Le chien, un loup civilisé par Evelyne Teroni et Jennifer Cattet

déterrage de topic pour vous donner mon avis !
Je viens de le finir ... pour la 2e fois.
Alors voilà la première partie du bouquin je l'ai trouvé très intéressante quand elle parle des origines du chien, de ce qu'on attends du chien, de ce qu'il nous apporte, ... les passages sur le développement des chiens est très intéressant, celui sur les sens est un peu indigestes lol mais il y a des choses qui valent le coup en fait il y a énormément d'infos intéressantes sur plein de sujet.
Je pointerais le doigts sur 2 défauts :
- pour des gens pas passionnés, oui qui n'ont aucune connaissances c'est illisible, c'est lourd à lire, très scientifiques et si on est pas à fond dedans ça marchera pas ... lol

- le coté dominance inter espèce est très présent mais bon il date je crois. Le premier défaut devient donc un point fort car le sujet de la dominance est abordé en fin de bouquin et les lecteurs peu avertis auront déjà abandonné la lecture !

Waou vous êtes durs !

Je rejoins l'avis de Pempem, certes l'aspect chien = loup et hiérarchie interspécifique est malheureusement très présent mais à côté de ça, le livre foisonne d'infos sur le développement du chiot, les comportements entre chiens, la relation homme-animal (au-delà de la dominance j'entends). Tout n'est pas à jeter, loin de là.

Les signaux d'apaisement, lu aussi, il est très accessible et pratique, Filou étant mon premier chien ça a été un petit atout de plus dans la communication.

et puis si on oublie tous les livres ou ça parle de hiérarchie on lit plus rien pratiquement :/ et surtout si on est pas anglophone ou assez calé en anglais :/

Carine a écrit:

Pas réussi à le finir pour les mêmes raisons que vous...

Sinon pour répondre à Val68 :
J'ai bien aimé :

Les signaux d'apaisement
Dominance mythe ou réalité
apprendre de vieux tours à un nouveau chien
Dans la peau d'un chien

etc... lol

....

Esquisse a écrit:

Waou vous êtes durs !

Je rejoins l'avis de Pempem, certes l'aspect chien = loup et hiérarchie interspécifique est malheureusement très présent mais à côté de ça, le livre foisonne d'infos sur le développement du chiot, les comportements entre chiens, la relation homme-animal (au-delà de la dominance j'entends). Tout n'est pas à jeter, loin de là.

Les signaux d'apaisement, lu aussi, il est très accessible et pratique, Filou étant mon premier chien ça a été un petit atout de plus dans la communication.

Jeter non car c'est du papier, donc des arbres : il faut recycler je pense. Et vu la taille du livre même si on ne jette pas tout, il ne reste pas grand chose à la fin. Pour le reste c'est vrai qu'il y a des infos sur le développement du chiot, mais qu'on retrouve aujourd'hui dans la plupart des livres de vulgarisation (même des petits guides publicitaires des grandes marques de céréales pour chien )

Pempem a écrit:

et puis si on oublie tous les livres ou ça parle de hiérarchie on lit plus rien pratiquement :/ et surtout si on est pas anglophone ou assez calé en anglais :/

C'est clair, et c'est pour ça que je ne lit quasi plus rien. Je me contente de me tourner vers les valeurs sûres.
Hors de question que je donne 1 centime pour lire qu'il y a une hiérarchie entre les éspèces et qu'il faut dominer mon chien, même si le reste est bon. J'ai du mal à donner de la valeur à la personne qui écrit quand elle pense cela, alors même que le reste est peut-être bon.
Pour moi le livre doit être tout bon sinon c'est même pas la peine d'y penser Vous l'aurez compris, avec moi c'est tout ou rien!

