Control unleashed

"look at that" est justement un des exercices que je préfère !

j'ai un chien qui se posait beaucoup de questions sur les autres chiens. Donc arrivé sur un lieu, dès qu'il y avait un autre chien, il tournait en rond, chouinait, etc...
il était toujours anxieux par rapport à cela.

jusqu'à présent le conseil majeur était de focaliser l'attention du chien sur moi.
Là avec ce jeu c'est l'inverse, je lui dis de regarder et je récompense. Donc du coup, l'autre chien est associé à quelque chose de positif.

De même quand on est en concours OBR, le ring et l'environnement peut changer, il peut y avoir des chiens au bord, etc... Avant cela rendait mon chien anxieux, à présent, quand je rentre sur le ring je joue au jeu "look at that" en faisant le tour du ring. Au final, mon chien observe son environnement, identifie ce qui était anxiogène avant, et arrive même à l'oublier !

Désormais en pratiquant ce "jeu", j'ai un chien qui regarde son environnement pendant quelques minutes, puis il tourne le dos et me regarde sans cesse.
J'ai commencé au clicker avec récompenses, cela a permis surtout d'associer les autres chiens à quelque chose de positif. Mais maintenant je joue à ce jeu à chaque fois que je vais quelque part tranquilement, de façon ritualiser sans pour autant lui donner de nourriture.

Par contre je ne le vois pas comme un contrôle de ma part sur lui, mais comme un exercice qui lui a permis de prendre conscience de son environnement de façon plus positive.

MAis je l'utilise aussi pour apprendre à mon BA à ne pas aboyer sur la factrice etc...

Citation :

jusqu'à présent le conseil majeur était de focaliser l'attention du chien sur moi.
Là avec ce jeu c'est l'inverse, je lui dis de regarder et je récompense. Donc du coup, l'autre chien est associé à quelque chose de positif.

tu récompenses quand il regarde l'autre chien ???

Derby a écrit:

Citation :

jusqu'à présent le conseil majeur était de focaliser l'attention du chien sur moi.
Là avec ce jeu c'est l'inverse, je lui dis de regarder et je récompense. Donc du coup, l'autre chien est associé à quelque chose de positif.

tu récompenses quand il regarde l'autre chien ???

C'est justement cela !
C'est exactement l'inverse de ce que je faisais.
Je lui dis "look", il regarde, et C/R. Du coup, il tourne la tête vers moi. Je lui redemande de regarder, etc... Avec lui je le fais pour tous les chiens d'une salle par exemple.

Pour mon BP, cela a été sur les autres chiens, mais cela peut aussi être sur un objet qui fait peur, ou sur la factrice pour apprendre à ne pas aboyer etc...

A partir du moment où j'ai agit comme cela, je vais sur un lieu où il y a des choses ou chiens anxiogènes, je lui fais prendre conscience de son environnement de cette manière.
Et cela devient magique, j'ai un chien qui se désintéresse complètement du reste, et du coup il tourne le dos à toutes ces sources d'anxiété pour lui (ex les chiens). Chose qu'il était peu capable voire incapable de faire après das années à essayer de "construire" son attention.

Citation :

C'est justement cela !
C'est exactement l'inverse de ce que je faisais.
Je lui dis "look", il regarde, et C/R. Du coup, il tourne la tête vers moi. Je lui redemande de regarder, etc... Avec lui je le fais pour tous les chiens d'une salle par exemple.

Mais tu cliques quand il regarde l'autre chien ou quand il tourne la tête vers toi ?

Quand il regarde l'autre chien, c'est ce que je lui demande !

D'ailleurs cela devient de plus en plus dur avec le temps, car il regarde de moins en moins lol

Citation :

Quand il regarde l'autre chien, c'est ce que je lui demande !

OK merci de ta réponse

alors moi je ne ferais pas du tout ça et surtout pas ça .. je ne conseillerais jamais ça non plus, car on ne sait pas dans quel état émotionnel est le chien quand il en regarde un autre
D'ailleurs il y a eu un accident comme ça avec un gros chien, le maitre a appliqué ce principe et il cliquait son chien quand il était calme à regarder les autres
jusqu'au jour où son chien a bondi pour en agresser d'autre

à lire ici :
http://johanneparent.over-blog.com/article-click-bouffe-le-chien-75287225.html

merci pour ta réponse Dominique !! Et merci Derby pour l'article ! Je partage tout à fait le point de vue exprimé dessus : le clicker n'est pas un outil magique, ce n'est pas une solution miracle que n'importe qui peut utiliser... Comme tout, il a des limites, et en être conscient est le point de départ indispensable à sa bonne utilisation. Je vais continuer ma réflexion ^^

il y aura toujours plusieurs façons de faire, mais effectivement moi aussi je préfère que le chien apprenne seul à observer ce qui l'angoisse, en lui permettant de le faire dans sa zone de confort, dans le calme.

