assis, debout, couché, tourne, touche, fais ci, fais ça, blablablabla... Mon chien aime se rouler dans les charognes, je l'aime alors j'aime qu'il prenne du plaisir en faisant ce qu'il aime. J'aime moins l'odeur qu'il véhicule par la suite, je me permet de le laver. Ce comportement n'étant pas canin, c'est là que le "bonbon" trouve un minimum d'intérêt (et ça m'ennuie de ne pas avoir le temps et/ou la patience de faire autrement, parce que c'est possible) : il me sert à payer mon chien. Il n'est pas dupe, il n'aime toujours pas la douche mais il accepte cette lubie d'humain qu'est la douche (avec savon qui sent moins bon que la charogne pour une truffe de connaisseur) parce que je le paye bien, qu'il est tolérant avec moi et habitué à subir les mœurs des humain.
Les besoins du chien sont:
L'exploration et les interactions avec ses congénères, point. Oui, le chien aime parfois se parer d'odeurs de charognes ou d'excréments, il peut également les manger. Il se fout bien d'être plein de boue et de souiller nos voitures, canapés ou tapis! Il aime et a besoin de renifler, même ce qui nous répugne ou le derrière des congénères même si cela vous parait inconvenant. Il a le droit de ne pas aimer tout le monde, congénères compris, il a le droit de s'exprimer. Il a aussi le droit de se tromper, de recommencer, de réussir, de comprendre ce qu’il a le droit de faire et ce qui lui est interdit dans notre monde de fous. Il a aussi le droit d'aimer le confort, dans ce monde de bruts! [/quote] |
| | | PowerUser  
Nb de messages : 45875 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"! Lun 4 Déc 2017 - 10:34 | |
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| | | PowerUser  
Nb de messages : 45875 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"! Lun 4 Déc 2017 - 14:20 | |
| A propos du fait de récompenser un chien sans caresses, sans friandises ou jeux... https://educationcanine.forumactif.com/t14133p50-recompenser-un-chien-sans-caresses-friandises-ou-jeux-conseils - Isulu a écrit:
- Il y a aussi Premack
Donc tout ce que le chien veut sur le moment donné. - Belette a écrit:
- Il y a récompense quand un comportement se reproduit, que cela soit voulu ou non par l'humain. Entrent donc en compte les récompenses aux comportements "souhaités" ou du moins ceux que l'on souhaite voir se reproduire (et on est là dans une logique d'apprentissage) mais également tous ceux que l'environnement se charge de dispenser pour nous : le morceau de pain chipé sur la table qui va renforcer le fait de chaparder, le lapin débusqué qui va renforcer le fait de partir suivre une piste en forêt, la porte qui va s'ouvrir quand le chien sautera dessus, etc... Si l'on souhaite n'utiliser ni caresses, ni friandises, ni jeu, à nous de gérer l'environnement pour que le comportement souhaité coïncide avec la proximité de quelque chose en mesure de conforter le chien dans l'idée qu'il a bien fait de produire ce comportement... ou faire en sorte que la récompense verbale soit, sinon de très forte valeur pour le chien, du moins agréable pour lui au point d'être en mesure de renforcer un comportement
- PowerUser a écrit:
- Belette a écrit:
- Si l'on souhaite n'utiliser ni caresses, ni friandises, ni jeu, à nous de gérer l'environnement pour que le comportement souhaité coïncide avec la proximité de quelque chose en mesure de conforter le chien dans l'idée qu'il a bien fait de produire ce comportement...
Ça je trouve que c'est compliqué à faire! Tu penses que c'est possible d'éduquer un animal uniquement de cette façon?
