Bagarre/tensions entre femelles

clotarn a écrit:

J'aime bien tes analyses Nantia. Vraiment. Ça permet la réflexion.

moi aussi !
j'ai déjà observé des comportements que j'ai compris ici en lisant ce que Nantia écris

Je suis d'accord avec l'analyse de Nantia .... mais je suis aussi d'accord avec le point de vue de clotarn !

Comment trouver un juste milieu entre les deux entre trop de contrôle ou pas assez ?
Est ce que les chiens sont vraiment conscient de ce qu'il font, des limites à ne pas dépasser lorsque l'on voit toutes les mésaventures des chiens autour de Clotarn ?

Je le vois à la maison quand mon shiba joue avec le chien de ma soeur c'est vraiment violent, j'ai toujours une petite appréhension mais ça m'embêterai de les séparer !

j'aurais envie de poser la question, pourquoi les chiens dont on parle jouent ils ainsi comme des tarés au point de se péter le foie, de s'éclater les ligaments ou de ne plus entendre leur maitre ?

peut on considérer que cela est un comportement normal du chien, doit on considérer que c'est un comportement normal du chien ou doit on se poser la question de notre rôle à nous dans ce type de comportement, rôle indirect bien sûr ?

pourquoi ces pourquoi ?
peut être parce qu'ici je n'ai jamais vu ce type de comportement, jamais eu de casse pourtant j'ai des différences de gabarits très important entre le jack de 4.5kg et le bouvier des flandres de 35kg, et tous sont des chiens avec du peps, pourtant jamais de télescopage, de choc direct, au 1er rappel les chiens stoppent et reviennent, ils ont toujours une oreille avec moi.

pourquoi ?
je me permet d'émettre une hypothèse, c'est que toute la jeunesse de mes chiens est dédié à l'apprentissage des fondamentaux : maitrise de l'excitation, maitrise de la frustration, maitrise du contrôle de soi.
ceci donne des chiens qui ne sont que très très rarement au niveau d'excitation qui provoque ce type de résultat, même quand ils jouent, ils sont sous leur propre contrôle, contrôle qui fait que l'on ne se rentre pas dedans, que l'on garde une oreille dispo au maitre.

comment on peut envisager d'obtenir ce type d'auto-contrôle ?
tout d'abord par pas trop de jeu avec le maitre ou du moins par du jeu qui doit avoir toujours à l'esprit que le chien doit être en contrôle de lui, quand l'excitation monte trop, on stoppe jusqu'à la redescente.
par le contrôle des autres chiens, c'est là que les chiens adultes ont leur rôle si eux même ne sont pas trop désaxés, un chien adulte stoppera tout jeu avec un jeune ou entre 2 jeunes si ceux-ci dépassent le niveau d'excitation qui entrainera une perte de l'auto-contrôle personnel dont le risque dont on parle plus haut. ça ne s'apprend pas, ça fait partie de la culture canin, l'excitation est banis du fait des risques important qu'elle provoque, notamment risque de blessure dont on peut voir plus haut que lorsque ce type d'auto-contrôle n'est pas acquis peut être grave.
d'où le role indispensable des autres chiens adultes auprès de jeune chien, c'est à eux de dire stop, si on n'a pas d'autres chiens, c'ets à nous de dire les choses, d'arrêter le jeu, d'attacher et d'attendre le retour au calme.mais c'est toujours mieux fait par un autre chien car le timing sera meilleur.

alors pourquoi clotarn connait autant de chien qui se sont fait mal ainsi ?
peut être mais c'est encore une hypothèse parce que le relationnel du chien est dans la culture des gens qu'elle croise basé trop sur le jeu, le jeu qui excite qui excite (comme cette chienne qui étouffe avec sa balle .... que faisait une balle dans une balade entre chien ?)
trop de monter en excitation des chiens autour de jeu de balle, de mordant ou tug, bref tout ce qui monte le chien dans ls tours, tout ce qui permet d'en obtenir des réactions très rapide en sport canin par exemple, mais surement en ayant oublier certains des fondamentaux qui auraient du y être associé comme un esprit calme par exemple.
manque total de régulation canine, les chiens entre eux n'ont pas l'autorisation d'intervenir pour ramener au calme d'autres chiens , du coup l'apprentissage ne se fait pas dès le jeune âge.