observer est un des premiers comportements appris par tout chiot qui vient au monde c'est ainsi qu'il fait ses premiers apprentissages, à nous de lui laisser cet acquis, ainsi on n'a pas à le lui réapprendre artificiellement, car nous ne saurons jamais réellement son état émotionnel quand il regarde et nous prenons le risque de récompenser un état émotionnel pas prévu comme l'écrit Johanne Parent dans son texte.

je ne connais pas tout le bouquin, mais je pense que si tu fais effectivement l'ensemble des exos et ceci dans l'esprit anglosaxon de la compétition, on met de le chien dans une situation d'hyper conditionnement vis à vis de nombreux comportements, donc on doit aussi de ce fait être dans l'obligation de lui dire quand il peut prendre le temps d'observer. j'ai un peu le sentiment que là parfois on va trop loin dans le contrôle du chien, mais c'est juste mon avis.

par contre ça fait de très bon chien de compétition.

nantia a écrit:

il y aura toujours plusieurs façons de faire, mais effectivement moi aussi je préfère que le chien apprenne seul à observer ce qui l'angoisse, en lui permettant de le faire dans sa zone de confort, dans le calme.

Effectivement pourquoi se priver d'un outil ?
Le laisser observer, j'ai fais avec lui mais cela ne fonctionnait pas à 100%. Et puis j'étais arrivé à une zone de confort de quelques mètres sauf que le jour où un papilllon passait, cela pouvait repasser à 50 mètres (et le papillon n'était pas forcément visible à mes yeux).

Je ne fais pas cet exercice pour conditionner mon chien, aucun intérêt. Je ne fais cet exercice que pour lui dire "regarde, tu vois tout est cool autour de toi, alors pourquoi s'en faire".

Je pense qu'aussi au delà d'un exercice qui n'est qu'une "recette", deux personnes pourront le faire et ne pas avoir du tout le même résultat. Parce que nos chiens sont des éponges, et qu'ils sont très doués pour capter nos intentions.
Et l'état d'esprit dans lequel nous faisons cet exercice est pour moi tout autant important que l'exercice lui même.

Merci beaucoup pour la discussion parce que je me posais aussi beaucoup de questions à propos de cet exo du "look at that" (mais j'avais pas prévu les problèmes que ça engendrait -- seulement que, dans mon cas, je ne voyais pas trop l'intérêt).

Je me dis surtout que ce que pourrait répondre McDevitt à l'histoire du chien citée par Derby, c'est que cet exo est compris dans tout un autre ensemble -- qui représente le principale du bouquin quand même - qui consiste à apprendre au chien à vivre dans la joie la présence des autres chiens, par exemple, à réduire les manifestations de stress ou de trop grand excitation dans ce cas-là. Toutes les séances sont précédées de moments de détente, massage, etc. Et le principe est toujours de travailler en-dessous du "seuil" d'excitation / stress du chien.
Donc a priori, cet exo du look at that est inclus dans un ensemble, dans un dispositif qui évite de renforcer des comportements agressifs.
Mais comme vous dites, on ne sait jamais !

Sinon, l'avis de nantia me trotte pas mal dans la tête parce que, en avançant dans la lecture, je me suis beaucoup posé cette question :
où commence le contrôle démesuré sur son chien, où s'arrêtent les exos pour bien vivre en commun ?

C'est vrai qu'il y a dans le bouquin (enfin, là où en j'en suis arrivé) un côté : multiples exos pour travailler même des comportements qui paraissent "naturels". Et puis le titre "control"...

Seulement, y a aussi un truc de bien dans ce bouquin et qui répond à une question que je me suis souvent posé, en lisant le forum en particulier :
à la maison ou dans des espaces sans trop de stimulations, Kador est un chien super, qui sait faire plein de choses, qui joue, est attentif à moi mais pas collé à moi, sait marcher au pied, ou laisse détendue, etc.
Mais dès qu'il y a trop de stimulations, au club il est excité, dans la rue il a peur, et il s'en fout complètement de moi, il tire sur la laisse, n'a plus de rappel, etc.
Et, croyez-moi, c'est pas évident à vivre.
Sur le forum on lit souvent : le rappel c'est pas à bosser, c'est dans la relation ou, pour la marche en laisse, qu'il faut se rendre attractif.
Et dans la rue, au club ou dans des lieux avec beaucoup de stimulations, j'ai juste l'impression d'avoir complètement raté la relation avec lui.
Je ne voyais pas du tout quoi faire et, enfin je ne vais pas vous raconter ma vie, mais c'est pas super agréable comme situation.

