Post-it: le chien agressif / réactif

MiMi&Pya a écrit:

mais c'est délicat à aborder avec quelqu'un qu'on croise juste.

Oui, c'est sûr.

Ce que l'on peut faire éventuellement, c'est demander à la personne si le comportement est récurrent et si on connait un pro compétent lui dire qu'elle peut se faire aider par ce pro. Se lancer dans des explications ou la questionner peut être malvenu/intrusif.

Et sans parler des chiens ascenseur
Le chien s'en fiche, la mienne aussi
Mais gros chien noir contre petit caniche
Aller hop a bras, d'un coup on a un caniche qui aboie et de l'autre un gros chien qui voudrait bien aller voir ce truc qui aboie la haut dans les bras
Magnifique situation qui pourrait tellement dégénérer

en y repensant j'ai toujours eu l'impression que l'histoire de mon chien avec les mala ressemblait à une discussion qui n'avait jamais abouti. Un peu comme s'il cherchait parmi les mala le malamute qui lui avait fait peur ou surpris pour enfin pouvoir lui dire sa façon de penser. Comme si le comportement du chien avait été injuste et que le mien voulait des excuses.

En revanche pour le staf, c''est lui qui avait fait le Kéké (il avait une grande confiance en lui) , les deux chiens étant égaux psychologiquement (mais pas physiquement ) peut être qu'il était normal qu'il n'y ait pas de séquelles psychologiques.

J'ajoute que ces comportements avaient lieu en liberté, ce chien étant la plupart du temps sans laisse.

Effectivement, j'avais oublié le facteur résilience dans l'équation
Pourtant j'aurais dû, comme dans pratiquement tous les autres domaines ( ) Prosper et Yorick sont deux opposés au niveau de la résilience et je vois la différence que ça cause dans leur comportement.
Yorick est hyper-vigilant et réagit au quart de tour, mais il redescend très vite en pression et récupère très vite son calme pour analyser la situation. Ce qui fait qu'il marque très peu les mauvaises expériences isolées (je pense vraiment que la réactivité humains est l'exception et est due à un mauvais timing dans son développement =/).
Prosper est complètement à l'opposé: très peu de choses vont le faire paniquer, mais quand il panique, il va mettre beaucoup de temps à se calmer et souvent marquer l'expérience (voire généraliser à d'autres situations similaires)

Spoiler:

J'ai vu ce docu' sur mon fil de propositions Youtube hier mais je ne l'ai pas encore regardé...

L'avez-vous vu?

Si oui, qu'en pensez-vous?

Citation :

[Disponible jusqu'au 16/02/2019] Comment gérer la dangerosité des chiens de combat ? La dresseuse de chiens Vanessa Bokr connaît mieux que personne l’agressivité de certaines races canines, dont la morsure peut être mortelle. Elle travaille dans un refuge recueillant des molosses devenus ingérables, dans le but de les "resocialiser" – pour les plus dangereux, la seule alternative à l’euthanasie. Alors que certains propriétaires respectueux souhaitent à tout prix retrouver une relation pacifiée avec leur compagnon, d’autres contournent les réglementations européennes pour se procurer illégalement des chiens d’attaque sans faire l’effort de les dresser – parfois pour les abandonner par la suite au bord d’une route. En Allemagne, les trafics venus des pays de l’Est donnent du fil à retordre à la police des frontières, mais aussi aux vétérinaires et aux refuges locaux. Reportage complet (Allemagne, 2018, 30mn)

EDIT: c'est certainement la "dresseuse" dont il est question...

http://www.hellhound-foundation.com/Ueber-Vanessa/

Parce que ça me semble intéressant:

https://hund.fr/actualites/gerer-les-croisements-en-balade/147/

Héhé y'a plein de nos copains de balades dans la vidéo de l'article

cet article est tellement vrai PowerUser

C'est tellement dommage par contre qu'on ne puisse pas le citer (copyright) car un jour, il finira par se perdre comme c'est souvent arrivé...

