Le tout positif appliqué à l'utilisation

Allez, je me lance ! N'allez pas croire que, à peine débarquée sur le forum, je cherche à vous provoquer, ca n'est pas le cas du tout !

Je crois en le "tout positif" de manière générale.
Notamment pour l'éducation du chien dans la vie de tous les jours.

En revanche, je ne sais pas vraiment quoi penser du "tout positif" appliqué aux disciplines d'utilisation, comme l'OB, ring, mondio, RCI, pistage...
J'ai la chance de fréquenter beaucoup d'utilisateurs, toutes disciplines confondues (OB, pistage, ring, rci, troupeau), dont quelques "grands", et si leurs entrainements sont basés en grande partie sur la motivation, le jeu, la récompense, le plaisir, ils passent tous par des phases de sanction, ou des phases où ils mettent un peu de pression au chien. Bien sûr, je ne parle pas ici des "anciens" pour qui rien ne vaut une bonne raclée pour dresser. Ceux-là n'ont que très rarement obtenu des résultats durables et des dressages de qualité.

Le "tout positif" peut-il permettre d'atteindre un niveau de dressage identique ? Peut-on envisager le dressage comme on envisage l'éducation de base ? Je n'en suis pas convaincue.

Quelques calés de l'OB, sans critiquer le clicker (certains finalistes mondiaux utilisent cette méthode), estiment qu'avec le clicker, le chien perd de la spontanéité. Je l'ai moi-même remarqué sur ma chienne, montée en OB au clicker, qui, quand elle "réfléchit" trop, perd en vitesse d'exécution, malgré une grande précision. Cela doit également dépendre beaucoup du caractère du chien.
On voit cependant de plus en plus de RCistes bosser leur OB au clicker.

J'ai également l'impression que la majorité des éducateurs qui défendent le "tout positif" ne connaissent pas ce monde de l'utilisation et leur porte d'emblée un jugement négatif.
On associe trop souvent mordant avec "violence" (physique ou psychologique).
La majorité des utilisateurs travaillent avec des chiens très particuliers, mal connus des éducateurs.
J'ai beau défendre le "tout positif" et être convaincue de son intéret, je ne suis pas sûre que ca soit la meilleure méthode pour tirer le meilleur d'un mâle avec un gros mordant naturel et un gros caractère.

Ne croyez pas que par ce topic, je cherche à créer un débat, où à remettre en cause le "tout positif".
Je vous fais simplement part de mes remarques personnelles, et suis curieuse de connaitre vos avis sur la chose !

perso en obe je ne vois pas du tout ce qui empeche de faire en tout positif... Tout positif ne veut pas dire laisser faire n'importe quoi on reste leader !

Perso je monte mes chiens d'obe au clicker, et aussi en methode naturelle (ca depend des chiens, et des exos.)...

Marjorie

Je pense qu'en OB pure, ou sur les exos de plat de ring ou rci, la "problematique" est moindre. Parce qu'on doit moins composer avec un instinct fort du chien.

Il n'empêche que même en OB, en même en ayant utilisé le clicker pour tous les exos, il m'arrive de "secouer" un peu ma chienne (au sens figué du terme hein, si je fais ca pour de vrai, je casse mon chien à vie) et de lui foutre un peu de pression.
Je ne suis donc plus dans le "tout positif" je trouve.

oui, la difficulte en sport canin c'est quand on introduit la notion de "devoir"....

Marjorie

mrusso a écrit:

oui, la difficulte en sport canin c'est quand on introduit la notion de "devoir"....


Marjorie

Même en voulant éviter cette notion de contrainte, en basant l'apprentissage sur le plaisir et le "faire plaisir", je pense qu'il y a toujours un moment où cette notion de "devoir" apparait.
Sans compter que tout chien, dans sa discipline, est amené à réaliser des exos sur lesquels il est moins à l'aise ou moins volontaire.
Effectivement, la difficulté vient souvent de là, et c'est souvent là que le "tout positif" disparait.

La question est, est ce que mettre de la pression sur un chien c'est définitivement ne pas travailler en positif ?