nantia a écrit:

il y aura toujours plusieurs façons de faire, mais effectivement moi aussi je préfère que le chien apprenne seul à observer ce qui l'angoisse, en lui permettant de le faire dans sa zone de confort, dans le calme.

observer est un des premiers comportements appris par tout chiot qui vient au monde c'est ainsi qu'il fait ses premiers apprentissages, à nous de lui laisser cet acquis, ainsi on n'a pas à le lui réapprendre artificiellement, car nous ne saurons jamais réellement son état émotionnel quand il regarde et nous prenons le risque de récompenser un état émotionnel pas prévu comme l'écrit Johanne Parent dans son texte.

je ne connais pas tout le bouquin, mais je pense que si tu fais effectivement l'ensemble des exos et ceci dans l'esprit anglosaxon de la compétition, on met de le chien dans une situation d'hyper conditionnement vis à vis de nombreux comportements, donc on doit aussi de ce fait être dans l'obligation de lui dire quand il peut prendre le temps d'observer. j'ai un peu le sentiment que là parfois on va trop loin dans le contrôle du chien, mais c'est juste mon avis.

par contre ça fait de très bon chien de compétition.

Je te rejoins, je suis 100 % d'accord avec cette vision

Citation :

Sur le forum on lit souvent : le rappel c'est pas à bosser, c'est dans la relation ou, pour la marche en laisse, qu'il faut se rendre attractif.
Et dans la rue, au club ou dans des lieux avec beaucoup de stimulations, j'ai juste l'impression d'avoir complètement raté la relation avec lui.
Je ne voyais pas du tout quoi faire et, enfin je ne vais pas vous raconter ma vie, mais c'est pas super agréable comme situation.

ma vision :
- la relation ne se travaille pas comme un exercice, elle se vit et se construit chaque jour en vivant ensemble
- trop de contrôle type de ce dont nous sommes en train de parler n 'est pas construire une relation mais juste de l'hyper conditionnement : qui peut donner apparence d'une certaine relation

Citation :

Seulement, y a aussi un truc de bien dans ce bouquin et qui répond à une question que je me suis souvent posé, en lisant le forum en particulier :
à la maison ou dans des espaces sans trop de stimulations, Kador est un chien super, qui sait faire plein de choses, qui joue, est attentif à moi mais pas collé à moi, sait marcher au pied, ou laisse détendue, etc.
Mais dès qu'il y a trop de stimulations, au club il est excité, dans la rue il a peur, et il s'en fout complètement de moi, il tire sur la laisse, n'a plus de rappel, etc.
Et, croyez-moi, c'est pas évident à vivre.
Sur le forum on lit souvent : le rappel c'est pas à bosser, c'est dans la relation ou, pour la marche en laisse, qu'il faut se rendre attractif.
Et dans la rue, au club ou dans des lieux avec beaucoup de stimulations, j'ai juste l'impression d'avoir complètement raté la relation avec lui.
Je ne voyais pas du tout quoi faire et, enfin je ne vais pas vous raconter ma vie, mais c'est pas super agréable comme situation.

et le bouquin il te dit quoi ?

Derby a écrit:

ma vision :
- la relation ne se travaille pas comme un exercice, elle se vit et se construit chaque jour en vivant ensemble
- trop de contrôle type de ce dont nous sommes en train de parler n 'est pas construire une relation mais juste de l'hyper conditionnement : qui peut donner apparence d'une certaine relation

Oui mais justement : quand la relation n'est pas au top, quand le chien est toujours plus intéressé par le reste que par toi, ou stressé par le reste et pas réconforté par ta présence, que faire ?
(attention je dis pas que le chien doit être toujours centré sur son maître, je suis content qu'il sache aller explorer tout seul, etc. Je dis juste que, dès qu'il y a trop de stimulations excitantes / stressantes, il n'écoute plus du tout, ne veut même pas de récompenses).
Alors, construire la relation, oui, mais comment : j'ai l'impression de bien traiter mon chien, de lui donner de quoi se dépenser physiquement et mentalement, on vit des trucs ensemble, à la maison il se montre attaché à moi (et en même temps capable de vivre sa vie)...
Tu vois, je peux pas juste me dire "bon, ben, on n'a pas une super relation puisque dès qu'il y a des stimulations, j'existe plus vraiment", et basta. D'où l'idée de travailler la concentration, les seuils, etc.

ça je ne peux pas répondre sans voir le couple chien -homme

mitee a écrit:

et le bouquin il te dit quoi ?

