Concours/compétition à haut niveau et méthodes positives

Voilà, je voulais vous demander vos avis...

Quand j'ai commencé dans le monde canin, il y a plusieurs années, j'éduquais en méthode tradi.
J'ai pris gout à ce travail de chaque jour avec ma chienne, son évolution, son plaisir...
Même si je sentais que certaines façons de faire ne devaient pas être les bonnes...

Bref, nous avons fait des concours ensemble, où elle excellait, pour mon plus grand plaisir.
Concours CUM (= concours d'utilité multiple), c'est une classe qui existe en Suisse et qui se rapproche pas mal du RCI.
Cela fait plusieurs années maintenant, que j'ai arrêté, avec l'arrivée des enfants, etc...
Et ensuite, l'âge de ma chienne a fait que voilà, les concours, c'est plus pour elle!

Aujourd'hui, je travaille en méthodes positives, mais j'ai surtout des clients qui ont des chiens "de famille", qui s'amusent, même si les chiens apprennent plein de choses géniales, bref, sans pression particulière...
J'ai aussi quelques clients pour travailler les classes A (= chien d'accompagnement)

Maintenant, je me demande si on peut employer uniquement les méthodes positives en concours, et en arrivant à haut niveau, si cela est toujours faisable.
Je veux dire quand certains sont là pour "gagner la médaille" et qu'ils sont prêts à beaucoup de travail et de sacrifices pour y arriver...
Peut-on encore travailler comme çà?

La pression, la volonté d'être le meilleur, çà doit quand même bien pousser à faire tout pour y arriver?
Là, on se contente plus de s'amuser, on veut la gagne...
A quel prix?

J'ai ouvert le même débat, plutôt houleux, qui a bien fait resortir l'incompréhension des educateurs vis-à-vis du monde de l'utilisation :

https://educationcanine.forumactif.com/t9363-le-tout-positif-applique-a-l-utilisation

Ah ben j'ai cherché sur le forum, avec la fonction "chercher" mais forcément, yavait pas les mêmes termes, donc pas trouvé...

Désolée...

J'espère que tu aimes la lecture parce qu'il y a plus de 20 pages sur ce post

Educalins a écrit:

La pression, la volonté d'être le meilleur, çà doit quand même bien pousser à faire tout pour y arriver?
Là, on se contente plus de s'amuser, on veut la gagne...
A quel prix?

Très bon questionnement.

on peut avoir un objectif de maitrise (du programme, des exos, etc..) sans forcement un objectif de resultat (au sens classement, qui est contre productif), tout en prenant plaisir a s'eclater avec son chien... et en voulant atteindre le haut niveau...
Les plus grands competiteurs ont avant tout des objectifs de maitrise plus que de resultats... C'est la base qu'on apprend en preparation mentale...
et ca n'implique pas d'avoir un regard transforme sur son chien, qui est notre equipier avant tout...

Marjorie

tout à fait d'accord avec toi mrusso, et généralement quand le couple maitre chien s'améliore dans la maitrise, les résultats pointent leur nez tout seul sans que se soit automatiquement l'objectif premier et absolu

Citation :

je me demande si on peut employer uniquement les méthodes positives en concours, et en arrivant à haut niveau, si cela est toujours faisable.

Susan Garrett y réussit très bien en Agility.
Elle a des clients en Obéissance et même en Schutzhund.
Ce n'est probablement qu'une question de temps pour y arriver dans tous les domaines.
Si un chien est suffisamment et correctement renforcé, pourquoi est-ce qu'on n'y parviendrait pas ?

un petit bout de l'exigence des nordiques, cela reste du positif, ce chien est encore très jeune (17 mois environ), il apprend quand même a bosser en présence d'une distraction très très attractive ... en france les chiennes en chaleur sont exclus de tout, pourtant je garantie qu'un chien qui sait rester concentré dans ce type de situation sait répondre à une pression et des demandes fortes de son maitre dans bien d 'autres domaines, il a appris le contrôle de soi.

Merci super vidéo !

Quand j'allais à l'entraînement Agility avec mes 2 chiennes entières, on me disait de les prendre aussi lorsqu'elles étaient en chaleur, ce qui permettait de travailler en présence de cette distraction, mais personne n'a jamais eu l'idée d'utiliser cela carrément comme récompense !