mais ce ne sont que des hypothèses, il y a de nombreuse raison qui peuvent provoquer cela, mais elles sont toujours toujours la faute des humains qui interviennent trop, ou qui ne laissent pas intervenir les chiens, qui ne laissent plus grogner, remettre en place.
bref à nous de nous remettre en cause quand ce type d'accident arrive, qu'avons nous loupé ?
car si ailleurs cela n'arrive pas, c'est bien que ce n'est pas nomal, donc un apprentissage est loupé. un chien est un prédateur qui a toujours la tête froide si son éducation est bien menée.

mais aucunement on ne peut considérer comme normal que des chiens qui jouent entre eux puissent se blesser durement, c'est que les règles relationnelles ne sont pas respectées par aucun des 2 chiens .

grrrmlrmlr
Tu me fais me péter le cerveau, mais j'adore.
Merci pour cette analyse nantia.

Comme quoi à plusieurs, on avancera plus facilement.

Heu, tu crois que le fait que je vienne d'un département dans lequel le rugby est roi y est pour quelque chose ? (mes trois enfants/jeunes adultes, filles et garçon adorent les sports violents, et les pratiquent aussi) lool

Et ils adorent montrer leurs "blessures de guerre".

Merci Nantia pour tout ça, je rejoins les autres, tu m'apprends beaucoup niveau comportement des chiens (grâce à toi notamment qu'on a arrêté les jeux de balles en promenade et qu'elle s'est intéressée au monde qui l'entoure ^^)

Pour les jeux "bourrins", j'ai remarqué que ça semble dépendre des "races"... Pr exemple, j'ai toujours (mais alors toujours) vu les boxer jouer comme ça... Les croisés boxer aussi, ils courent un peu mais finissent toujours par jouer en se "jettant" l'un sur l'autre. Mais c'est peut être un peu HS ?

Nantia je rejoins à 300% ton point de vue: je pense que le calme doit s'apprendre chez les chiens (comme chez les humains en fait) pour que l'animal ne "monte pas dans les tours" inutilement (ce qui le mènerai à la blessure)
Personnellement je n'ai pas l'impression de "priver mes chiens de jeux", mais par contre c'est vrai que toute excitation extrême est ignorée. De toute façon les adultes font aussi leur "travail" en ignorant tout chiot qui serait trop brutal ou pas à l'écoute...

Je pense que c'est cette "excitabilité exacerbée" souhaitée chez les chiens de concours/sport (ils doivent réagir au quart de tour pour être compétitifs) qui est dangereuse dans la vie de tous les jours (d'où peut-être ces précautions +++, la vie au chenil... je désapprouvais mais je n'avais pas compris à quel point c'était important de les mettre en sécurité... face à eux-même).

Chez moi les grands de 45 et 55kg peuvent jouer sans crainte avec des petits de 5kg.
Je les laisse sans peur avec la Chouquette de 750gr car je sais qu'après la découverte (sous surveillance), ils ont compris que c'était un chien, un bébé chien, et qu'elle était toute petite. Même s'ils arrivent dans la maison comme des cahuts (contents, venant de dehors) ils freinent NET en réalisant qu'elle est dans le passage, et ils l'évitent pour ne pas la piétiner.
Ils font pareil avec les copains chats, les poussins... bref tout ce qui leur est présenté comme un copain.

Citation :

un chien est un prédateur qui a toujours la tête froide si son éducation est bien menée.

Je pense aussi que de façon optimale, les chiens sont des prédateurs réfléchis... et ils ne se mettraient pas en danger "pour rien" (en jouant...)

Oui Ginger, absolument d'accord avec ton analyse. On exacerbe un truc donc derrière on protège.
Tu as trouvé les mots exacts.
Merci

Nantia devrait écrire un bouquin je crois qu'on serai plusieurs à être intéressé

J'aime beaucoup ses interventions à chaque fois ça me fait me remettre en question ^^

Vazaha a écrit:

Merci Nantia pour tout ça, je rejoins les autres, tu m'apprends beaucoup niveau comportement des chiens (grâce à toi notamment qu'on a arrêté les jeux de balles en promenade et qu'elle s'est intéressée au monde qui l'entoure ^^)

Pour les jeux "bourrins", j'ai remarqué que ça semble dépendre des "races"... Pr exemple, j'ai toujours (mais alors toujours) vu les boxer jouer comme ça... Les croisés boxer aussi, ils courent un peu mais finissent toujours par jouer en se "jettant" l'un sur l'autre. Mais c'est peut être un peu HS ?

