Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?

Citation :

Attention aux addictions et à la montée des hormones : hormones de bien être qui donne envie de recommencer = quoi faire pour retrouver ce bien être / ce plaisir ? ( comme les drogués)

tu parle d'addiction lieé a une monter d'endorphine?

le départ : une excitation va faire monter le taux d'endorphine , si cette excitation revient avant la baisse de ce taux , ce taux remonte reste au taquet, le chien éprouve une sensation de bien être à la montée comme un flash, et une sensation de mal être à la descente , donc il va chercher à l’excitation comme source de confort pour lui (en se référant aux humains , j'ai pas de références canines là)

sur mon expérience , je ferais la distinction entre

la prédation : le fait de courir derrière un truc qui va vite, il peut se déclencher derrière un train qui passe à cote de lui..;donc c'est bien de l'ordre de l’incontrôlable , du réflexe.
il le fait sur des joggeurs si il est surpris et que la distance entre lui et le joggeur est courte , idem pour le vélo. la balle le ballon etc.... idem.....ça c'est aggravé avec le fait d'avoir chassé et pris la proie. il le fait avec un chien plus excité que lui et qui tente de s’échapper quand ils se rencontrent il va vouloir contrôler la course en bloquant le chien et le mordant à l'arrière.
ça il ne le fait pas si le chien est calme c'est vraiment la fuite de l'autre qui le déclenche.

l'excitation il monte en pression et là il est pas capable de s’arrêter il se met dans sa bulle et peut se blesser en passant des obstacles en s’arrêtant pas à un obstacle, la montée se fait en un dixième de seconde, ça doit dépendre du taux d'endrophine.
la tension pendant les jeux est telle que le regard peut être obnubilé par la balle il s'assoit pas vraiment et bouge au millième d'écart de geste, et fonce sans voir où il va .
aujourd'hui après plusieurs 3 mois d'arrêt , il est capable de s’énerver si j'approche ma main de la boite qui contient les balles, qaund je rentre de balade il s'attend toujours à ce que je lui lance la balle comme je le faisait avant...
il se déclenche moins à tout ce qui bouge mais reste encore trop dépendant des situations, il fixe encore beaucoup

Citation :

la prédation : le fait de courir derrière un truc qui va vite, il peut se déclencher derrière un train qui passe à cote de lui..;donc c'est bien de l'ordre de l’incontrôlable , du réflexe.
il le fait sur des joggeurs si il est surpris et que la distance entre lui et le joggeur est courte , idem pour le vélo. la balle le ballon etc.... idem.....ça c'est aggravé avec le fait d'avoir chassé et pris la proie. il le fait avec un chien plus excité que lui et qui tente de s’échapper quand ils se rencontrent il va vouloir contrôler la course en bloquant le chien et le mordant à l'arrière.
ça il ne le fait pas si le chien est calme c'est vraiment la fuite de l'autre qui le déclenche.

on parle de comportement on/off en prédation

puisqu'il parait que j'ai des choses à dire..

le jeu
comment un chien adulte posé joue t il? parce que là je sais que beaucoup voient pas les choses comme moi. finalement certains jeux seraient des jeux de vilains , des jeux trop excités . j'ai vu des chiens jouer couchés , jouer en statique mais vraiment jouer.... et d'autres en courant , se coursant...jouent vraiment? qaund ça chevauche , que ça grogne etc.....
pour moi je suis pas sure...

pour moi le jeux entre chiens n'a vraiment rien avoir avec des jeux artificiels amener par l'humain
ce sont deux choses totalement differentes

oui dage ..... je parlais de cette séquence gênante chez le chien et pas forcement perçue comme de la prédation d’ailleurs elle est confondue avec du jeu parfois ...ou perçue comme un comportement gênant sans faire le lien.
le mien a vraiment renforcé tout le schéma de la prédation le jour où il a chopé une proie.
je me demande si le pistage ça renforce pas non plus?
aujourd’hui qaund il a une piste ça se voit ....mais j'ai le rappel la dessus que je n'ai pas sur l'excitation à la vue d'un chien

pour le jeu , je fais aussi bien la différence entre l'intervention des humains et les chiens entre eux, mais les chiens entre eux jouet comment?

les jeux entre chien dépendent de ce qu'aime le chien.
certains chiens aiment courser, chacun se courrant l'un après l'autre une fois rattrapé.
d'autres aiment jouer couché à se faire des gratouilles, des papouilles.
quand 2 chiens se rencontrent ils se mettent d'accord sur le type de jeu, s'ils n'y arrivent pas car l'un veut courrir l'autre jouer sur place, et bien il n'y a pas de jeu.
certains chiens ne jouent qu'à courrir, d'autres sont polyvalent et s'adaptent à l'autre chien.