Je peux mettre de la pression sur mon chien en avançant vers lui, en levant les bras (au troupeau) et c'est mon attitude qui le fait s'écarter. Pas de coups, pas de hurlements, c'est une pression plus mentale qu'on met sur le chien.

J'ai une amie qui bosse en obé en positif, et ce qu'elle fait avec sa chienne c'est magnifique : vitesse, précision, plaisir de bosser....

En agility ce que j'ai vu c'est que mon chien travaillé en positif prend la pression que je lui mets (en concours, beaucoup de chiens, de bruit, pour mon Bip qui stresse au moindre pet de travers c'est très dur) mais arrive maintenant à le faire sans stress. C'est dur de l'expliquer par écrit sans voir le chien. Pour donner un exemple je vois énormément de chiens en concours, pas bossé en positif, qui présentent tout un tas de signaux d'apaisements lors de leur passage : sur la ligne de départ, sur les zones. Ils sont clairement mal a l'aise et pour moi ce n'est pas normal.

Bon ce n'est que de l'agility, ce n'est pas considéré comme discipline de travail, mais je pense que dans le reste c'est un peu pareil. Je ne vois pas ce qui empêcherai quelqu'un qui maitrise vraiment la méthode ++ et le clicker de monter un chien en RCI ou autre avec des résultats. Il faudrait regarder a l'étranger si ça se fait, parce que c'est sur en France on ne va trouver personne LOL

Bref pour moi bosser en positif ne veut pas dire ne pas mettre de pression sur le chien mais lui apprendre a gérer cette pression sans stress pour être le plus efficace possible.

Je ne sais pas si je suis très claire dans ce que je dis, pas facile a exprimer par écrit LOL

moi je trouve ca clair

apres des qu'il y a mordant il y a le fait de rendre le chien archi fou de quelque chose d'autre, du coup ca complique quand meme le tout positif... je connais du monde utilisant le clicker en ring et en rci mais euh, c'est dans l'apprentissage, apres ils passent plutot a des methodes nettement moins positives..

Marjorie

Je comprends parfaitement ton point de vue Nani.

je suis agilityste depuis une quinzaine d'années, mais pour autant, je ne pense pas qu'on puisse comparer cette discipline à une discipline d'utilisation pure et dure.

Bien que, même en agility, si tu es sûr de ton placement, de ton ordre, et du fait que le chien connait ce que tu lui demandes (ca fait une paire de conditions à réunir, on est d'accord!), y'a un moment, t'es obligé de "corriger". A mon avis, il ne s'agit plus de pression, ni de l'inciter à faire ce qui serait bien, mais de lui indiquer que "hoooo, oublie pas ton boulot" ! mdrrr
Bien sur, les "nouvelles" méthodes de travail sur les principales contraintes (zones, slalom, techniques de saut) ont changé la donne, et en agility, le tout positif devient plus "banal". Tant mieux !

Mais sur de l'utilisation, tous ceux que je connais ont, un jour ou l'autre, du corriger le chien sur un exo, sur une attitude, ou autre. Sur du mordant par exemple, cessations, attaques bloquées,...

Je ne sais pas si vous lisez le "Sans Laisse", mais ce mois-ci, y'avait une interview super intéressante d'un RCiste de grande renommée, qui expliquait un peu comment il bosse. Il dit lui-même qu'il travaille en positif, mais que la sanction est souvent indispensable pour arriver au niveau recherché.

Alors bien sur, tout est question d'ambitions, mais c'est intéressant de se pencher sur le cas des hauts niveaux !