c'est vrai que certainse racse seront plus brusque que d'autres, mais jusqu'à quel point ?
petit exemple au club il y a 15 jours, un jeune boxer, remis en place par plusieurs jeunes, plus personne ne veut jouer avec lui tellement il est bourrin mais il n'entend pas les remarques de ces copains chiens, il vient chercher ma yoyo (6.5kg), elle grogne, il lui colle un bout coup de patte tout en remuant la queue comme un fou joyeux et par à fond pour un tour de terrain à fond de balle. et revient à la charge sur nana qui idem grogne, montre les dents et l'autre continue son cirque et court à fond toujours.
ça a bien durée 10mn comme ça, et puis soudain il va pour redonner encore un coup de patte à yoyo et là paff, il se prend une belle remise en place, il beugle comme un veau, par s'assoir dans les pattes de papa.
il ne jouera plus de tout le temps de la séance et restera cacher derrière les jambes de papa.
monsieur un peu embêté, il pense que ma yoyo y est allée trop brusquement, je lui conseille de continuer à faire comme s'il ne se passait rien. il part du cours un peu déçu je le sens.
retour une semaine plus tard, son chien joue moins brutalement, quand un chien couine il s'arrête, et y retourne beaucoup plus doucement. le monsieur l'a vu changé doucement son chien, adulte il ne sera pas un boxer brutal, mais pour ça il a fallu que son maitre l'accepte.

Salut à vous tous
Je peux lire que la comportementaliste qui est venue chez moi samedi dernier déchaîne les passions!
Marco28 laisse moi une chance. On a pas arrêté de dire que chaque situation est particulière et que chaque chien est différent.
Tu ne vois que des points négatifs, moi pas, Marge a été punie une fois et maintenant elle le sait et se tient à carreaux. Un simple non suffit. Chaussette mange ce qu'on lui donne, on ne la punit pas en ne lui laissant pas le choix. je ne culpabilise pas en exigeant des mes filles qu'elles obéissent sans contre partie. J'ai essayé de donner un ordre à Chaussette qui ne bouge pas si elle ne voit pas ou ne sent pas un gâteau dans ma main. Par contre Marge le fait sans gâteau. Donc je pourrais dire que je ne suis pas une bonne maîtresse pour mes filles mais là ... Nous avons laissé à Chaussette beaucoup de liberté au même titre qu'à Marge. Le canapé toutes les deux y allaient sauf que Chaussette ne se contentait pas de se coucher mais progressivement nous a envahi. Elle s'installait sur mes pieds pour dormir, s'installait sur la jambe de mon mari, puis s'installait sur l'épaule de mon mari jusqu'au jour où Marge a voulu monter et que Chaussette a attaqué. Trop de liberté? Pas assez de règles? Vous évoquez les jeux entre chiens. Les miennes se courent derrière. C'est tout. Pourquoi? C'est un peu débile non? parce que c'est le plaisir de se courrir derrière, de se rattraper, de feinter, de ralentir, de se regarder, de presque se toucher ... Chaussette étant plus petite a subi les jeux de Marge qui l'attrapait par une patte, ou se couchait presque sur elle, ne la ménageait pas. Le collier en chaine n'est porté que dix minutes par jour. et selon les résultats ou selon le temps qu'il faudra disparaîtra. Sinon elle n'en porte pas. Pour aller courir je lui met son harnais. Les règles pour moi sont un moyen de cohabiter sans bagarre. Maintenant je me dis que mes chiennes ne sont pas capables de communiquer si elles se bagarrent? Sont-elles mal équilibrées? J'essaie de remettre les pendules à l'heure pour le moment. Cela n'empêche pas les jeux, les calins et l'amour. Je suis toujours à l'écoute de conseils.

clotarn a écrit:

grrrmlrmlr
Tu me fais me péter le cerveau, mais j'adore.
Merci pour cette analyse nantia.

Comme quoi à plusieurs, on avancera plus facilement.