Très intéressant, merci ! Je note la récompense après le croisement (cité dans la vidéo), mais pas pour détourner l'attention, pour essayer de conforter mon gros lardon dans l'idée de ne pas aller voir les copains

Ah je n'avais pas vu ton message Loub', géniales les photos avec le patou (mais à ta place je crois que j'aurais flippé, mon chien est littéralement dingue des troupeaux de moutons/chèvres, c'est mon angoisse quand je suis dans des zones de paturage de croiser un troupeau gardé par un patou...)

Qu'est ce qui lui est arrivé à Yorick pour devenir réactif aux humains ?
Et ça se manifeste par quoi ?

Léon a développé vers.. 6 mois ? 8 mois ? (je suis pas douée pour retenir les dates) un  certain degré de réactivité contre les humains. Il va avoir tendance à réagir quand il voit un humain avoir un comportement qu'il juge inhabituel (un humain qui fait sa muscu dans un parc, un humain handicapé moteur qui se déplace bizarrement, un humain caché dans les fourrés qui ramasse des champignons, etc), quand un humain essaie d’interagir avec lui (le fameux humain qui se penche, bras en avant, pour lui caresser la tête... si si, je suis sûre que vous avez déjà croisé le même), ou quand on croise qqn en randonnée alors que ça fait un bout de temps qu'on est absolument tout seul. C'est énormément aggravé quand il fait nuit, évidemment.
C'est venu assez soudainement. Petit c'était un chiot assez peureux mais qui ne semblait pas du tout s'intéresser aux humains et les ignorait royalement. Je n'ai jamais vraiment su de quoi était partie sa réactivité... pas vraiment souvenir d'un évènement traumatique en particulier. Mais il y a eu des petites choses... des gens qui l'ont caressé de force, des enfants qui lui ont couru après, une petite fille avec un énorme ballon d'helium qui s'est approchée par surprise...  je pense que ça + le tempérament de berger très méfiant et zélé, genre police des moeurs, a suffi.

Cela dit, ce n'est pas une fatalité. J'étais un peu désemparée au début, fini l’insouciance des balades en libre avec un petit chiot cool dont je suis certaine qu'il ne ferait pas de mal à une mouche. Bonjour au toutou aboyeur capable de charger un humain suspect à base d'aboiements/sauts/pinçage de mollet.
J'ai pas mal tâtonné sans succès.
Mais finalement, en mettant en place des choses très simples sur quelques mois, j'ai quand même constaté une énorme diminution de sa réactivité.
J'étais très fière de lui ce we, je suis allée me balader dans les calanques, sur un chemin très fréquenté, il a croisé des 10 aines et des 10aines de randonneurs, en libre toute la rando, en les ignorant royalement, même ceux qui essayaient de le caresser, sans que je n'ai jamais à intervenir. C'était habituel ce type de balade avant, mais depuis quelques mois je n'osais plus. J'allais dans des endroits moins fréquentés et le rattachais à chaque croisement.
Il continue d'aboyer quand un humain lui semble suspect, mais ouf, il ne charge plus mais reste sur place voir revient vers moi. C'est tout ce que je demande. Sonne l'alerte si tu veux, mais ne charge pas.
Bon évidemment cela reste fragile, je me doute que les mauvaise habitudes peuvent vite revenir et qu'il faut que je reste sur mes gardes pour réussir à stabiliser le comportement voulu. Mais après bientôt 1 an de doutes je commence à réellement reprendre confiance en lui à ce niveau et reprendre le plaisir de me balader avec un petit chien inoffensif, libre, capable d'analyser et prendre par lui même les bonnes décisions
Bon, reste quand même un gros travail sur la réactivité au mouvement, que j'ai beaucoup plus de mal à mener, avant d'avoir un chien 100% safe (à l'heure actuelle je suis par exemple systématiquement obligée de le rattacher devant des enfants, trop peur qu'il parte derrière s'ils se mettent à courir partout en criant).