Ça demande un sacré contrôle de son environnement. - Belette a écrit:
- J'imagine que oui, ça doit être possible, mais je n'ai pas d'exemple en tête et je partage ton avis quant au degré de contrôle (et d'anticipation, et de gestion de l'environnement, et, et, et... de tout un tas d'autres trucs j'imagine) que cela doit représenter. Ou alors on fait en sorte que la récompense, comme l'a souligné Mitee, soit l'arrêt d'une contrainte ou d'un inconfort et cela ne rentre pas en compte ici donc je n'ai pas jugé utile d'en reparler :p Pour moi il reste donc les récompenses verbales pour autant que les chiens les apprécie comme tel
- Belette a écrit:
- A voir aussi en fonction du contexte : selon les situations et ce que tu es en mesure d'offrir au chien (une odeur à aller renifler, un congénère a aller saluer, un détour pour passer devant un endroit qu'il souhaite explorer, etc...) l'environnement peut avoir plus de poids pour renforcer un comportement qu'une récompense verbale et vice-versa
- Isulu a écrit:
- C'est intéressant tout ça.
je me rappelle avoir regardé un DvD de Ken Ramirez sur le fait de ne pas récompenser avec de la nourriture (ou des renforcateurs non primaires je ne suis plus sûre).
et bien pour passer à un renforçateur secondaire, il utilisait de la nourriture ou du jeu pour le conditionner.
J'espère que vous comprenez ce que je veux dire car je n'ai que de vagues souvenirs de cette vidéo... Les termes utilisés ne sont peut-être pas les bons... - Belette a écrit:
- Isulu, en agility j'ai déjà vu passer des infos sur le fait d'apprendre à un chien à aimer être récompensé avec de la nourriture en utilisant le jeu et vice-versa en se basant sur le principe de Premack ("on joue si tu acceptes de prendre la récompense" pour que la valeur du jeu soit transférée à la nourriture). Est-ce de cela dont il s'agit ?
- PowerUser a écrit:
- Pas sûre d'avoir compris pour ma part!
Parce que la conclusion qui me vient à l'esprit c'est "Pour ne pas utiliser de nourriture, utiliser autre chose mais renforcer d'abord cette autre chose avec de la nourriture".
Sinon, sur les renforçateurs: https://educationcanine.forumactif.com/t17541-renforcateur-tertiaire - Belette a écrit:
- Power, je ne m'avancerais pas à répondre pour Isulu mais dans le cas de mon exemple alors oui c'est bien ça. On transfère par exemple la valeur de la nourriture sur le jeu : le chien reçoit une friandise après avoir tuggué. Quand le chien en vient à aimer le tug on peut l'utiliser en récompense ensuite
- Isulu a écrit:
- [...]je parlais exactement de ça!
Merci de lire dans mes pensées! - Isulu a écrit:
- Sur le coup, je m'étais dit qu'en gros même si on voulait se passer de nourriture, il fallait quand même en utiliser d'abord. Donc pas tout à fait pratique pour des gens qui y seraient complètement réfractaires.
Malheureusement, c'est un DvD qu'on m'avait prêté donc je ne peux plus le regarder. Mais si je me souviens bien c'est un peu comme un tricks qui pourrait renforcer un autre comportement. Si ce tricks devient un renforçateur, c'est bien parce qu'initialement il était suivi d'un renforçateur primaire (souvent de la nourriture).
Voilà le DvD en question: http://www.bowwowflix.com/detail.php?id=598 ou http://www.video.clickertraining.com/CFVEX12KR02
Je n'ai pas le courage de tout lire mais voici un article qui semble parler de la méthode de Ken Ramirez si cela vous intéresse.
http://reactivechampion.blogspot.ch/2011/08/ken-ramirez-seminar-non-food.html
- Spoiler:
Ken Ramirez Seminar: Non-Food Reinforcers One of the big objections people have to clicker training is “all that food.” They always want to know when they can stop using it, an attitude that used to baffle me. I mean, I get that people who are active in dog sports need their dog to perform many behaviors for a single treat, but when there are no rules, what's the problem? It's not hard to stick a handful of kibble in your pocket, after all.
Well. Leave it to Ken to not only be entertaining, but to also convince me that non-food reinforcers are both valuable and necessary (mostly because it is much easier to perform husbandry behaviors on a sick animal who is refusing to eat when you have a non-food reinforcer available). He also presented a very thorough method for creating non-food reinforcers, and gave us some tips on how we should and shouldn't use them once they've been established.