Heu, tu crois que le fait que je vienne d'un département dans lequel le rugby est roi y est pour quelque chose ? (mes trois enfants/jeunes adultes, filles et garçon adorent les sports violents, et les pratiquent aussi) lool

Et ils adorent montrer leurs "blessures de guerre".

je vois une différence assez importante à mes yeux, tes enfants pratiquent des sports de contact mais qui ont aussi un rôle d'integration sociale très important, d'où l'importance des blessures de guerre, alors que pour les chiens vous ètes dans autre chose puisque les risques de blessures de guerre n'engendrent pas une meilleure intégration mais au contraire un retrait de leur vie sociale (une vrai vie de chien se fait avec des chiens), et de chez les humains puisqu'ils vont devoir aller ua chenil aulieu d'être tous avec vous à la maison à profiter d'une vie riche en échanges divers ....

GingerFox a écrit:

Nantia je rejoins à 300% ton point de vue: je pense que le calme doit s'apprendre chez les chiens (comme chez les humains en fait) pour que l'animal ne "monte pas dans les tours" inutilement (ce qui le mènerai à la blessure)
Personnellement je n'ai pas l'impression de "priver mes chiens de jeux", mais par contre c'est vrai que toute excitation extrême est ignorée. De toute façon les adultes font aussi leur "travail" en ignorant tout chiot qui serait trop brutal ou pas à l'écoute...

Je pense que c'est cette "excitabilité exacerbée" souhaitée chez les chiens de concours/sport (ils doivent réagir au quart de tour pour être compétitifs) qui est dangereuse dans la vie de tous les jours (d'où peut-être ces précautions +++, la vie au chenil... je désapprouvais mais je n'avais pas compris à quel point c'était important de les mettre en sécurité... face à eux-même).

Chez moi les grands de 45 et 55kg peuvent jouer sans crainte avec des petits de 5kg.
Je les laisse sans peur avec la Chouquette de 750gr car je sais qu'après la découverte (sous surveillance), ils ont compris que c'était un chien, un bébé chien, et qu'elle était toute petite. Même s'ils arrivent dans la maison comme des cahuts (contents, venant de dehors) ils freinent NET en réalisant qu'elle est dans le passage, et ils l'évitent pour ne pas la piétiner.
Ils font pareil avec les copains chats, les poussins... bref tout ce qui leur est présenté comme un copain.

Citation :

un chien est un prédateur qui a toujours la tête froide si son éducation est bien menée.

Je pense aussi que de façon optimale, les chiens sont des prédateurs réfléchis... et ils ne se mettraient pas en danger "pour rien" (en jouant...)

clotarn a écrit:

Oui Ginger, absolument d'accord avec ton analyse. On exacerbe un truc donc derrière on protège.
Tu as trouvé les mots exacts.
Merci

du coup peut on considéré que l'on agit pour le bien des chiens si on leur fait pratiquer un sport canin avec des méthodes qui les isolent de leur culture et de toute autre vie sociale normale ?
ça me fait penser à ses grands cavaliers qui sont si fière de leur chevaux pour leur résultat mais qui les laissent vivre 23h/24 en box sans jamais se poser la question de leur état d'esprit à leur chevaux, ils s'en préoccupent à leur retraite quand leur pauvre chevaux s'avèrent incapable de vivre 24h/24 dans un pré comme tout cheval normal, là ils se posent des questions, mais n'est ce pas trop tard ?

le livre "existe déjà" si je puis dire, il n'est pas de Nantia mais il me semble que toi comme moi Nantia avons apprécié ses écrits (même si y a a laisser aussi selon moi : le collier notamment)
https://educationcanine.forumactif.com/t6065-livre-penser-son-education-autrement-de-andre-escaffre

J'ai apprécié les propos de Nantia comme d'autres.
Cela recoupe d'ailleurs mes observations chez moi sur la capacité d'un chien à gérer ou pas ses émotions.
Le caractère joue sans doute, mais l'environnement joue beaucoup.
Mes chiens qui ont grandi ici, ensemble, savent gérer leur niveau d'excitation, leurs émotions.
Ce n'est pas le cas pour celle qui est revenue à un an. Elle a fait de gros progrès depuis, mais il y a encore un mode d'emploi particulier, et la vie en groupe est encore difficile pour elle.
Pareil pour le mâle adopté par moi à 18 mois, avec une histoire compliquée, il a fait également de gros progrès, mais il s'est fait un nombre de blessures incroyable et il faut toujours avoir un oeil sur lui, il peut partir en excitation, et se mettre dans des états où il se met en danger.
Pas facile d'aider un chien à gérer ses émotions; dans les clubs, auprès d'éducateurs, en évoquant cette piste de travail je parlais chinois.
Pas ou peu de méthode existante, je n'ai pas trouvé grand chose en tout cas, si ce n'est bien sûr l'approche citée précédemment par Metee.
De fait ce sont les autres chiens qui sont les meilleurs éducateurs en la matière, mais cela a ses limites quand même.