Je complète par rapport au dernier message de Marjorie, que je rejoins...
Le mordant, ca démarre uniquement avec du positif, et les contraintes et sanctions arrivent ensuite. Bon, faut dire aussi que les chiens qu'on gère dans ces disciplines sont parfois très spéciaux hein. Bizarrement, à très haut niveau, ils punissent, certes, mais moins et plus "intelligement" que le gars d'échelon 2 ou de petit 3 un peu limité par ses connaissances techniques...

euh, oui enfin j'ai entreapercu des corrections de chiens de selectifs, ben ca m'a pas plu quand meme lol

Marjorie

Je ne connais pas grand-chose en Mordant, pas plus que je ne suis une experte en "tout positif".
Mais il me semble qu'il y a un premier problème, c'est que dans l'ensemble, le type de personne qui est attirée par le positif, n'est pas le même type de personne qui est attiré par le Mordant, donc on n'a pas beaucoup de recul par rapport à des exemples vécus d'expériences en Mordant + positif (sans ajout de punition à la Bart Bellon par exemple)

Et puis, finallement, peu de personnes font du vrai tout positif, ou ceux qui font de la compétition n'y croient pas à fond, et on n'a pas encore assez de recul pour juger ce que ça peut donner à haut niveau.

Sauf dans le cas de Susan Garrett...
Je suis en plein dans un cours de Susan Garrett actuellement.
Elle nous dit qu'il y a 15 ans, elle a décidé de ne plus jamais punir ses chiens, de ne faire plus que du tout positif, et en même temps, elle savait qu'elle voulait faire de la compétition au plus haut niveau.

Alors oui, elle fait de l'Agility, une des diciplines les plus ludiques du monde canin, mais à ce niveau de compétition internationale, les gens sont néanmoins très compétitifs et font les choses avec sérieux.
Susan a donc développé une méthode de gestion des renforcements qui lui permet d'atteindre un haut niveau de performance chez ses chiens. Ce qui ne signifie pas seulement vitesse, mais aussi précision et contrôle.
Son objectif n'est jamais d'imposer un devoir au chien, mais de s'arranger pour que ce soit le chien qui choisisse lui-même de le faire.
Et elle y parvient.

Le chien n'aura jamais la notion du devoir, pas plus que du bien et du mal.
Tout est question de motivation, et si la motivation n'est pas positive, c'est que le chien craint une conséquence négative.

Citation :

je pense que dans le reste c'est un peu pareil. Je ne vois pas ce qui empêcherai quelqu'un qui maitrise vraiment la méthode ++ et le clicker de monter un chien en RCI ou autre avec des résultats. Il faudrait regarder a l'étranger si ça se fait, parce que c'est sur en France on ne va trouver personne LOL

Bref pour moi bosser en positif ne veut pas dire ne pas mettre de pression sur le chien mais lui apprendre a gérer cette pression sans stress pour être le plus efficace possible.

Je rejoins nani, en ajoutant que positif n'est pas permissif, et que dans le positif, il y a une forme de pression, une forme de stress, mais elle est positive !

Citation :

y'a un moment, t'es obligé de "corriger". A mon avis, il ne s'agit plus de pression, ni de l'inciter à faire ce qui serait bien, mais de lui indiquer que "hoooo, oublie pas ton boulot" !

Dans ce cas, c'est qu'on n'a pas suffisamment renforcé le comportement désiré.

Je reste convaincue, jusqu'à preuve du contraire, que dès le moment où on envisage de sanctionner, c'est qu'on n'a pas assez renforcé ce qu'on voulait.

Contact_Zone a écrit:

Mais il me semble qu'il y a un premier problème, c'est que dans l'ensemble, le type de personne qui est attirée par le positif, n'est pas le même type de personne qui est attiré par le Mordant

C'est exactement le genre de remarques que je ne comprends pas...
Il n'y a pas à être attiré ou non par le positif. C'est une manière de bosser, pas une fin en soi. Ca ne s'oppose pas à une discipline, quelle qu'elle soit, ou à un type d'utilisateurs.

Je peux être amoureuse de la discipline ring tout en ayant envie de travailler en positif. Mais les contraintes de ma discipline vont me confronter à certaines difficultés où, peut-être, le tout positif ne m'aidera pas ?

Je ne reviendrai pas sur l'agility, et Susan Garrett (j'ai utilisé sa méthode pour mon slalom), parce que tout ce que tu dis est vrai.

Contact_Zone a écrit:

Je reste convaincue, jusqu'à preuve du contraire, que dès le moment où on envisage de sanctionner, c'est qu'on n'a pas assez renforcé ce qu'on voulait.