Ben justement, il apprend à détendre son chien pour qu'il puisse gérer les stimulations sans brusquement oublier tout ce qu'il sait, à bosser en-desous des seuils, à explorer et rencontrer d'autres chiens sans complètement se déconnecter du "maître" (bon j'aime pas ce mot).

Le préalable à tous les exos, par exemple, c'est se détendre avec son chien, le masser, respirer à son rythme, se connecter au maximum avec lui.

(Après, j'en suis qu'à la page 83, hein )

Derby a écrit:

ça je ne peux pas répondre sans voir le couple chien -homme

Bon, allez, hop, un petit tour dans l'Eure où je ne suis pas allé depuis 7 ans !

d'ac ! c'était juste que tu expliquai ton ressenti sur le forum mais pas celui sur le livre

je dirai juste que sans aller jusqu'a se mettre au diapason avec son chien, il est toujours conseillé d'augmenter les difficultés pro-gres-sivement ! et c'est aussi valable pour le rappel ...

Moi, un truc que j'ai retenu avec ce livre

outre les différents "jeux", qui sont très intéressent et qu'il faut en effet voir en globalité
et outre le fait que l'on est dans du click/récompense à 200%

c'est de comprendre, savoir déchiffrer/voir ce fameux seuil
au dessus duquel il ne sert pas à grand chose de tenter quoi que soit...
et au dessous duquel le chien est plus posé, et où il est possible d'entamer, pour lui, ou pour nous, quelque chose

philebe a écrit:

Derby a écrit:

ma vision :
- la relation ne se travaille pas comme un exercice, elle se vit et se construit chaque jour en vivant ensemble
- trop de contrôle type de ce dont nous sommes en train de parler n 'est pas construire une relation mais juste de l'hyper conditionnement : qui peut donner apparence d'une certaine relation

Oui mais justement : quand la relation n'est pas au top, quand le chien est toujours plus intéressé par le reste que par toi, ou stressé par le reste et pas réconforté par ta présence, que faire ?
(attention je dis pas que le chien doit être toujours centré sur son maître, je suis content qu'il sache aller explorer tout seul, etc. Je dis juste que, dès qu'il y a trop de stimulations excitantes / stressantes, il n'écoute plus du tout, ne veut même pas de récompenses).
Alors, construire la relation, oui, mais comment : j'ai l'impression de bien traiter mon chien, de lui donner de quoi se dépenser physiquement et mentalement, on vit des trucs ensemble, à la maison il se montre attaché à moi (et en même temps capable de vivre sa vie)...
Tu vois, je peux pas juste me dire "bon, ben, on n'a pas une super relation puisque dès qu'il y a des stimulations, j'existe plus vraiment", et basta. D'où l'idée de travailler la concentration, les seuils, etc.

je peux te donner un exemple, qui n'a rien à voir avec ton chien mais c'est pour te donner une idée.
j'ai une petite chienne quand je l'ai amené au club était toute folle, je n'existais plus, elle aboyait, sautait, une vrai folle dingue. impossible de la faire s'intéresser à moi. et bien nous avons passé 4 samedi de rang à ne rien faire ... je me suis assise et j'ai attendu, quoi ? et bien qu'elle se saoule d'observation pour finir par se tourner vers moi et me demande ce qu'on fait là ! à partir de là j'ai pu commencer à faire des demandes et à capter un peu de son attention. puis de plus en plus de son attention, cela a pris un temps certains, mais aujourd'hui le club est un truc normal, presque sans intérêt, elle peut donc "être avec moi".

mais il n'existe pas de recette, jamais avec les chiens comme les humains, chaque individu a son histoire, son vécu.

Eliko a écrit:

Moi, un truc que j'ai retenu avec ce livre

outre les différents "jeux", qui sont très intéressent et qu'il faut en effet voir en globalité
et outre le fait que l'on est dans du click/récompense à 200%

c'est de comprendre, savoir déchiffrer/voir ce fameux seuil
au dessus duquel il ne sert pas à grand chose de tenter quoi que soit...
et au dessous duquel le chien est plus posé, et où il est possible d'entamer, pour lui, ou pour nous, quelque chose

je te rejoins là dessus, c'est vraiment a clé du livre, et c'est super intéressant !!

philebe a écrit:

mitee a écrit:

et le bouquin il te dit quoi ?

Ben justement, il apprend à détendre son chien pour qu'il puisse gérer les stimulations sans brusquement oublier tout ce qu'il sait, à bosser en-desous des seuils, à explorer et rencontrer d'autres chiens sans complètement se déconnecter du "maître" (bon j'aime pas ce mot).