je pensais enlever un doublon mais visiblement ca a enlevé les 2 messages ! désolée marco !

salut marco28 tu n'es pas d'accord ok mais sur quels points? je ne te fais pas de reproche mais je ne vois pas dans cette façon d'agir avec les chiens ce qui est négatif?

si les saccades au collier et les "la première arrivée" ne te "parle" pas coté tradi peut etre devrai tu relire ces posts mis à chaque présentation

PowerUser a écrit:

N'oublies pas d'aller consulter notre règlement:

Règlement du forum

Et voici quelques lectures utiles pour commencer et avoir un aperçu de la philosophie de notre forum:

Les méthodes positives et amicales en éducation canine

La boîte à outils du maître en méthode positive

Ligne de conduite du forum à propos des colliers coercitifs

Le renforcement positif scientifiquement résumé en 59 secondes

Les signaux d'apaisement

Les apprentissages importants du chiot et du chien adulte

Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources

Dominance & hiérarchie entre chiens: une histoire de communication et de paix avant tout

Tu Laisses

Tu attends? Je reviens!

Harnais à attache frontale Animalin

Fabrication et utilité d'une longe

Comment démarrer une rencontre canine?

Le Kong

Everlasting Toys

Bonsoir,

si je peux ajouter mon grain de sel... On revient toujours à cette problématique de "hiérarchie et dominance", et je crois que c'est ce qui ressortait de ton message Margeetchaussette. C'est ce qui explique les messages passionnés, et ce débat.

Je me sentirai très mal venue de vouloir juger du travail d'une pro, même s'il semble qu'elle soit de tendance traditionnelle. Il faut reconnaître que les points qu'elle te demande de travailler, sont les bases d'éducation indispensables: marcher en laisse sans tirer, obéir dès la première demande, exécuter une demande même s'il n'y a pas de récompense visible. Évidemment, il y a différentes façons de travailler cela, mais ici, c'est un forum qui préconise les méthodes positives et amicales, et forcément, cela a fait bondir du monde d'entendre parler de collier étrangleur et autres petites choses... Il y a plein de posts super pour aider à progresser avec tes chiens.

Mais, comme disait Marco, dans nos histoires de bagarres, il faut surtout travailler sur la diminution de stress.
Je pense que tu es sur la bonne voie, fais attention de ne pas vouloir les choses trop brutalement. Pourquoi s'intéresser davantage au comportement de Chaussette?... Garde une bonne relation avec tes deux chiennes. Les deux doivent travailler. Il n'y a pas une "méchante" qui a attaqué sa copine, et l'autre qui serait son souffre-douleur. Tu dis que Marge est malade et que Chaussette le sait. Est-ce que Marge serait un petit peu surprotégée?... Chaussette est une chienne speed, mais elle n'est peut-être pas si sûre d'elle que les humains bien-pensant pourraient le dire. Il faut que tu obtiennes une relation forte avec elle et qu'elle sache se poser, tu ne peux y arriver que par les méthodes positives.
Méfie-toi aussi avec la modification de la gamelle, si elle a faim, son stress va augmenter, sois plus prudente dans les contacts avec sa Marge, et demande moins. Au sujet des gamelles, je suis convaincue que l'ordre dans lequel on les donne n'a aucune importance. Chez nous, c'est jamais pareil. Tout le monde doit attendre calmement son tour. De toutes façons, elles savent qu'elles seront servies!

Et pendant que j'y suis, désolée, c'est tout en vrac...
Si le chien n'obéit pas, se poser la question: pourquoi?...
Est-ce qu'il comprend ce qu'on lui demande?
Est-ce qu'il a appris à exécuter de lui-même (ou on lui a imposé l'exécution en répétant un mot)?
Est-ce qu'il a du stress? (Chaussette devant la comportementaliste pour donner un couché, et sans bonbon... Tu t'es jamais sentie mal devant un prof au tableau?...)
Est-ce qu'il a appris à choisir?... (Avec mon mari, elles savent bien, de temps en temps, on peut tricher... ça m'agace... mais jamais pu éduquer mon homme... )
Est-ce qu'il a pris l'habitude qu'on lui répète la demande?...