Je ne suis pas non plus experte en mordant, bien que j'apprécie beaucoup ces disciplines et fréquente des gens les pratiquant, mais ca me parait pas très applicable pour un chien qui ne pense qu'à mordre et qu'on a renforcé longtemps la-dessus. Le jour où il faut l'arrêter à un mètre de l'HA, ca devient compliqué....

Et je reviens encore sur le même point : les "gros" chiens de mordant, ca se gère pas comme les autres. Y'en a certains, c'est des vrais guerriers, et dès le plus jeune âge... Chauds chauds à gérer !

oui, chauds a gerer, mais peut etre que si on les sortait du contexte ring, sans faire de mordant mais une autre activite en positif, sans les "monter en carafon" et sans chercher le conflit, ils seraient differents ?

Marjorie, qui a une malou de travail....

J'ai lu cet article dans "sans laisse" et cela m'a choqué. Utiliser le clicker et le collier électrique ... il a peut-être un palmarès impressionnant franchement y' a pas de quoi s'en vanter.
Ok je n'ai pas de chien de travail, OK je ne pratique pas ces disciplines mais sincèrement cela ne donne pas envie. Et avec de tels propos dans ce magasine cela ne risque pas de changer en France.

Zazou a écrit:

C'est exactement le genre de remarques que je ne comprends pas...
Il n'y a pas à être attiré ou non par le positif. C'est une manière de bosser, pas une fin en soi. Ca ne s'oppose pas à une discipline, quelle qu'elle soit, ou à un type d'utilisateurs.

Je peux être amoureuse de la discipline ring tout en ayant envie de travailler en positif. Mais les contraintes de ma discipline vont me confronter à certaines difficultés où, peut-être, le tout positif ne m'aidera pas ?

Il semblerait que personnes n'ait jamais essayé.....ou si ???

quelqu'un peut me dire par mp qui c'est qui a ecrit l'article ?

perso j'ai fait un stage clicker pour ringueur (ouvert a tous mais y avait que des ringueurs) et j'ai entendu ca tres souvent :

"tu apprends au clicker puis tu dresses au ce"
"grace au clicker je suis rentre dans mon chien beaucoup plus tard"

du coup j'ai pas tenu la journee !

Marjorie

Laure02 a écrit:

J'ai lu cet article dans "sans laisse" et cela m'a choqué. Utiliser le licker et le collier électrique ... il a peut-être un palmarès impressionnant franchement y' a pas de quoi s'en vanter.

mrusso a écrit:

"tu apprends au clicker puis tu dresses au ce"

Voilà ce dont je parlais plus haut, la méthode "double feedback" de Bart Bellon.
Regardes on en a parlé ici:
https://educationcanine.forumactif.com/t9231-collier-electrique-cherche-video

"Il n'y a pas à être attiré ou non par le positif. C'est une manière de bosser"
sauf que choisir de travailler en méthodes positives c'est un choix presque philosophique car on a un autre regard sur le chien, sur nos comportements, sur le respect de l'animal,le refus de maltraitance (pour moi un collier étrangleur c'est déjà le cas).
Bref c'est plus qu'une manière de bosser !!!

J'ai l'impression de "jugement" dans certaines réponses...
Je ne défends personne ici, et je ne défends aucune méthode non plus. Faudrait pas se méprendre ! )

J'ai dit que l'interview du RCiste était intéressante. Oui, moi, je trouve ca intéressant de voir comment ils font (bien ou mal), de voir comment leurs méthodes évoluent (avant, le positif, en mordant, ca existait pas), bref, oui, je m'intéresse à des choses que je ne connais pas. Ca ne veut pas dire que je cautionne tout. Et même si y'a des choses que je n'apprécie pas, je suis capable de reconnaitre que certains ont de grandes connaissances en "psychologie "du chien. Même si ca leur sert pour des méthodes que je ne cautionne pas, y'a des choses à en tirer.