Merci pour ton message Kaïnate !
Je commence à me retrouver dans un cas similaire au fur et à mesure que mon chien grandit : depuis quelques semaines, Oengus recommence à réagir sur humains. Mais attention, pas n'importe lesquels : rien à secouer des personnes avec des cannes, des joggeurs, et même des gens avec des bâtons de marche. Il ne fait presque plus cas des enfants, même s'ils passent en courant à côté. Non... Monsieur réagit uniquement sur les gens... Qui ont peur de lui !
Par réagir, j'entends qu'au lieu d'ignorer les humains, il tire (avec ses 40 petits kg) pour s'en rapprocher, les sentir, et... leur demande du jeu Donc en soi, pour l'instant c'est pas dramatique, seulement mon beauceron quand il veut jouer, ben, il a sa tête de beauceron qui veut jouer, il saute, et quand on le connait pas, je conçois plus que bien qu'il puisse faire peur (même à quelqu'un qui n'appréhende pas les chiens à la base).

Le souci c'est que évidemment, il détecte la nervosité de la personne bien avant moi, et moi je me rends compte que la personne se tend quand je vois mon chien se tendre en face.
En y réfléchissant, j'ai bien ma part de responsabilité : j'ai pris l'habitude de le tenir très court/le prendre au collier pour rassurer la personne. Mais évidemment, je n'avais pas remarqué que ça augmentait le stress du chien, il a dû associer... Donc gros travail à faire pour moi sur la distance pour avoir l'occasion de le féliciter quand il ne réagit plus, et tant pis pour les trouillards en face qui me prendront pour une folle si je fais demi-tour en les voyant. Ça sera la bonne résolution de l'année

Donc, si jamais quelqu'un a des pistes de travail dans ce sens-là, ça m'intéresse

Pour la réactivité face aux humains nerveux, j'ai eu un peu le même problème avec Léon. Enfin, c'est toujours plus ou moins d'actualité, mais maintenant il ne réagit plus qu'aux humains qui ont une peur panique des chiens et partent en courant et en criant à son approche (car cela déclenche en plus son instinct de prédation... Clairement, les croisements impromptus avec des gens qui ont une peur panique des chiens, avec Léon en libre, c'est à l'heure actuelle ce qui me fait le plus flipper, car c'est bien la situation qui est la plus susceptible de dégénérer.. je suis contente que mon chien n'inspire pas la peur à la majorité des gens, et que ces situations restent exceptionnelles). Ceux qui sont nerveux mais ne le montrent pas trop, il s'en fiche désormais.

Après globalement, comme pour tous les soucis de réactivité aux humains, j'ai surtout abordé la question en lui demandant de revenir vers moi dès qu'il y a un croisement que je ne sens pas, et en faisant le croisement en me plaçant entre la personne à croiser et mon chien. Je crois que la réactivité de mon chien est médiée à 50% par la peur (et à 50% par l'instinct de prédation dès que ça crie, court), en le plaçant en position sécurisante (côté opposé au croisement), je diminue de moitié cette réactivité (par rapport à la situation où je le laisserai devant moi aller en 1er au croisement), et le met en bonne position pour observer la situation sans se sentir obligée de réagir parce qu'il se sent en sécurité placé comme cela. De plus en plus, de lui même, il revient à mes côtés pour croiser ce qui l'inquiète quand il est en libre, ce qui me conforte dans l'idée que ça le rassure.

Citation :

Par réagir, j'entends qu'au lieu d'ignorer les humains, il tire (avec ses 40 petits kg) pour s'en rapprocher, les sentir, et... leur demande du jeu

En es tu bien sûre ?