ce n'est pas parce que quelqu'un pense qu'il y a une hiérarchie inter-espèce qu'elle n'a pas de valeur. Enfin je pense que tu t'es mal exprimée prce que ça fait très extrêmiste !!!!
On a toujours à apprendre quelque chose même avec ceux qu'on pense être dans l'erreur

je comprends ton choix, à vrai dire j'avoue que j'ai souvent été déçue par des bouquins car quand on fait le tri on se dit qu'il vaut 5 euros et pas 20 ! lol du coup maintenant pareil, je me fie aux commentaires sur les forums, aux conseils d'amis éducateurs en méthode positives pour choisir.
De plus maintenant je fais une petite pause éducation/comportement je m'oriente de plus en plus sur ds livres plus axés sur l'élevage/alimentation/reproduction/travail en ce moment ...
A part que je vais en avoir 2 nouveaux sur le comportement/éduc' à noël + 1 sur le dressage au troupeau.
J'en ai commandé un sur l'élevage récemment. Je vous en parlerais quand je les aurais lus, mais dans le tas il y en a 2 qui seront en anglais

Pempem a écrit:

ce n'est pas parce que quelqu'un pense qu'il y a une hiérarchie inter-espèce qu'elle n'a pas de valeur. Enfin je pense que tu t'es mal exprimée prce que ça fait très extrêmiste !!!!

Nan, nan, je ne me suis pas mal exprimée. Quand il est question de hiérarchie inter-espèce, il sera natuellement question de dominance, donc pour moi le raisonnement du livre ne mérite pas d'être lu.
En fait, c'est un peu comme si tu as une conversation paaaaassionnante avec quelqu'un puis tout à coup tu l'entends dire "Nan mais les femmes/ gays/ noirs/ jaunes/ verts (entourez la mention au choix) doivent: rester à la maison/ jamais se marier/ rentrer dans leur pays/..." Une phrase comme celle-là, fait que je n'accorde plus aucune valeur à son discours, même à tout ce qu'il a pu dire de merveilleusement intelligent. C'est sans doute un peu extrême, mais c'est plus fort que moi

J'édite pour ajouter: ce n'est pas le fait que la personne en face de moi ai des opinions différentes des miennes qui fait que je décrédibilise son discours, c'est le fait que les exemples donnés sont des manières de pensées liées à la haine/ à l'envie de soumettre d'autrui et ça, je ne peux juste pas adhérer...

Ok ! je comprends ! et oui l'envie de soumettre, de montrer sa supériorité c'est le travers humain qui me dérange le plus ... et encore plus quand c'est par rapport à un animal je trouve ça un peu lâche ...

Je suis plus nuancée pour ma part, certes je vais rejeter la partie hiérarchie qui ne m'intéresse pas et à laquelle je n'accorde aucun crédit mais à côté, si par exemple l'auteur se met à parler des mérites du BARF avec des infos nutritionnelles intéressantes et fiables, s'il décrit le travail en méthode positive, a un point de vue enrichissant ou nouveau sur la relation homme-chien, etc etc, je ne vois pas pourquoi je mettrais tout dans le même sac. Après à fréquenter en tant que personne, en termes de relations humaines c'est autre chose mais dans le cadre d'un livre, je trouve qu'il est important de rester ouvert à toutes les sources de connaissance, en triant bien entendu. Mais c'est un point de vue.

Majorque a écrit:

Pempem a écrit:

et puis si on oublie tous les livres ou ça parle de hiérarchie on lit plus rien pratiquement :/ et surtout si on est pas anglophone ou assez calé en anglais :/

C'est clair, et c'est pour ça que je ne lit quasi plus rien. Je me contente de me tourner vers les valeurs sûres.
Hors de question que je donne 1 centime pour lire qu'il y a une hiérarchie entre les éspèces et qu'il faut dominer mon chien, même si le reste est bon. J'ai du mal à donner de la valeur à la personne qui écrit quand elle pense cela, alors même que le reste est peut-être bon.
Pour moi le livre doit être tout bon sinon c'est même pas la peine d'y penser Vous l'aurez compris, avec moi c'est tout ou rien!

Je plussoie!!!! Plutôt rien ne lire et ne rien acheter que devoir faire le tri dans des informations trop présentes auxquelles je ne vais pas du tout adhérer et contre lesquelles je me bats même!!!