Marjorie, je ne parle pas forcément de toutes les lignées de travail. Elles ne sont pas toutes égales en terme de caractére, disponibilité, réactivité, mordant naturel, agressivité. Certains bossent pour leur maitre, d'autres bossent pour eux. Là encore, je ne dis pas qu'une lignée est meilleure que l'autre, je dis simplement qu'il y a de grosses différences dans les différentes lignées de travail.

Je me demandais juste si le "tout positif" (qui pour moi signifie ne jamais corriger, ne jamais "secouer") pourrait permettre d'atteindre les niveaux de dressage qu'on voit actuellement.
Si je veux entrer dans le jeu classique du "les gens du mordant n'aiment pas le positif", je pourrais dire que malheureusement, bien souvent, les gens du "tout positif" ne s'intéressent pas aux disciplines d'utilisation jugées trop hâtivement. Bien dommage, il y a aurait plein de choses à prouver !

peut être aussi que l'un des problèmes vient de ce qu'au mordant, on veut utiliser le "positif" notamment sur le plat, mais on continue de former le jeune chien comme avant, sans lui apprendre immédiatement certaines règles.

du coup on part du principe qu'il faut à un moment donner s'imposer pour obtenir.
mais il n'y a aucune remise en cause du démarrage du chien. ça s'est toujours fait comme ça. mais désolée on peut donner, la force de caractère, le courage, la volonté et l'amour du costume tout en apprenant immédiatement la cessation part exemple.

malheureusement plutôt que de remettre en cause l'ensemble de l'approche, on préfère considérer que ça ne peut pas marcher. et ben si, faut parfois un peu plus de temps. j'ai un ami qui bosse un bouvier des flandres (très gros mordant, très gros caractère) en ring en approche positive, pendant un temps il a eu de très forte pression pour passer au collier électrique ou à pointe car le chien ne lachait pas à l'ordre ... ça a pris un peu de temps, il a pas cédé, et aujourd'hui le chien a accepté, il lui fait un super boulot à la surprise de tout le monde.

il faut aussi croire en ce que l'on fait pour arriver.

au troupeau, idem, mais là il faut parfaitement maitriser ce que l'on fait. j'ai il y a qq année travaillé un chien qui mordait dur les brebis (en fait aucun respect, il ne voyait que des gigots sur patte un comble pour un chien de conduite de troupeau, moi je n'y arrivais pas. je me suis fait aider par une personne qui connait bien ce boulot, lui il a toujours réussi par son placement à éviter les morsures, moi j'étais pas assez rapide dans mes déplacements pour réussir. toutes les autres personnes a qui j'avais demandé conseils m'avaient dit "collier électrique, il va vite comprendre !". avec ce gars, en 1 semaine, le chien ne mordait plus pour rien, sans jamais avec pris une seule claque, baffe ou autres corrections.

je pense qu'il faut être meilleure pour bosser en positif car cela demande de penser et anticiper ce qui va se passer pour pouvoir être bon. alors qu'autrement finalement pouruqoi on doit corriger ?
parce que l'on n'a pas su apprendre exactement au chien ce que l'on attendait du chien.
on apprend au chien de ring qu'il gagne toujours qu'il est le plsu fort, et puis ensuite on se demande pourquoi il lui rentrer dedans pour avoir ce que l'on veut ... et oui c'est tout qui est à revoir pas juste un petit bout.

Perso je ne te juge pas, je ne te connais pas LOL
Pour ma part j'ai tenté d'aller voir des autres partiques de disciplines canines, je n'ai même pas tenu 1/2 journée tellement ce que j'entendais et voyais me révoltait. Après le passage, par ex, le chien frappé à l'arrière de la voiture, ben personne ne voit rien, comme dans les disciplines que je pratique on doit pouvoir enlever la licence mais aucun juge ne le fait. Bref cela ne donne pas envie ;-(((
Mais j'ai vu des professionnels s'entraîner à la recherche en décombre, avalanche et cela demande des chiens avec un fort carafon et ils ne travaillent qu'en positif. Ils ne s'entraînent pas avec des français mais des Suisses, des Autrichiens. Et c'est clair qu'ils donnent envie. Hélas ce n'est pas ouvert aux civils. Mais eux n'ont rien à prouver car c'est sur le terrain qu'ils démontrent que cela fonctionne !!!