Let's start at the beginning: what are non-food reinforcers? Well, obviously, they're not food, but Ken was a bit more scientific than that. When Ken talked about reinforcers, he broke them down into two categories: primary reinforcers and secondary reinforcers. A primary reinforcer is something that is inherently reinforcing; the animal doesn't need to have any experience with it to understand that it is a good thing. Typically, these reinforcers satisfy biological needs, and food is the ultimate primary reinforcer (that's why it is so useful in training). By contrast, secondary reinforcers are something the animal needs to learn is desirable.
Despite the fact that secondary reinforcers are learned, Ken made the point that secondary reinforcers can be very, very powerful. In fact, they can sometimes be more powerful than primaries because of what they represent. For example, money is a secondary reinforcer- the paper itself has no inherent value. However, society teaches us that money is a desirable thing because of what it can buy, and this association is so strong that humans will do some very boring or unpleasant tasks in order to obtain it. In fact, we are more likely to take a job that pays money than one that provides food and shelter.
(As a side note, play can be looked at as both a primary and a secondary reinforcer. Often the act of playing- running or chasing, for example- is innate, making it a primary reinforcer. However, the objects used in play, like balls or tug toys, are secondaries because the dog needs to learn what they are used for. A ball that is not thrown is neither interesting nor reinforcing to most dogs.)
Another way to think of secondary reinforcers is as a “reinforcement substitute,” which emphasizes the fact that secondary reinforcers only become powerful through conditioning. Ken is very, very systematic in the way that he creates secondary reinforcers. His approach is so thorough and slow, in fact, that I suspect some readers will be turned off by it. This is partly because he's found that the more time you spend conditioning them, the more powerful they will be, but also because he believes that if you use secondary reinforcers improperly, it can lead to a lot of frustration. Since frustration is sometimes inherent in training, he tries to minimize it whenever possible, something which is both kind to the animal and practical when working with wild animals who are less tolerant of human mistakes than the domesticated dog.
Ken creates secondary reinforcers in almost exactly the same way he trains a behavior. He starts by choosing a stimulus to act as a reinforcer. This stimulus should be one that is useful- that is, it is easily accessible, and not overly cumbersome to implement. He also thinks it works well to use something that is novel to the animal; choosing something the animal has habituated to and now ignores is going to make things much more difficult. One of his favorite secondary reinforcers is clapping.
Then he does straight-up classical conditioning: he presents the chosen stimulus, and then immediately follows it with a primary reinforcer. So, he claps, and hands over a bit of food. Clap, food, clap, food, until the animal seems to understand that the clapping predicts the food. This shouldn't take long at all unless the animal finds the stimulus aversive (if the animal is sound-sensitive, for example), or if your primary isn't that exciting.
Then he asks the animal for an easy, well-established behavior. This is something the animal already knows well, and has a very strong reinforcement history for. In dogs, the behavior of sit is often a good choice. When the animal does the behavior, the trainer will present the new stimulus, and then give a primary. For example, the dog sits, the trainer claps, and then he gives a treat. Ken will do this daily for several weeks, although the length of time will vary based on the animal, his relationship to the trainer, and his past reinforcement history.
The next step is to cue the same easy, well-established behavior, and then reward with only the new stimulus. Here, it is truly acting like a reinforcement substitute, as the dog will sit and receive only clapping as his reward. Ken will do this a maximum of three times during a training session, and he'll spread it out so that the animal is also getting primary reinforcers for other correct responses in between. Again, he'll stay at this step for several weeks.
This cycle repeats, except now Ken will cue a harder behavior, though it should still be well-established. When the animal responds, he'll give the new stimulus, and follow it by a primary. So, he'll cue, for example, a roll over or a stay, clap, and then give a treat. He stays at this level for several weeks before cuing the harder behavior and using the stimulus as a reinforcement substitute. Again, he continues doing this for several weeks.