J'ai lu récemment un bouquin de psycho. Je le recommanderai car, au final, même s'il y avait des choses avec lesquelles je n'étais pas d'accord, d'autres qui ne me concernaient pas ou d'autres encore qui me parlaient parfaitement, je n'ai pas ressenti d'incohérence ou de malaise en le lisant et je n'ai pas eu à faire le tri dans les informations au point d'avoir à fermer les yeux sur certaines choses qui me heurtaient ou que je ne trouvais pas justes tout cela pour en retirer quelques bribes intéressantes...

quel livre Power ? sur la psycho ?

en ce qui concerne le titre du post et ce livre .... je ne l'ai pas terminé non plus .......

Oui, un livre de psycho.

Je l'ai bien aimé, tout ne me concernait pas, j'étais moyen d'accord avec certaines choses mais ce n'en était pas au point d'avoir à faire le tri!

Je pense qu'il y a assez de bouquins intéressants pour m'épargner l'achat d'un bouquin dans lequel je ne vais retirer que quelques points potentiellement satisfaisants!

Je préfère miser mon argent sur des achats réfléchis donc!

c'est qule livre de psycho ? stp

Ah mais ça n'a rien à voir avec les chiens!

oui oui j'ai bien compris

http://journal.tdg.ch/vieux-fossile-chien-monde-schaffhousois-2010-08-02
histoire de mettre un peu d'eau au moulin ....
du monde du chien par rapport au monde du loup ....

http://www.francetvinfo.fr/sciences/le-fossile-d-un-plus-vieux-chiens-du-monde-decouvert-en-siberie_275609.html
oups....

Des scientifiques russes ont découvert la dent fossilisée d'un chien domestique en Sibérie datant d'il y a 33.000 ans, l'un des plus anciens retrouvés à ce jour, ont-ils annoncé dans une étude parue aujourd'hui aux Etats-Unis. L'analyse de l'ADN extraite de la dent a permis de déterminer qu'il s'agissait bien d'un ancêtre du chien moderne, explique Anna Druzhkova, une chercheuse de l'Institut de biologie moléculaire et cellulaire de la fédération de Russie, l'un des principaux auteurs. La recherche paraît dans la revue scientifique américaine PLOS ONE (Public library of Science).

La domestication du chien est plus ancienne que le début de l'agriculture il y a environ dix mille ans. Mais les scientifiques ne savent pas quand exactement les chiens et les loups ont divergé pour devenir deux espèces distinctes. Cette séparation remonterait à plus de 100.000 ans, selon des estimations. Les fossiles les plus anciens de chiens modernes retrouvés à ce jour datent de 36.000 ans.

Les chercheurs qui ont découvert cette dent fossilisée baptisée "chien de l'Altai", du nom des montagnes où elle a été découverte, ont précisé que cet animal est beaucoup plus proche des chiens modernes et des canins préhistoriques trouvés sur le continent américain que des loups. "Ce fossile révèle aussi une histoire plus ancienne des chiens en dehors du Proche-Orient ou de l'Asie de l'Est qu'on pensait être jusqu'alors le berceau du chien moderne", relèvent les auteurs de la découverte.

Eleonorea, si tu trouves d'autres posts où cet article aurait sa place, n'hésites pas à mettre le lien de l'article et ton commentaire. Merci!

Excellent!!!
L'idée que j'avais de chiens (ou proto chiens, mais bon c'était bien des "chiens") qui rôdent autour des chasseurs-cueilleurs, profitant des restes... devenant utiles en aboyant à l'arrivée de plus gros charognards/carnivores... puis étant utilisés (sans être tout à fait domestiqués) pour effaroucher les proies... et enfin domestiqués... ne doit pas être loin de la réalité.
Les humains ont toujours été opportunistes, ce qui fait que selon les endroits, ils pouvaient être prédateurs de pas mal de bêtes terrestres. L'aide du chien n'a pas du être du luxe, et son acceptation dans les foyers assez faciles (avoir un chien qui va se mettre dans les pattes du cerf que tu as blessé, mais que sinon tu perdrais... fait aimer son chien!)

je pensais que ce post était le plus proche dans l'idée....  