Ne pas oublier que les appels au jeu sont très souvent des signaux d’apaisement
Quand un humain inconnu cherche à interagir avec Léon, il fait très souvent des appels au jeu.
J'ai pris du temps à le comprendre, mais maintenant, je suis presque certaine qu'il a dans la grande majorité des cas tout sauf l'intention de jouer.
Léon n'est pas du tout sociable avec les humains inconnus, il est beaucoup trop méfiant pour cela. Le meilleur comportement que je puisse attendre de lui pour le moment, c'est simplement de les ignorer. Ah si, dernièrement, il a pu jouer au bâton avec des humains inconnus (une fois un enfant de 5-6 ans qui était frustré parce que son beagle ne ramenait pas les bâtons contrairement à Léon, l'autre fois avec un vieillard qui est littéralement tombé en amour pour lui), c'était vraiment tout nouveau, j'étais hyper étonnée ! Parfois ça arrive qu'il puisse s'approcher d'un humain inconnu pour mendier de la bouffe. Mais en dehors du stricte cas de ces relations intéressées (distributeur de bâton/distributeur de bouffe), rien de rien niveau interactions avec les inconnus. Même les gens du parc à chien qu'il voit plusieurs fois par semaine depuis 1 an et demi n'arrivent pas à le toucher. A part mon copain et moi avec qui il est très fusionnel, pour  le moment, il n'y a personne qui ait vraiment réussi à rentrer en relation avec lui.

Bref, Léon et les humains c'est pas trop ça.
Sauf qu'avec son tempérament de berger zélé, il se sent quand même obligé d'aller au contact (ou en tout cas, si un humain cherche à initier le contact avec lui, il aura tendance à faire face plutôt qu'à fuir). Son envie est bien souvent de maintenir à distance les intrus, mais comme il est encore jeune, pas très à l'aise, il n'ose pas y aller franchement et ponctue ses tentatives de faire fuir les autres de quelques appels au jeu.  C'est un peu comme s'il disait : "eh toi avec ta tête de con, TU DEGAGES !!" puis, devant le regard noir de la tête de con en question "hmmmm...ehhhh calmmmee, je rigole haha ! allez zou tu prends tes cliques et tes claques et tu dégages, j'aime pas ta tête ! LOL hein ?". Et je suis à peu près persuadée qu'avec les années, la prise en confiance, cela pourrait dégénérer et devenir de la réactivité craignos. D'où l'importance de ne pas négliger le problème et de le prendre en charge tôt.... L'important n'est pas tant le comportement qu'aborde le chien devant des inconnus,que de détecter l'émotion que cela traduit (la peur, le malaise dans le cas du mien, à 90% des cas).

Après, il peut aussi s'agir d'authentiques appels au jeu dans le cas de ton chien, tous les chiens ne sont pas aussi paranoïaques que Léon, mais prend le temps de bien observer la situation sans idée pré-conçue pour t'en assurer

dans vos 2 situations, j’essaie au maximum d'intercepter le regard de l'humain pour l'enlever au max du chien, ca aussi ca enlève bien 50 % d'une réactivité quelconque.

un mouvement de main "qui attrape une mouche" vers le haut par ex. avec un grand sourire et un "il n'existe pas" merci. et si je peux, j'explique qu'ignorer le chien est le meilleur moyen de ne pas se faire aboyer dessus. pensez aux petits cons au fond du bus : si vous les ignorez, ils vous laissent tranquille !
pour les momes, je fais les meme bruits et les meme gestes : a 60% ils se stoppent avec un regard "bête" sur l'humain qui hurle tout autant qu'en en s'agitant grossièrement (je change juste le OH un chien pour Oh des enfants par ex)


bien sur tout ca, s'accompagne du détour, du contournement au maximum.

Ouch, le doute !
En effet Kaïnate, j'ai interprété ça comme du jeu, mais comme c'est un peu la "porte de sortie" pour toutes les émotions qui peuvent traverser mon gros... J'essayerai d'analyser d'un œil un peu plus objectif si la situation se représente.
(En écrivant, je me souviens d'une situation ou une joggeuse s'était arrêtée pour me demander de rattacher ; dommage, tant qu'elle courait le chien l'ignorait, et dès qu'elle nous a regardé et a parlé il a filé vers elle et a -cette fois, à 100 % sûre puisqu'il était en libre- demandé à jouer, posture typique, corps en arc-de cercle, puis départs pour inciter la poursuite ; du coup j'imagine qu'il essaie de reproduire ça, mais en laisse).
Connaissant mon loulou, je pense qu'il réagit car il ne comprend pas ces gens là : il est plutôt du genre hyper-sociable humains, donc un regard lui suffit pour qu'il prenne ça comme une invitation à venir saluer (et il sait aborder l'humain très calmement donc quand les gens sont ok, tout se passe très bien). Pas top, par contre, quand il est fixé avec de grands yeux par un humain effrayé.
Du coup je note soigneusement ton conseil mitee, le coup de la mouche ça se tente, merci