Once this process has been completed, you're ready to use your new reinforcement substitute in training... but Ken has a few rules before you do. The most important is the 80/20 rule, which is actually more of a guideline, but basically, he says that you should use primaries approximately 80% of the time, and secondaries approximately 20% of the time. He never uses the same secondary reinforcer twice in row, although he might use two separate secondaries in a row. He always treats the new secondary as a behavior and occasionally “recharges” it so that it retains its strength. Finally, he recommended that novice trainers use secondaries only to maintain existing behaviors, and not to create new ones.
Yes, this is a very regimented way of moving away from food reinforcers, but Ken has a very convincing story to support the importance of being so systematic. It involves a new trainer trying to use tongue scratches to reward a killer whale, with a very poor result. I won't spoil the story for you (and Ken tells it so much better than me anyway), but trust me when I say that I completely understand why Ken is so thorough. His advice is that we never take any reinforcer for granted, and to work to build up as many reinforcers, both primary and secondary, as possible.
If you've found any of this even remotely interesting, you totally need to see Ken speak about it. Imagine this information, only peppered with incredibly funny and informative stories about dolphins, seals, penguins, and yes, even some dogs. He's also got illustrative videos, and I always enjoy seeing familiar concepts used with exotic creatures.
What about you guys? Has anyone used such an in-depth process to create secondaries? Do you see value in doing it with your dogs? What types of non-food reinforcers do you use... or would you like to start using? I'd love to hear your thoughts! Posted by Crystal (Thompson) Barrera at 1:40 PM
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| | | PowerUser  
Nb de messages : 45875 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"! Lun 4 Déc 2017 - 14:35 | |
| - mitee a écrit:
- http://www.magicclicker.ch/la-friandise-cette-incomprise/
- Spoiler:
La friandise, cette incomprise juillet 13, 2016
Je suis souvent stupéfaite par la mauvaise compréhension (et donc utilisation) du renforçateur – parfois appelé à tort « récompense » (parce que, parfois, on ne récompense rien, on crée tout simplement des associations) – systématiquement interprétée par ses (nombreux) détracteurs comme un chantage au comportement (« regarde ça, Chien, j’ai un bonbon – si tu fais x y ou z, tu auras ce bonbon…. sinon rien ⇐ chantage).
Pas très étonnant quand on constate que, culturellement, c’est ce qui nous conditionne dès notre plus jeune âge (tu travailles à l’école = bonne note, tu ne travailles pas = mauvaise note, avec, très souvent, des résultats mitigés voir désastreux d’ailleurs).
Généralement, la friandise chantage apparaît chez le propriétaire exaspéré par la passivité de son chien, elle est une solution immédiate et facile. Surtout facile. Je l’ai déjà comparée à ces mamans qui finissent la phrase de leur gosse… ou qui attachent vite ces chaussures que le petit n’arrive pas encore tout à fait à attacher : elle n’est pas enseignement (même si, parfois, on le fait parce que le moment n’est pas venu d’enseigner, pour une raison ou une autre et c’est légitime).
La différence principale entre une friandise « chantage » et une friandise « conséquence » se situe dans une dimension de pouvoir. Si j’ai ma friandise en main et que je la montre au chien – elle devient l’information principale au sujet d’un comportement que je vais demander – je garde tout le pouvoir dans mes mains (c’est le cas de le dire) car la friandise ne sera pas dispensée si le chien n’exécute pas.
En définitive, c’est l’humain l’unique acteur, le chien se contente de subir de manière complètement passive – comme en tant d’autres occasions (la dite « éducation du chien » n’étant – et de très loin – pas notre unique prise de pouvoir sur celui-ci).
Quand, au contraire, le chien a clairement intégré que tout bon comportement fait arriver un renforçateur (friandise mais, évidemment, pas que…) – il récupère ce pouvoir « je sais que certains comportements volontaires de ma part vont m’apporter quelque chose d’agréable » – moi, Chien, j’ai donc le pouvoir de faire apparaître des bonnes choses et la possibilité de faire des choix éclairés (parce que j’ai compris comment ça fonctionne).
Si je fais assis, je vais pouvoir aller jouer avec mes potes, si je marche au pied je suis parfois payé tous les deux pas ou dix ou cinq – cette marche au pied reste quelque chose d’éminemment intéressant.