ça va plus loin une civilisation né avant l'histoire (écrire ) aurait pu exister (avant déluge avant changement de l'axe terrestre) naturellement notre poilu nous suit.....partout ....

une source ? pour cet article ?
- auteur
- revue
- date
- site
- support ? ect

mars 2013 pour la découverte du fossile
http://www.francetvinfo.fr/sciences/le-fossile-d-un-plus-vieux-chiens-du-monde-decouvert-en-siberie_275609.html
et pour le reste en ce qui concerne le monde avant l'histoire c'est une autre histoire liée à celle de l'homme de la civilisation disparue ....(l'Atlantide....entre autre....)

merci

Citation :

Que reste-t-il de Canis lupus dans Canis familiaris? Remarques sur un débat sans fin

Résumé de l’intervention d’ Adam Miklosi au congrès de la SEEVAD 2015

Le chien et le loup sont-ils deux espèces différentes ?
Il existe d’ailleurs deux manière de nommer le chien de compagnie : Canis familiaris et Canis lupus familiaris. La même année le journal « animal cognition » a fait référence aux chiens selon ces deux appellations. La terminologie Canis lupus familiaris était déjà d’employés il y a 20 ans par les zoologistes. Le choix de la dénomination peut évidemment évoluer en fonction des connaissances acquises.

Qu’est-ce qu’une espèce animale ?

Pour le grand public une espèce représente un groupe d’individus qui peuvent se reproduire entre eux (interbreeding). Dans cette définition le chien et le loup appartiendraient alors à la même espèce ! D’un point de vue écologique la notion d’espèce est indissociable de la notion de niches écologiques. C’est ce qui fait que dans cette approche le chien et le loup sont deux espèces distinctes car sans l’intervention de l’homme, dans la nature, chien et loup ne se reproduirait que très rarement.

La domestication est le processus de spéciation qui a fait apparaître le chien à partir d’un ancêtre canidés sauvages. De très nombreuses études sont publiées depuis une quinzaine d’années pour prouver l’origine géographique, la date, et l’ancêtre de Canis familiaris. Si une datation entre 16 000 et 32 000 ans semble faire consensus, en revanche les études s’opposent sur les origines géographiques et biologiques de la domestication. Pour Adam Miklosi, ces questions ont finalement peu d’importance.

Les deux questions majeures concernant la domestication sont : quel type de comportement ont été la cible de la sélection amenant à la domestication ? Et quelle a été la séquence des événements de cette sélection ? Une des hypothèses de sélection dans la durée pourrait être la séquence suivante :



Les gènes de l’homme et du chimpanzé ne diffèrent que de 1 à 2 %. Le chien et le loup ne se différencient que par 0,3 % de leur matériel génétique. Mais le matériel génétique, les gènes et leurs produits(les protéines) constituent un réseau complexe de mécanismes de régulation. Ainsi de petites mutations dans certains gènes peuvent avoir des effets importants. Des mutations sur les récepteurs à la dopamine (DRD4 ) peuvent en modifier le fonctionnement et modifier l’impulsivité et la concentration de certains individus.

Sur ce graphique l’axe horizontal représente l’âge des individus testés, l’axe vertical représente les capacités sociales. En bas et à droit, vous pouvez voir … Adam Miklosi !



Les courbes vertes sont celles des loups, les courbes noires sont celles des chiens. Les courbes pleines représentent les animaux, chiens et loups, ayant eu un plan de développement de sociabilité intense. Les courbes en pointillé représentent des conditions de développement social standards ou nulles.

On constate que le point de départ des courbes des chiens et des loups n’est pas le même : c’est ce que Adam Miklosi appelle l’avantage sélectif : à la naissance les chiens ont des attitudes sociales plus importante que les loups. Pourtant on voit que dans un environnement de socialisation intense les courbes des capacités sociales du chien et du loup tendent à se rejoindre. A l’inverse on voit qu’un chiot qui n’est pas du tout stimulé socialement aura les mêmes capacités sociales qu’un loup qui se développent dans des conditions standards.
L’avantage sélectif, à support génétique, ne représentent donc qu’un potentiel qui ne pourra s’exprimer que dans un environnement favorable.