j'ai deja vu des chiens tenter de détendre un chien "tendu" avec des appels aux jeux. peut etre que le tien en est là aussi ?

j'ai refait pour vous ce soir un croisement avec enfants apeurés. là j'ai juste levé le doigt au ciel et plasmodié d'une voix douce et souriante: "tu regardes en l'air ? ils n'existent pas ... " "tu regardes en l'air ? ils n'existent pas ... " "tu regardes en l'air ? ils n'existent pas ... ". alors oui le gamin n'a pas vraiment regardé le ciel, mais moi. mais ca mes chiens n'en font pas cas et me laissent gérer !

mitee a écrit:

pour les momes, je fais les meme bruits et les meme gestes : a 60% ils se stoppent avec un regard "bête" sur l'humain qui hurle tout autant qu'en en s'agitant grossièrement (je change juste le OH un chien pour Oh des enfants par ex)

j'ai imaginé la scène, et j'ai ri...

Mais c'est vraiment bien vu, c'est une excellente idée que tu as eue , je crois qu'il serait difficile de trouver plus efficace pour détourner l'attention d'un humain du chien...

je fais surtout avec les enfants/ado...
les adultes se vexent bien trop facilement

Mais lorsque tu "t'agites" pour imiter l'enfant, tu n'as pas peur de lancer tes chiens dessus ? Leon est hyper sensible a mon comportement, et clairement si j'imitais la peur des enfants pour detourner leur attention, le soucis est que Léon en pensant lire la peur chez moi risquerait de chercher a me défendre :/

mes chiens sont ok humain, et c'est vrai que je n'ai fait la guignolle qu'avec des chiens ok humains.
avec les autres chiens, j'ai surtout contourné un max et juste contribué a détourner le regard des humains du chien. (avec la voix, le doigt levé etc)

avec buzz dans les débuts - il était pret a démarrer pour pas grand chose -au pire il s'est tourné vers moi...

je fais souvent la guignolle en présence de mes chiens ils sont blasés de ce fait

mitee a écrit:

je fais souvent la guignolle en présence de mes chiens ils sont blasés de ce fait

oh lala, il fait bien flippé ce post sur le chien réactif…. je découvre un univers inconnu…
Moi je suis de celle qui n'aime pas qu'un chien inconnu m'aborde ou pire m'aboie dessus. Mais maintenant je suis de l'autre coté de la barrière…

Je me pose pas mal de questions sur comment réagir au mieux et tout et tout…

Les zones (de l'article) verte, orange et Rouge, elles existent aussi chez les chevaux évidemment… mais j'ai l'impression que la technique est un peu différente.
Avec un cheval quand on veut le désensibiliser à quelque chose dont il a peur, mettons on est en Zone orange et il montre des signes de nervosité… ben on attend, on attend à cette distance jusqu'à qu'il ne réagisse plus et se décontracte… et là seulement on peut se rapprocher si on veut augmenter la difficulté ou même partir en récompense.

Alors je comprends bien que avec les chiens c'est super dur de mettre ca en pratique, parce que évidemment le joggeur, le vélo, l'autre chien bouge aussi, mais je me dis que finalement ca serait la solution.

Car je lis souvent: faire un plus grand détour, sortir de la zone de réaction (alors de la zone Rouge je veux bien), mais quand on est à la limite zone verte-orange l'idéal serait d'attendre que le chien se relaxe pour partir non? Parce que si on s'éloigne dès qu'il montre un stress ou une réaction, on le conforte dans son comportement.