EDIT:
Je viens de lire sur le blog de Fanny Gott que les chiennes en chaleur vont, à partir de cette année, être autorisées à concourir en Agility en Suède.

Citation :

Bitches in heat will be allowed in Swedish agility trials from this year

Moi je pense, sur ce débat du tout positif dans l'utilisation, que tant qu'on est pas soi-même compétiteur, connaissant le haut niveau dans une de ses disciplines, on peut pas dire si oui ou non, c'est possible ou pas. Ce qui n'empêche pas d'avoir un avis, certes. Mais étant sur un forum "tout positif", on se doute de la nature des avis des membres du forum !

J'edite : merci Nantia pour cette vidéo intéressante !

personnellement je pense que c'est possible si on laisse le temps au chien de grandir et de comprendre les bases, en progressant dans la maîtrise des bases ...

Je suis effarée de voir des gens monter des chiens en une année quoi... et quand est ce qu'ils leur laissent le temps de grandir mentalement à ces chiens là ?

perso je me laisse au moins 1 ou 2 ans avant de commencer la competition avec Gaia : le temps qu'elle grandisse, prenne en maturite, gagne en stabilite, etc...

La meme si elle a presque tous les morceaux de 3, pour moi elle est loin d'etre prete a assumer une competition, elle vient juste d'avoir un an, et a besoin de grandir dans sa tete, et de maitriser ses exos...

Marjorie

Il n'empêche qu'à un an, ils peuvent être "prêts" techniquement parlant, sur l'ensemble des exos, et sans avoir besoin d'entrainer 5h par jour.
Mais effectivement, à un an, ils ne sont pas prêts "intellectuellement" à enchainer les exos en mode "concours" !

Zazou a écrit:

Il n'empêche qu'à un an, ils peuvent être "prêts" techniquement parlant, sur l'ensemble des exos, et sans avoir besoin d'entrainer 5h par jour.
Mais effectivement, à un an, ils ne sont pas prêts "intellectuellement" à enchainer les exos en mode "concours" !

oui bien entendu, certains chiens sont particulièrement doués et avides d'apprendre... mais est ce vraiment raisonnable de voir des chiens âgés de 1 an 1/2-2 ans en concours ?
D'un point de vue de novice, ne vaut il mieux pas attendre l'âge de 2-3 ans pour avoir un chien bien dans sa tête, mûr ?

euh, oui, c'est ce qu'on dit et ce que font pas mal de "grands" en france et a l'etranger...

Marjorie

Bah, j'ai envie de dire : ca dépend.
Y'a des chiens prêts à sortir en concours tôt, car psychologiquement forts et matures. D'autres sont plus tardifs.
Mais je crois que ca depend surtout de la manière dont le maitre appréhende les concours avec son jeune chien. C'est ca qui est déterminant ! La "pression" qu'on leur met, notre mauvaise gestion du stress, etc...

perso je pense qu'avec Gaia, dans la plupart des morceaux d'exos, on est passe de la phase d'apprentissage a la phase d'entrainement...
Quand elle aura bien acquis tout ca, on passera de temps en temps a la phase entrainement concours...

quand on aura passe ce stade sur les morceaux d'exos, on fera pareil sur les exos (en reunissant les morceaux), puis sur le programme entier..

et quand la on sera au point et apres avoir fait quelques eaco pour la preparer a l'ambiance et tout, ben on se lancera dans les concours....

Marjorie

Ps: je ferais peut etre avant un csau voire un brevet si vraiment je la sens bien la dessus, mais pas avant la fin de l'annee... et rien n'est moins sur...

narcose a écrit:

Zazou a écrit:

Il n'empêche qu'à un an, ils peuvent être "prêts" techniquement parlant, sur l'ensemble des exos, et sans avoir besoin d'entrainer 5h par jour.
Mais effectivement, à un an, ils ne sont pas prêts "intellectuellement" à enchainer les exos en mode "concours" !

oui bien entendu, certains chiens sont particulièrement doués et avides d'apprendre... mais est ce vraiment raisonnable de voir des chiens âgés de 1 an 1/2-2 ans en concours ?
D'un point de vue de novice, ne vaut il mieux pas attendre l'âge de 2-3 ans pour avoir un chien bien dans sa tête, mûr ?