Nantia, j'suis contente de lire ton avis.

Le démarrage du chien au mordant est certainement l'élement important qui est ensuite à l'origine des problemes qu'on peut rencontrer.
Mais je peux comprendre aussi cette vieille "methode" qui en gros, consiste à dire "plus le chien est motivé, plus je pourrai poser de contraintes sans le dégouter".

Laure02, les gens que tu décris, y'en a dans toutes les disciplines.
Je connais des agilitystes, qui défendent les méthodes "positives", ont des résultats exceptionnels au niveau national, mais des pratiques plus que douteuses en entrainement "privé". En revanche, tu ne percois rien dans l'attitude du chien en concours : ni signaux d'apaisement, ni stress excessif...

nantia a écrit:

je pense qu'il faut être meilleure pour bosser en positif car cela demande de penser et anticiper ce qui va se passer pour pouvoir être bon. alors qu'autrement finalement pouruqoi on doit corriger ?
parce que l'on n'a pas su apprendre exactement au chien ce que l'on attendait du chien.

Voilà qui exprime parfaitement la situation !

Merci Nantia pour ce témoignage, car c'est bien la première fois que que j'entends parler d'un chien travaillé au mordant vraiment en positif.
Je pensais bien que ça devait être possible, puisqu'on peut tout apprendre à un chien en positif.

Citation :

je pense qu'il faut être meilleure pour bosser en positif car cela demande de penser et anticiper ce qui va se passer pour pouvoir être bon. alors qu'autrement finalement pourquoi on doit corriger ?
parce que l'on n'a pas su apprendre exactement au chien ce que l'on attendait du chien.
on apprend au chien de ring qu'il gagne toujours qu'il est le plus fort, et puis ensuite on se demande pourquoi il lui rentrer dedans pour avoir ce que l'on veut ... et oui c'est tout qui est à revoir pas juste un petit bout.

Merci d'avoir su très bien exprimer ce que je ressentais sans arriver a mettre des mots dessus. Si le chien apprend dès le départ correctement il n'y a pas de correction a avoir, car le chien sait exactement ce qu'il doit faire et comment. Perso je n'ai jamais eu a corriger quoi que ce soit sur mes zones en Agility par exemple, ou sur mon départ, car le chien n'a jamais apprit a faire faute. Oui il m'en a raté, mais quand il ratait, on reprenait le truc avec récompense a la clé, et aujourd'hui c'est 100% de bonnes zones et 100% de départs tenus. Sans correction.

Faut juste prendre l'apprentissage a l'endroit et pas a l'envers, en se disant "on laisse le chien faire pour qu'il se motive et on verra après" oui mais après c'est trop tard, et la, il faut mettre une pression de fou sur le chien pour qu'il le fasse, parce qu'il a prit l'habitude d'y aller comme un dingue.

Je dois être particulièrement mauvaise "dresseuse" pour penser que, même sur un exo bien appris, il faut parfois "corriger" le chien... Que le petit dieu des chiens me pardonne !

En "tout positif", créez-vous des exercices "pièges" ? Si le chien tombe justement dans le piège, vous ignorez le comportement et recommencez jusqu'à ce qu'il propose la bonne chose (et là, récompense), ou bien vous intervenez pour stopper le mauvais comportement au moment où le chien le propose (=correction) ?

J'imagine que vous allez tous me répondre "solution 1", mais j'ai encore une fois du mal à visualiser l'application sur certaines disciplines, comme en pistage par exemple. En OB, ca semble bien plus simple, parce que le chien obéit sur ordre, et qu'il "suffit" ( ) d'associer le bon comportement à l'ordre. En piste, on ne commande rien...

euh, perso ca m'arrive de dire a mes chiennes : "Ben alors ?" et de redemander l'exo, en aidant au besoin pour que cette fois il soit reussi...

Marjorie