Créer la motivation au travail par le renforcement positif est tout à fait un autre engagement, demande de la technique, des connaissances en apprentissage, de la réflexion et, surtout, du temps. Le chien qui a intégré – et sait – que tout bon comportement sera renforcé voit toute demande de son éducateur comme une opportunité d’obtenir ce qu’il souhaite obtenir.
Il est avant tout indispensable de créer cette connexion entre le fait d’exécuter un comportement et l’apparition du renforçateur. Tant que ce prérequis n’est pas intégré, la communication n’est pas établie et vous parlez tout seul.
Ce à quoi, certains me rétorqueront que le chien « obéit » (je continue à mettre des guillemets car l’obéissance n’est pas pour moi le but à atteindre mais plutôt une collaboration) – c’est uniquement pour obtenir cette friandise. Sauf que, tout être vivant fait ce qu’il fait en raison des conséquences de son comportement. Si vous appuyez sur le bouton rouge de votre machine à café et qu’un bon café chaud s’en suit, le bouton rouge devient un moyen valable d’arriver à quelque chose que vous souhaitez obtenir (un café), cet apprentissage sera intégré. Si, malgré vos tentatives répétées, aucun café ne vient plus jamais…. vous allez abandonner ce bouton rouge (et en essayer un autre car, sur ce nouveau modèle, c’est le bouton bleu qui active l’arrivée de votre café).
Si en appuyant sur le bouton rouge vous obtenez une secousse électrique plutôt qu’un café, il est plus que probable que vous ne touchiez plus à ce bouton rouge (et il est éminemment probable que vous n’oserez même plus toucher à un autre bouton d’ailleurs, par peur de subir une autre décharge). Que votre chien exécute parce qu’il sait qu’une friandise arrive ou qu’une punition arrive, c’est toujours de l’apprentissage via les conséquences de son comportement (agréables ou désagréables), quelle différence ? La différence se situe dans l’émotionnel – apprendre dans le but d’échapper à une punition ou dans l’attente confiante de quelque chose d’agréable, que choisiriez-vous personnellement ? Peur ou confiance, tout est là….
Pour moi, un chien qui « désobéit » – donc qui n’exécute pas un comportement quand on le lui demande (ce que beaucoup appellent « donner un ordre ») – c’est un chien qui n’a pas fait la relation entre le comportement et le renforçateur et, avant d’y voir une quelconque forme de rébellion ou de mutinerie, j’y vois un apprentissage inabouti, tout simplement. C’est une information que me donne le chien – ou alors, si l’apprentissage est abouti ailleurs – je peux constater que l’environnement empêche le chien de faire ce que je lui demande de faire. Se mettre couché dans le jardin, n’est pas du tout pareil que de se mettre couché proche de l’autre chien qui me fait peur.
C’est donc une opportunité que vous donne votre animal de remettre votre apprentissage en question – se remettre en question, avant de remettre l’animal en question, est l’unique voie vers la considération.
Nous avons besoin de toute la communication possible avec nos animaux car il est impossible de leur demander « hey, Chien, comment tu te sens là tout de suite, tu gères ? ». Donc, le fait que le chien ne produise pas un comportement dans un contexte est une information utile au sujet de mon chien dans ce contexte très précis (et je sais que la généralisation doit encore être travaillée ou la proximité avec un autre chien).
Plus nous annulons de comportements par la punition ou l’intimidation et plus nous appauvrissons cette communication – ce qui ne peut qu’être dommageable et donne, ensuite, ces chiens qui produisent un quelconque comportement, morsure comprise, «sans raison » – alors que la raison est évidente pour le chien et obscure pour ceux qui auront choisi de tyranniser sans comprendre, d’imposer plutôt que d’observer et considérer, de monologuer plutôt que dialoguer.