Le préalable à tous les exos, par exemple, c'est se détendre avec son chien, le masser, respirer à son rythme, se connecter au maximum avec lui.

(Après, j'en suis qu'à la page 83, hein )

ça marche aussi avec un chien inhibé par le stress, et qui a donc le comportement inverse d'un chien excité. avant de lire ce livre en concours avant de passer mon mâle (qui a eu un vécu un peu compliqué avant que je le récupère à un an et qui était peu sorti de l'élevage même s'il y était super bien traité) donc je le stimulais essayais de l'exciter mais ça ne faisait que renforcer son stress. maintenant je le masse, le relaxe, et il a appris à s'étirer pour se délasser (c'est adorable comme il le fait souvent en concours) et la différence a été flagrante!

Citation :

je le stimulais essayais de l'exciter mais ça ne faisait que renforcer son stress.

oui il ne faut pas oublier que le stress et l'excitation font appel aux même hormones ... cela ouvre des réflexions ...
donc selon sur quelle base émotionnelle se trouve le chien il nous faut agir en conséquence

J'en était donc au chapitre 9 ^^

chapitre 9 : Etape 7
* Prochaines étapes : appliquer les jeux CU au contexte agility
* Travailler à l'intérieur de la box
* Guide pour intégrer les jeux CU à la vie quotidienne (Échanger avec la distraction, Le stress, Combiner les jeux pour réduire le stress )
* Aide pour le conducteur CU : les échanges dans la vraie vie

chapitre 10 : Exemple réel, le journal des progrès de Snap

Les ressources et lectures recommandées (à ne pas regarder son peine de voir ses économies fondre )

Et voilà !!!

Tout cela m'a donné envie de reprendre ce travail, forte des différents éclairages que j'ai pu trouver à la lecture de différents posts ici (et je n'ai pas fini... )

nantia a écrit:

je peux te donner un exemple, qui n'a rien à voir avec ton chien mais c'est pour te donner une idée.
j'ai une petite chienne quand je l'ai amené au club était toute folle, je n'existais plus, elle aboyait, sautait, une vrai folle dingue. impossible de la faire s'intéresser à moi. et bien nous avons passé 4 samedi de rang à ne rien faire ... je me suis assise et j'ai attendu, quoi ? et bien qu'elle se saoule d'observation pour finir par se tourner vers moi et me demande ce qu'on fait là ! à partir de là j'ai pu commencer à faire des demandes et à capter un peu de son attention. puis de plus en plus de son attention, cela a pris un temps certains, mais aujourd'hui le club est un truc normal, presque sans intérêt, elle peut donc "être avec moi".

mais il n'existe pas de recette, jamais avec les chiens comme les humains, chaque individu a son histoire, son vécu.

Merci pour l'idée, nantia ! Juste une question : tu restais à regarder, avec ta chienne en laisse, sans rien lui dire, c'est ça ?

Comme tu dis, chacun a son histoire, et pareil pour l'éducation, chacun fait avec son vécu, que finalement on éduque son chien en fonction de lui, mais aussi avec ses propres moyens, en fonction de soi.

Mais je sais que mon défaut c'est de trop rationnaliser, et je m'étais justement dit que ce que je devais essayer, c'était de lâcher prise, d'essayer d'être plus à l'écoute du côté brut, des sensations -- mais tu me diras, c'est pas en lisant des livres que ça va s'améliorer

Derby a écrit:

oui il ne faut pas oublier que le stress et l'excitation font appel aux même hormones ... cela ouvre des réflexions ...
donc selon sur quelle base émotionnelle se trouve le chien il nous faut agir en conséquence

Ah je savais pas, c'est super intéressant cette idée là, que finalement les comportements de stress ou d'excitation, ça vient de la même source !!

pour le rapport stress/excitation, je penserai plutôt à un rapport de cause/conséquence. L'excitation peut (ce n'est pas toujours le cas, il faut lire son chien) être la conséquence d'un stress (qui peut d'ailleurs se manifester autrement chez un autre chien ou dans d'autres circonstances). Du coup, en apaisant le chien par l'attention passive, et apprenant à travailler sous son seuil d'excitabilité, on réduit son stress, donc son excitation ! C'est tout bonus ! ...si c'est bien fait !

on peut être stressé sans être excité
on peut être stressé et prostré
je dis juste que c'est important à savoir

des chiens de concours genre discipline excitante comme frisbee ou agility, peuvent tout à fait avoir des grosses montées d'adrénaline mais savoir super bien gérer ce stress

dans le cas de chiens qui ont du mal à gérer du stress : attention si on met de l’excitation par la dessus ...