dage a écrit:

Citation :

Attention aux addictions et à la montée des hormones : hormones de bien être qui donne envie de recommencer = quoi faire pour retrouver ce bien être / ce plaisir ? ( comme les drogués)

tu parle d'addiction lieé a une monter d'endorphine?

oui

ce serai bien de redéfinir excitation et frustration pour qu'on comprenne bien les différentes interventions.

ce que j'ai compris sur CL : un chien maintenu dans son excitation (balle, jeu) sera plus réactif a d'autres stimuli, et partira plus fort plus vite.
en lisant la durée de vie des endorphines je comprends mieux : le vase est plein et une goutte d'eau suffit a faire déborder.


cet état excitatif plus quelques ingérences des maitres rendent ces chiens dangereux. revenir au calme est parfois long et dur meme pour le maitre : lancer des balles ca en amuse beaucoup ! (moi 3 et je suis fatiguée hihihi)

dage a écrit:

Citation :

la prédation : le fait de courir derrière un truc qui va vite, il peut se déclencher derrière un train qui passe à cote de lui..;donc c'est bien de l'ordre de l’incontrôlable , du réflexe.
il le fait sur des joggeurs si il est surpris et que la distance entre lui et le joggeur est courte , idem pour le vélo. la balle le ballon etc.... idem.....ça c'est aggravé avec le fait d'avoir chassé et pris la proie. il le fait avec un chien plus excité que lui et qui tente de s’échapper quand ils se rencontrent il va vouloir contrôler la course en bloquant le chien et le mordant à l'arrière.
ça il ne le fait pas si le chien est calme c'est vraiment la fuite de l'autre qui le déclenche.

on parle de comportement on/off en prédation comme un bouton dans le cerveau qui se met en mode on ,par contre la predation n'est pas systematiquement declencher par la fuite elle peut l'etre par la simple vue d'une proie chaque sequences de la predation sert de renforcement et de declencheur pour la suivante

La prédation est déclenchée par le mouvement devant les yeux : chat, balle, bâton, vélo, voiture, gamins , feuilles ....

Et elle est encouragée par les maitres dès l'arrivée à la maison avec les lancés de baballes, bâtons et autres ...
Ce comportement pourrait être plus facilement en mode "sommeil" si il n'y avait pas ces encouragements

concernant le jeu

ce qui est difficile( quoique moins qu'avant) pour moi, sans compter l’intervention humaine c'est de voir qaund le jeu devient un jeu de vilain....parce que que les chiens ne sont alors pas forcement ok et surtout parce qu’ils ne savent pas s'arrêter dans ce jeu...
comme définir ce qui fait qu'un troisième larron va vouloir stopper les chiens .;pas forcement parce que "l’excitation ça ne se fait pas chez les adultes" mais parce que ce troisième chien ne supporte pas ça .....et son intervention n'est pas forcement justifiée , régulatrice?

concernant la frustration , je sais que pour mon gros elle diminuerait bien si il pouvait rencontrer sainement d'autres chiens.
concernant l'excitation......il est bien plus posé maintenant mais reste automatisé à certains lieux significatifs pour lui , certains moments etc....

un bon chien éducateur / régulateur va couper entre les 2 autres chiens

Citation :

La prédation est déclenchée par le mouvement devant les yeux

fixer une proie n'est elle pas avant la poursuite dans le comportement de prédation?

dage a écrit:

Citation :

La prédation est déclenchée par le mouvement devant les yeux

fixer une proie n'est elle pas avant la poursuite dans le comportement de prédation?

oui : fixer est le début du comportement de prédation qui comprend 7 séquences
ensuite : le mouvement déclenche la poursuite

derby; tu veux dire sans s'en prendre au plus excité , ou à un en particulier?

dage oui pour moi( vu sur mon chien ) , il fixe, il fonce , il stoppe, il prend en gueule( et se déplace ou pas ) il secoue , il bouffe , il m'en manque ?