Happy Training ☺
Et dans le texte ci-dessus, il est aussi question du chien qui "n'obéit" que pour avoir la récompense. On a un post là-dessus: https://educationcanine.forumactif.com/t10134-il-va-le-faire-expres-pour-avoir-la-recompense-arguments* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
| | | EnergieSolaire  
Nb de messages : 837 Localisation : Canada
| Sujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"! Lun 4 Déc 2017 - 16:28 | |
| C'est quand même bien de ne pas perdre de vue, les principes de base du renforcement.
Vendredi dernier, ma Shiba Inu découvrait les sports ratiers pour la première fois. L'action se déroule dans un petit garage, par une fraiche soirée d'automne. L'endroit est rempli de bottes de foin.
La première étape de la classe = créer une association positive, en lien avec l'odeur du rongeur. On présente donc un énorme rat vivant aux chiens, avant de le mettre dans une cage. Il est bien visible! Il est énorme, et il sent très bon!
C'était la première fois que ma chienne pouvait voir un petit luttin (écureuil, rongeur, bref un de ces petits êtres qui l'intriguent tant, mais desquels elle peut rarement s'approcher).
Arrive notre tour. La monitrice place la cage sur une botte de foin, ne plein milieu de "la scène". On me demande de donner l'ordre de recherche. "Cherche". Évidemment, le rat est plus gros que le nez au milieu du visage. Ma chienne le trouve, et là.... Et là mes amis...
Elle agite sa queue (rarissime), elle est toute excitée, omnibullée. Elle fait face à cet être qui ne peut pas fuir.
La monitrice de crier "Allez paie paie, récompense!!" Je me dis "bon sang, ça va pas dans le soulier, vous voyez sa réaction?? La voilà sa récompense, c'est votre rat"
Mais pour faire comme tout le monde je sors une bouchée de fromage. Bien sûr, ma chienne m'envois pêtre (et c'est normal).
Nous y retournerons, mais je tenterai de m'assurer auprès des monitrices, qu'on lui fiche la paix avec ces "récompenses". Son plus grand R+ comme chasseuse, c'est de dénicher une proie. |
| | | mitee  
Nb de messages : 36149 Age : 44 Localisation : sud 92 Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours
| Sujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"! Lun 4 Déc 2017 - 23:01 | |
| je ne connais pas les ateliers "ratiers" si tu veux bien créér un post pour en parler ! * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . 4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot. Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google. |
| | | mitee  
Nb de messages : 36149 Age : 44 Localisation : sud 92 Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours
| Sujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"! Lun 4 Déc 2017 - 23:04 | |
| - EnergieSolaire a écrit:
- C'est quand même bien de ne pas perdre de vue, les principes de base du renforcement.
Vendredi dernier, ma Shiba Inu découvrait les sports ratiers pour la première fois. L'action se déroule dans un petit garage, par une fraiche soirée d'automne. L'endroit est rempli de bottes de foin.
La première étape de la classe = créer une association positive, en lien avec l'odeur du rongeur. On présente donc un énorme rat vivant aux chiens, avant de le mettre dans une cage. Il est bien visible! Il est énorme, et il sent très bon!
C'était la première fois que ma chienne pouvait voir un petit luttin (écureuil, rongeur, bref un de ces petits êtres qui l'intriguent tant, mais desquels elle peut rarement s'approcher).
Arrive notre tour. La monitrice place la cage sur une botte de foin, ne plein milieu de "la scène". On me demande de donner l'ordre de recherche. "Cherche". Évidemment, le rat est plus gros que le nez au milieu du visage. Ma chienne le trouve, et là.... Et là mes amis...
Elle agite sa queue (rarissime), elle est toute excitée, omnibullée. Elle fait face à cet être qui ne peut pas fuir.
La monitrice de crier "Allez paie paie, récompense!!" Je me dis "bon sang, ça va pas dans le soulier, vous voyez sa réaction?? La voilà sa récompense, c'est votre rat"
Mais pour faire comme tout le monde je sors une bouchée de fromage. Bien sûr, ma chienne m'envois pêtre (et c'est normal).
Nous y retournerons, mais je tenterai de m'assurer auprès des monitrices, qu'on lui fiche la paix avec ces "récompenses". Son plus grand R+ comme chasseuse, c'est de dénicher une proie. Je te souhaite la bienvenue sur le forum !