Allez, courage Margeetchaussette!

mitee a écrit:

le livre "existe déjà" si je puis dire, il n'est pas de Nantia mais il me semble que toi comme moi Nantia avons apprécié ses écrits (même si y a a laisser aussi selon moi : le collier notamment)
https://educationcanine.forumactif.com/t6065-livre-penser-son-education-autrement-de-andre-escaffre

ah oui ^^ Merci

j'avais été faire un petit tour sur leur forum et c'est vrai qu'il y a certaines choses et façon de faire qui m'avait vraiment interessé ( par contre l'utilisation du collier etrangleur m'avait un peu refroidi ), je vais essayé de me procurer le livre ...

J'avais lu aussi que Nantia utilisait cette façon de faire surtout pour les premiers mois du chiot .

Ah oui, le fameux Dédé...
J'ai écouté plein de trucs à son sujet, dommage qu'il ne soit plus de ce monde.

Le livre d'André Escafre est difficile à trouver, il n'est plus en vente, une amie vient juste de me l'envoyer (prêt) afin que je puisse le lire.
J'ai commençé ce matin, donc je ne peux pas en dire grand chose pour le moment, mais il y a des points très intéressants, et qui méritent d'être médités.

Quand au collier étrangleur, en fait , il est complémentaire avec la longe,et il est à manier avec subtilité ( l'idéal est quand même de voir et d'apprendre, comment l'utiliser, afin d'avoir les bons gestes ), si bien utilisé , normalement ton chien n'est pas étranglé.

Après chacun fait comme il le sent!!!

Le collier étrangleur avec une longe ??

Et si le chien démarre d'un coup pour une raison ou pour une autre... ? gloups, j'aimerais pas être le cou du chien

La méthode Dédé


J'espère que c'est lisible.
Ça fait un moment que j'ai ça sur mes ordis, lool. Mais j'applique pas tout, mais alors pas tout.

Dadada a écrit:

Le collier étrangleur avec une longe ??

Et si le chien démarre d'un coup pour une raison ou pour une autre... ? gloups, j'aimerais pas être le cou du chien

Ben, s'il se fait pas écraser...c'est pas si idiot...

Ah parce qu'avec une longe reliée à un collier étrangleur il se fait moins écrasé que si la longe est reliée à un harnais ?

Quand je vois mon gros partir comme une balle quand mon chat fait la course avec nous il serait mort sur le coup... Moi je suis pas pour duuuuuu tout!!! Deja de CE ça part a la poubelle ici mais coupler a la longe c'est completement inconscient pour moi

Dadada a écrit:

Ah parce qu'avec une longe reliée à un collier étrangleur il se fait moins écrasé que si la longe est reliée à un harnais ?

Non pas plus, pas moins, juste il prendrait la même secousse. Et harnais c'est pas plus cool que le collier, le chien fait un soleil et tombe sur le dos aussi.
Enfin, moi j'utilise pas les colliers étrangleurs, mais les plats et lâches en plus.
Une raison, c'est que ça muscle le cou et justement évite des accidents de vertèbres (mais je fais de la compet mordant aussi, donc je peux pas juger )
Et pour le harnais, ben ma chienne est une "loutre", capable de se défaire de n'importe quel harnais ou collier en 2 secondes si elle est en tension, donc je suis bien obligée de gérer ma longe avec le collier et éventuellement la chienne au bout, lool.C'est d'ailleurs pour cela que j'ai travaillé et retravaillé le rappel avec elle encore plus qu'avec les autres.
Pas besoin de collier étrangleur pour ça.
Par chance, elle a un rappel instantané au sifflet.

clotarn a écrit:

Dadada a écrit:

Ah parce qu'avec une longe reliée à un collier étrangleur il se fait moins écrasé que si la longe est reliée à un harnais ?

Non pas plus, pas moins, juste il prendrait la même secousse. Et harnais c'est pas plus cool que le collier, le chien fait un soleil et tombe sur le dos aussi.

Permets moi de douter de cela. Physiologiquement il a quand même une différence entre se faire étrangler par une chaine en métal et tomber sur le dos.