Citation :

derby; tu veux dire sans s'en prendre au plus excité , ou à un en particulier?

s'en s'occuper plus de l'un que de l'autre
le 3 ième "ccoupe" il passe entre les 2

je le fais souvent entre mes 2 chiennes entières qui parfois se toisent et se hérissent à certain moments de l'année à cause des hormones
Je passe entre elles 2 , je coupe sans rien dire

ca marche mieux avec un grand chien j'ai vu baxter faire ca dernièrement, entre forest et un autre loulou que je promenais. ca commencais a se gonfler, se fixer ... baxter est passé au milieu. je n'ai pas constaté un arret immédiat ou une baisse des tensions, comme j'ai pu le voir avec d'autres chiens. Je pense que le fait que baxter soit "au ras du sol" a eu un moindre effet.

la bagarre n'a pas eu lieu, mais nous les 2 pattes continuions nos chemins, alors baxter ou les maitres qui s'éloignents ... ?

mon chien course les voitures, vélo...etc. de plus il s'excite très très vite.
Selon vous je dois donc cesser tous ce qui peut l'exciter comme jouer à lancer des objet (même le frisbee) ou même faire de l'agility?
Mais dans ce cas la pratique du troupeau va à l'encontre de ce système non?
Je n'en ai fait que deux fois pour l'instant mais j'aimerai m'y mettre sérieusement quand j'aurai une voiture car c'est un croisé border collie et qu'on m'a dit que ça lui ferait du bien (mentalement et physiquement)...?
(désolé si je suis hs)

Alors moi j'ai deux Border, qui ont tous les deux fait du troupeau, et chez qui j'ai donc laissé faire et même encouragé la prédation. Je n'ai pas de soucis de prédation avec eux quand on se balade, Bip a parfois une envie de courser un chat ou un lapin, mais revient dès que j'appelle. Natte ignore totalement les potentielles proies. Et jamais ils ne me coursent un joggeur, vélo, mobylette ou voiture.

On joue à la balle aussi même si ce n'est pas régulièrement.

Par contre dès le départ le jeu de balle (et de lancer d'objets en général) est soumis a des règles : le chien qui s'excite, qui aboie, qui me saute dessus pour choper la balle, c'est niet, j’arrête le jeu aussitôt. Au final maintenant je peux jouer un moment pendant la balade et une fois le jeu fini rentrer en tenant la balle a la main, les chiens vivent leur vie et ne s'occupent pas de la balle, vu que j'ai indiqué que le jeu était terminé.

Pareil en Agility, le chien qui part en vrille je m'arrête de courir et j'attends que ça se calme. J'ai aussi travaillé les bords de terrain au clicker avec Bip pour qu'il sache rester calme vers moi même quand d'autres chiens passent. Et je ne le laisse jamais seul a l'attache au bord avec la possibilité de s'exciter sur les autres chiens.

Bon ce n'est que ma vision de la chose, mais ça marche bien, et pourtant Bip à la base c'est un affolé de la vie, avec la capacité de concentration d'une huitre et l'excitabilité d'une ligne 20 000 volts LOL

Nani a écrit:

Par contre dès le départ le jeu de balle (et de lancer d'objets en général) est soumis a des règles : le chien qui s'excite, qui aboie, qui me saute dessus pour choper la balle, c'est niet, j’arrête le jeu aussitôt. Au final maintenant je peux jouer un moment pendant la balade et une fois le jeu fini rentrer en tenant la balle a la main, les chiens vivent leur vie et ne s'occupent pas de la balle, vu que j'ai indiqué que le jeu était terminé.

Moi pareil : dès qu'il montait en excitation, j'empochais la balle et je le plantais là en lui tournant le dos et m'éloignant... ça a pris moins d'une journée pour qu'il comprenne et se calme net dès qu'il me voyait ramasser la balle.

Parallèlement, le fait d'associer la fin d'une action avec la phrase C'EST FINI a beaucoup aidé : comme je le disais systématiquement à la fin de chaque séance de clicker il a compris et sait maintenant que quand je dis ça, c'est qu'on arrête de jouer ou d'apprendre.

c'est ce que je fais aussi, quand le jeu est fini je le dis et je range la balle, quand il saute pour attraper la balle dans ma main il ne l'a pas, j'attends qu'il se calme (je pense que je vais maintenant complétement arrêter le jeu lorsqu'il le fait), je lui apprend le "donne" qu'il fait très bien en général, s'il ne le fait pas je ne joue plus avec lui jusqu'à ce qu'il vienne me donner de lui-même et je répète l'ordre "donne, c'est bien!", quand il ne vient pas me ramener le jouet tout seul, au bout de quelques minutes je répète l'ordre.
Je travail aussi sur le pas bouger quand je lance la balle ou autre, et ça marche plutôt bien...
J'avoue que ne plus jouer avec lui à ces jeux ça enlèverait de bons moments de complicité entre nous, surtout qu'en ce moment je ne le lâche que quand il joue avec un autre chien ou quand il joue avec moi à des jeux de lancer donc...