Si l’on compare les aptitudes du chien et du loup lors d’un test de pointé (trouver le réceptacle qui contient de la nourriture indiqué par un mouvement du bras de l’opérateur), le chiot de quatre mois est beaucoup plus performant que le loup du même âge. Mais les différences de performance entre les chiots et les louveteaux s’estompent avec l’âge si les loups sont élevés avec des humains. Il y a donc un changement dans les capacités cognitives : ils apprennent à performer et à collaborer dans cette tâche. Pour le chien cette collaboration est beaucoup plus facile et naturelle, les chiens sont génétiquement préparé à interagir avec l’homme. Les loups quant à eux doivent expérimenter ,apprendre, répéter.

Si l’on teste l’attention visuelle en comptant le nombre de regards spontanés vers l’humain, on constate que:

-à l’âge de trois semaines ni les chiots ni les louveteaux ne regardent l’humain
-à l’âge de quatre semaines le chiot commence à regarder vers l’humain alors que le louveteau ne le regarde pas. Mais il n’y a pas de différence statistiquement significative.
-à l’âge de cinq semaines le chiot regarde énormément l’humain spontanément, le louveteau le regarde un peu. La différence est alors statistiquement significative (p< 0.05)

Dans une autre expérience sur des chiots et des louveteaux de cinq à neuf semaines si l’on renforce les regards vers l’humain on constate que :
- pour le chiot de cinq semaines ou de neuf semaines le nombre de regards augmente entre la 1ere et la 4ème minute d’interaction (3 regards lors de la première minute, 9 regards lors de la quatrième minute)
- pour le louveteau de neuf semaines le nombre de regards restent constants : 2 à 3 regards lors de la 1ère comme lors de la 4ème minute d’interaction malgré les renforcements.

Pour Adam Miklosi : « pour comprendre le comportement des chiens nous avons besoin d’une bonne compréhension à la fois de la génétique et des effets possibles de l’environnement. La communauté scientifique doit travailler avec plus d’insistance à étudier le développement du chien si elle veut comprendre les mécanismes biologiques du comportement canin »

Dr Antoine BOUVRESSE
Vétérinaire comportementaliste DENVF

http://veterinaire-comportement.blogspot.fr/2015/12/que-reste-t-il-de-canis-lupus-dans.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:+DrBouvresseVtrinaireComportement+%28Dr+BOUVRESSE++V%C3%A9t%C3%A9rinaire+comportement%29

Article trouvé par Pomme!

Citation :

Idiotismes animaliers
Les meutes de loups n’ont pas de chef
15 août 2016 |Nic Ulmi - Le Temps

Nous terminons cette série estivale dans laquelle nos collègues du «Temps» se penchent sur la zoologie hasardeuse que les humains utilisent pour parler d’eux-mêmes. Dans le dernier de cinq articles, on s’interroge : un mâle domine-t-il vraiment la société des loups, image idéale du leadership humain ?

Ayant passé treize étés à observer une meute sur l’île d’Ellesmere, au Canada, le zoologiste états-unien L. David Mech fait, en 1999, une déclaration dont le ton penaud cache des implications fracassantes pour le petit monde des experts en loups. « On s’est trompés », dit-il, en gros, dans un article intitulé « Alpha Status, Dominance, and Division of Labor in Wolf Packs », publié dans le Canadian Journal of Zoology : les individus alpha, censés dominer le groupe à l’issue d’un processus de compétition, n’existent pas. Pas comme on le croyait, en tout cas.

Flash-back : on est en 1947. Le Bâlois Rudolf Schenkel publie, dans la revue Behaviour, un article intitulé « Ausdrucks-Studien an Wölfen : Gefangenschafts-Beobachtungen ». Pionnier de ce qu’il appelle la « sociologie des loups », le zoologiste décrit la compétition et la dominance au sein de la meute, introduisant l’expression « animal alpha ». Vingt ans plus tard, L. David Mech reprend l’idée, l’amplifie par ses propres observations et vulgarise le tout dans un livre intitulé The Wolf : The Ecology and Behavior of an Endangered Species (1970), qui devient un best-seller.

La notion de « mâle alpha » est ainsi prête à l’emploi dans la culture générale, qui l’adopte avec enthousiasme, oubliant au passage que Schenkel parlait d’un couple dominant, et pas seulement d’un mâle… Quoi qu’il en soit, le « loup alpha » inspire des réflexions sur le leadership en entreprise, devient un modèle de programmation algorithmique (Grey Wolf Optimizer), s’invite dans la psychologie des religions lorsque le psychiatre texan Hector A. Garcia invente la notion d’« Alpha God » (2015) pour décrire la manière dont les sociétés monothéistes imaginent leur dieu.