J'ai vu une vidéo qui parlait de ca et disait que quand on a un chien qui réagit aux autres chiens en tirant et aboyant, on pouvait demander à l'autre personne de faire quelques mètres ensemble, alors à distance évidemment (ou centaines de mètres) pour que le chien se calme et seulement ensuite partir vraiment.
Alors quasi impossible à mettre en place, évidemment, ca m'étonnerait que beaucoup disent oui, mais je me dis que ca serait l'idéal.

La vision que j’ai est , soit le chien est décontracté et est dans sa zone de confort , soit il montre des signaux qui indiquent qu’il est en zone d’inconfort . Je ne parle pas de zone de panique ou de stress intense (ce que tu appelles zone rouge ) , on ne devrait pas s’y trouver , ou en sortir très vite . 
 
Le but pour un chien réactif étant de modifier la taille de sa zone de confort petit à petit . Pas par immersion, mais justement en le laissant observer tant qu’il est en zone de confort , et de reculer dès qu’il montre des signaux de mal être . En restant décontracté et à l’écoute pour l’aider à s’habituer petit à petit … ce travail prend du temps et ne peut se faire que si le chien a l’esprit libre d’observer , d’analyser et pas en mode angoisse . 
Pour les chevaux , je ne sais pas , je n’y connais rien de rien … j’ai du toucher un doux museau une fois dans ma vie …

Oui je vois ce que tu veux dire. Je pensais que pour progresser il faut quitter très légèrement la zone de confort. Alors sûrement que en approchant puis reculant ok... quoique pour moi le timing quand tu recules est important. Si tu recules au moment où il est le plus stressé (c’est que t’es allee trop vite) , finalement tu confirmes son stress. Moi j’aurais envie de reculer quand il montre un mieux ou un comportement qui se stabilise. Mais bon de toutes façons en pratique c’est toujours le bordel a la fin... et les beaux plans théoriques tombent à l’eau. :-)

rassure toi tous les chiens ne deviennent pas agressif / réactifs.

oui reculer au mauvais moment peut être gênant. mais avancer au mauvais aussi.

ce qui m'a le plus marqué dans ma rééducation avec buzz, c'est la capacité du chien a suivre, regarder, agir en fonction de ce que nous faisons. donc si tu ne veux pas que ton chien s'intéresse a ce truc qui passe (chien, humain, objet) ne pas le regarder, ne pas aller dans la direction, est vraiment le début pour que ton chien se détourne lui aussi.
bien sur ce n'est pas magique et des fois, la tentation est trop forte.

mais dans le cas de la réactivité comme elle est souvent déclenchée par la peur, il faut réussir a faire découvrir en douceur. peu mais bien plutot que trop

philo a écrit:

Avec un cheval quand on veut le désensibiliser à quelque chose dont il a peur, mettons on est en Zone orange et il montre des signes de nervosité… ben on attend, on attend à cette distance jusqu'à qu'il ne réagisse plus et se décontracte… et là seulement on peut se rapprocher si on veut augmenter la difficulté ou même partir en récompense.

Ce que tu décris s'appelle du renforcement négatif, c'est en effet très utilisé en "désensibilisation" des chevaux (beurk le nom pour dire "tu vas là, tu bouges pas épicétou"), ça consiste à attendre que le cheval cède... se résigne, se décontracte, peu importe le mot... mais le principe est le même.
Bref, pas vraiment ce qu'on utilise en éducation positive
https://educationcanine.forumactif.com/t11500-monter-a-cheval-en-positif-est-ce-vraiment-possible?

Et bien disons que nos avis diffèrent :-)
J’aime l’éducation positive mais je ne suis pas contre le renforcement négatif, ni contre aucune méthode en fait. Je prends de chaque et fais à ma sauce.. . Bon je ne veux pas ouvrir un débat sur les méthodes. C’est juste mon avis.