white a écrit:

mon chien course les voitures, vélo...etc. de plus il s'excite très très vite.
Selon vous je dois donc cesser tous ce qui peut l'exciter comme jouer à lancer des objet (même le frisbee) ou même faire de l'agility?
Mais dans ce cas la pratique du troupeau va à l'encontre de ce système non?
Je n'en ai fait que deux fois pour l'instant mais j'aimerai m'y mettre sérieusement quand j'aurai une voiture car c'est un croisé border collie et qu'on m'a dit que ça lui ferait du bien (mentalement et physiquement)...?
(désolé si je suis hs)

Moi je dirais que son patron-moteur "poursuite" est très présent.
Je ne supprimerais pas donc.
Mais j'essaierais de rediriger çà sur autre chose que les voitures, vélos, etc...
Justement un frisbee pourrait être une bonne idée...
Maintenant, je sais pas ce qu'en pense les autres...

Edit: oops, j'ai loupé le truc de l'excitation... il s'excite de quelle manière?

Nani a écrit:

Alors moi j'ai deux Border, qui ont tous les deux fait du troupeau, et chez qui j'ai donc laissé faire et même encouragé la prédation. Je n'ai pas de soucis de prédation avec eux quand on se balade, Bip a parfois une envie de courser un chat ou un lapin, mais revient dès que j'appelle. Natte ignore totalement les potentielles proies. Et jamais ils ne me coursent un joggeur, vélo, mobylette ou voiture.

On joue à la balle aussi même si ce n'est pas régulièrement.

Par contre dès le départ le jeu de balle (et de lancer d'objets en général) est soumis a des règles : le chien qui s'excite, qui aboie, qui me saute dessus pour choper la balle, c'est niet, j’arrête le jeu aussitôt. Au final maintenant je peux jouer un moment pendant la balade et une fois le jeu fini rentrer en tenant la balle a la main, les chiens vivent leur vie et ne s'occupent pas de la balle, vu que j'ai indiqué que le jeu était terminé.

Pareil en Agility, le chien qui part en vrille je m'arrête de courir et j'attends que ça se calme. J'ai aussi travaillé les bords de terrain au clicker avec Bip pour qu'il sache rester calme vers moi même quand d'autres chiens passent. Et je ne le laisse jamais seul a l'attache au bord avec la possibilité de s'exciter sur les autres chiens.

Bon ce n'est que ma vision de la chose, mais ça marche bien, et pourtant Bip à la base c'est un affolé de la vie, avec la capacité de concentration d'une huitre et l'excitabilité d'une ligne 20 000 volts LOL

Pour un chiot border de 2 mois et demi qui est déjà a fond sur les voitures (et autres), tu conseille de "casser" cet instint en lui interdisant de le faire et faisant cesser toute activité de balles et autres qui pourrait l'exiter ou bien tu te dis qu'il n'y aura rien pour le faire cesser, que ca va poser des prob de comportement plus tard et qu'il faudra de toute facon le mettre au troupeau ?

Raz le bol de voir des gens prendre des borders parce qu'ils sont intelligents et qu'ils gagnent en agility, le dernier arrivé au club, il l'ont pris pour ces 2 raisons sauf que le border est loin d'être un chien de compagnie idéal !!!!! Pfffff

Citation :

mon chien course les voitures, vélo...etc. de plus il s'excite très très vite.
Selon vous je dois donc cesser tous ce qui peut l'exciter comme jouer à lancer des objet (même le frisbee) ou même faire de l'agility?

si tu étais un de mes client : je te dirais oui : cesse

Citation :

Alors moi j'ai deux Border, qui ont tous les deux fait du troupeau, et chez qui j'ai donc laissé faire et même encouragé la prédation. Je n'ai pas de soucis de prédation avec eux quand on se balade

peut être alors que leurs besoins sont comblés

Pour l'excitation il saute et mordille beaucoup, cela dit il le fait déjà beaucoup moins que lorsque nous l'avons eu.
Ok merci Derby, et pour le troupeau pareil?on arrête?

white a écrit:

Pour l'excitation il saute et mordille beaucoup, cela dit il le fait déjà beaucoup moins que lorsque nous l'avons eu.
Ok merci Derby, et pour le troupeau pareil?on arrête?

non parce que c'est une discipline naturelle pour un chien
pas artificielle comme l'agility