Une histoire de famille

Le hic ? Mech le dévoile en 1999 : à l’image de Schenkel qui observait les loups du zoo de Bâle, « la plupart des études sur la dynamique sociale des meutes de loups ont été conduites sur des regroupements artificiels d’animaux en captivité ». Mech lui-même a observé des loups en liberté, mais, comme cela arrive souvent, il a vu ce qu’il avait lu chez Schenkel plutôt que ce qu’il avait sous les yeux. À l’état sauvage, explique-t-il, le « couple alpha » est en réalité un couple parental, dont le reste du groupe est la progéniture : « la meute de loups typique est une famille ».Exit le modèle classique de la dominance animale. Qui, à vrai dire, avait déjà été ébranlé trente ans plus tôt.

Re-flash-back. On est au début des années 1960. La primatologue britannique Thelma Rowell publie une série d’études basées sur ses observations chez les babouins de la forêt d’Ishasha, en Ouganda. Signes particuliers : ces singes, membres d’une espèce réputée belliqueuse et hiérarchique, « ne connaissaient pas la hiérarchie ». Mieux : « une atmosphère paisible règne dans la troupe, les agressions sont rares et les mâles semblent beaucoup plus attentifs à coopérer qu’à entretenir la compétition », rapporte la philosophe des sciences belge Vinciane Despret, qui reprend et développe les études de Thelma Rowell dans son livre Que diraient les animaux si on leur posait les bonnes questions ? (2012). Encore plus étonnant, « il ne semble pas y avoir de hiérarchie entre mâles et femelles ».

Babouins et management

Perturbés par ce constat, les confrères de la primatologue suggèrent que les « extravagances babouines d’Ishasha » doivent être dues à des « circonstances écologiques exceptionnelles » : cette forêt, disent-ils, est un « véritable paradis terrestre avec ses arbres offrant abris contre les prédateurs, sites de sommeil et, surtout, abondance de nourriture »… Mais Thelma Rowell a une autre explication. Analysant les études menées jusque-là sur les babouins, elle découvre que les résultats se classent en trois types : d’un côté, « des animaux qui visiblement ne sont pas très intéressés par la hiérarchie » ; pour ceux-ci, les primatologues ont forgé le concept étonnant d’une « dominance latente », c’est-à-dire invisible.

Viennent ensuite les études en captivité : c’est en observant les babouins du zoo de Londres que le zoologiste Solly Zuckermann a élaboré la théorie de la dominance, à la fin des années 1920. L’histoire de cette colonie est un cauchemar simiesque : 110 babouins, essentiellement mâles, sont rassemblés dans un enclos ; une trentaine sont tués par leurs congénères en l’espace de six mois ; les effectifs sont alors renfloués en ajoutant une trentaine de femelles, et les bagarres redoublent en intensité. Moralité ? Zuckermann croit voir là un comportement naturel, alors qu’il observe la pagaille que le zoo lui-même a créée… Le dernier type d’études identifié par Thelma Rowell est basé sur des observations faites en nature, mais « les chercheurs ont nourri les animaux pour les attirer » : ces bouchées balancées aux singes suscitent une compétition et font émerger une hiérarchie qui jusque-là n’existait pas. Il s’agit là de ce que les scientifiques appellent un « artéfact » : un phénomène qu’on observe parce qu’on l’a créé.

Aujourd’hui, les primatologues (et les « loupologues », si on ose) savent que la théorie classique de la dominance est périmée. Mais qu’importe ? Maintenu en vie par des ouvrages de management tels que Corporate Plasticity (2014), qui consacre un chapitre aux « meutes de loups : culture, esprit, leadership », l’« animal alpha » continue à rôder dans les limbes des concepts zombies — les idées mortes-vivantes qui grignotent nos cerveaux.

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/477728/idiotismes-animaliers-y-a-t-il-un-male-alpha-dans-la-meute-de-loups