je vois pas quel lien on peut faire entre la jeunesse du chien et sa capacité à aller en concours.
franchement quand tu bosses en positif tu bosses le chien très tôt, à 1 an le chien a appris déjà beacoup de chose.
ensuite certains sont près dès 18 mois, d'autres auriont besoin de prendre encore de la majorité.
l'enchainement "en mode concours" est un enchainement, rien de plus.

euh, pour moi la grosse difference c'est : apprentissage et entrainement : utilisation d'aide au besoin, de recompense style bouffe et jeu, etc...
entrainement concours, comme en concours, sans aide, sans recompense autre que moi, ma joie, ma voix, un ami qui fait comme s'il jugeait, et un commissaire, etc...
a ca apprend au chien a tenir sur la duree l'enchainement des exos... ca permet en meme temps au conducteur de deceler les failles, et de savoir ce qu'il faut retravailler avant de penser concours.

Marjorie

C'est une discussion intéressante, l'important est d'observer le chien et d'agir en fonction, malheureusement on sait que certains privilégient "la gagne" au détriment du chien.

Pour l'exemple de mon ptit jeune qui a 2 ans 1/2, il a fait son premier concours d'Agility à l'âge de 20 mois.
J'ai considéré ses premiers concours comme des "entraînements sur des terrains différents"; le passage entre l'entraînement et les concours s'est fait tout naturellement parcequ'on a passé du stade de la récompense après chaque séquence à des récompenses aléatoires, tantôt à la fin d'un parcours complet, tantôt après un obstacle ou une combinaison dans le parcours.

Avant de s'entraîner "pour de vrai", j'ai fait beaucoup de préparation, jouer et courir avec le chiot en faisant des pivots, s'arrêter en bas des escaliers, faire des rappels en laissant le chiot assis, lui apprendre à apprendre, faire des tricks, passer dans des tunnels etc...

Je ne pense vraiment pas avoir exagéré, par rapport à son développement physique ou mental.
L'automne dernier, Maïko a eu un "passage à vide", il était très dissipé sur les parcours, alors nous avons fait une pause de 2 mois sans concours ni entraînement, par contre balades à vélo et tricks.
Depuis, on repris entraînements et concours sans problème.

mrusso a écrit:

euh, pour moi la grosse difference c'est : apprentissage et entrainement : utilisation d'aide au besoin, de recompense style bouffe et jeu, etc...
entrainement concours, comme en concours, sans aide, sans recompense autre que moi, ma joie, ma voix, un ami qui fait comme s'il jugeait, et un commissaire, etc...
a ca apprend au chien a tenir sur la duree l'enchainement des exos... ca permet en meme temps au conducteur de deceler les failles, et de savoir ce qu'il faut retravailler avant de penser concours.

Marjorie

Nantia, Marjo a exprimé ce que je pense !
Oui, ils peuvent sortir à 1 an, si ils sont prêts, donc capables d'enchainer en conditions "concours". donc si le maitre a pris (ou eu) le temps de leur apprendre et de travailler ce point.
Mais sinon, j'suis d'accord. A un an, techniquement, ils peuvent être prêts, sans soucis !

perso franchement je suis pas sure du tout.. parce que sinon pourquoi les nordiques sortiraient leur chien si tardivement ?

est-on plus doue qu'eux pour aller plus vite ? ou survole-t-on les bases et paie-t-on le prix fort ensuite a tres haut niveau ?

pres pour s'amuser en 1 peut etre, mais pour se destiner a terme au haut niveau ben pour moi non...

Marjorie

Merci pour vos avis!

C'est vrai que j'ai remarqué que dès que le maitre commence "à jouer la médaille", ils ne sont plus les mêmes.

Et en même temps, dans mes cours "chiens de famille", j'ai remarqué certains maitres qui se mettaient la pression eux-mêmes
Être le meilleur, vouloir à tout prix réussir...
Sans que le chien ne montre de signes de mal-être toutefois...

je me suis aperçu avec le temps que l'on est trop pressé pour sortir nos chiens en concours c'est pourquoi hormis ses problémes de santé debut 2010 je prends mon temps avec Freyja

Ps marjorie, coment decoupe tu les exercices ?