Je te recommande de te présenter sur le forum dans la section présentation . C'est une sympathique formalité.* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . 4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot. Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google. |
| | | Loub'  
Nb de messages : 790 Age : 32 Localisation : Nomade Emploi : Eternel étudiant
| Sujet: mots intonation parler langage Jeu 2 Aoû 2018 - 15:47 | |
| Si on choisit de récompenser avec la voix, il faut vraiment y mettre l'émotion derrière! (cette étude date de 2016 mais je ne me souviens pas l'avoir vue postée sur le forum ?) https://www.theguardian.com/science/2016/aug/30/dogs-understand-both-words-and-intonation-of-human-speech - Citation :
- Dogs understand both words and intonation of human speech
Study finds that dogs process speech in a similar way to humans, and that what you say and how you say it both matter when conversing with canines
It is both what you say and the way that you say it that matters when it comes to communicating with man’s best friend, research has revealed.
Scientists from Hungary scanned the brains of dogs while each was played the sound of their trainer’s voice, and discovered that our canine companions only experience a sense of reward when both the words and intonation indicate praise.
The team also found that dogs process speech in a similar way to humans, processing meaningful words with their left hemisphere and intonation with a region in their right hemisphere.
“The results were very exciting and very surprising,” said lead researcher Attila Andics from Eötvös Loránd University in Budapest.
Writing in the journal Science, Andics and colleagues describe how they trained 13 dogs over a period of months to lie motionless inside an fMRI machine, in order to probe how they process human speech.
The researchers used the scans to look at how their brain activity changed as they were played recordings of their trainers’ voices through a pair of headphones. Four different recordings were played with either praise words (such as “well done!”) or neutral words (such as “however” or “nevertheless”) coupled with either a high-pitched intonation indicative of praise, or a neutral intonation.
The results revealed that compared to neutral words, praise words resulted in an increase in activity in the left hemisphere of the brain for both types of intonation, suggesting that, like humans, dogs use the left side of their brain to process words that they have recognised and attach meaning to. On the other hand, differences in intonation but not word type, resulted in a change in activity in an area within the auditory region of the right hemisphere.
“It is actually the very same part of the brain in this right auditory brain region that we found in dogs and also humans in an earlier study that responds to the emotional content of a sound,” said Andics. “It is not a mechanism that is only there for language stimuli, it is the same mechanism dogs use for processing emotional sounds in general.”
The researchers also looked at the reward centre in the doggy brain, an area that responds to activities or experiences deemed pleasurable.
The results reveal that the reward centre only shows an increase in activity when both praise words and praise intonation are used.
“From this research, we can quite confidently say if they only hear you then it is not only how you say things but also what you say that matters to them,” said Andics.
But, says Andics, whether a dog can really tell if you are calling it a smelly hound in a jolly voice is another matter, as there are typically other cues, such as body language and facial expression at play.
The research, says Andics, offers new insights into the evolution of language.
“The neural mechanism humans have for processing meaning in speech, so for processing word meaning and intonation, are not uniquely human - they seem to be there in other species,” said Andics. That, he adds, suggests that our use of words was down to a novel idea, rather than new brain mechanisms. “It is not the result of a special new neural mechanism but the result of an innovation,” said Andics. “We invented words as we invented the wheel.” Traduction de la partie que j'ai mis en gras: Des scientifiques hongrois ont scanné les cerveaux de chiens à qui l'on faisait écouter des enregistrements de la voix de leur entraîneur, et ont découvert que nos compagnons canins ne ressentaient un sentiment de récompense que lorsque à la fois les mots et l'intonation indiquaient qu'on les complimentait. |
| | | PowerUser  
Nb de messages : 45875 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"! Jeu 2 Aoû 2018 - 16:10 | |
| CQFD! C'est pour cela que parfois, la récompense alimentaire est intéressante. Quand l'intention n'y est pas (dans la voix ou la caresse), mieux vaut donner un autre type de renforçateur (notamment alimentaire). Merci pour l'article! * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
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