Chien de chasse et éducation pour la vie quotidienne

OK!

Perso, je crois que je m'en tiendrai à la longe...

Tu utiliserais les friandises ou pas en plus de la longe?

plus maintenant. d'autant que pour buzz (qui a été cliker au refuge, et par moi - mais moi j'ai pas su faire avec lui) le fait d'avoir la friandise signifie un peu "vas y fait ce que tu veux maintenant".
sans aller chasser, il a traverser pour aller voir un chien de l'autre coté, après le bout de pain censé le féliciter d’être resté je vous dis pas la frayeur - et donc la colère qui en est ressortie...

mais je crois me rappeler que je l'ai fait avec DOra.
succès mitigé, courir la piste était bien plus fun, alors fallait ruser sur la qualité, la quantité etc...

OK, je pensais donner la friandise n'importe quand du moment que le chien est proche de son proprio, pas pour l'empêcher ou le détourner de son idée de partir chasser. Je sais pas si tu vois ce que je veux dire.

PowerUser a écrit:

Perso, je crois que je m'en tiendrai à la longe...
Tu utiliserais les friandises ou pas en plus de la longe?

Tu as déjà proposé à un chien d'échanger un chevreuil entier qui court contre 4-5 friandises?
Moi oui!  
Scoop: ça ne marche pas du tout     (et en plus tu te sens très seule et très bête)

Plus sérieusement, en dehors des échecs cuisants de renforcement à la nourriture, avec Pya complètement allumée en mode chasse... je l'avais fait pour réduire la distance entre elle et moi en balade. Avec des friandises + Longe. Puis sans longe, mais c'était bien 6 mois après le début du travail sur rappel/inhibition de la prédation, au moment où je recommençais à la lâcher. J'avais aussi clické le rappel

avec des chiens moins allumés, j'avais croisé un groupe de copines qui pratiquait comme ca dans les bois : distribution systématique de gros dès de gruyères a chaque carrefour.
leurs chiens revenaient donc facilement a ces endroits après avoir été vadrouiller.

MiMi&Pya a écrit:

PowerUser a écrit:

Perso, je crois que je m'en tiendrai à la longe...
Tu utiliserais les friandises ou pas en plus de la longe?

Tu as déjà proposé à un chien d'échanger un chevreuil entier qui court contre 4-5 friandises?
Moi oui!  
Scoop: ça ne marche pas du tout     (et en plus tu te sens très seule et très bête)

Plus sérieusement, en dehors des échecs cuisants de renforcement à la nourriture, avec Pya complètement allumée en mode chasse... je l'avais fait pour réduire la distance entre elle et moi en balade. Avec des friandises + Longe. Puis sans longe, mais c'était bien 6 mois après le début du travail sur rappel/inhibition de la prédation, au moment où je recommençais à la lâcher. J'avais aussi clické le rappel

Scoop 2: je viens de dire que ce n'était pas pour empêcher de partir mais pour apprendre au chien à rester proche du proprio.

Dans des cas comme ça (chien qui chasse), c'est comme avec un chien qui a peur, la nourriture ne fonctionne pas, elle n'empêche pas le comportement de se produire.

PowerUser a écrit:

Scoop 2: je viens de dire que ce n'était pas pour empêcher de partir mais pour apprendre au chien à rester proche du proprio. Dans des cas comme ça, c'est comme avec un chien qui a peur, la nourriture ne fonctionne pas.

Je savais bien que c'était dans ce sens que tu le disais
Et non, ça ne fonctionne pas, mais y'en a quand même qui sont assez naïves pour essayer
J'aime bien me rappeler à quel point j'ai pu être un boulet avec Pya, pauvre chienne qui a galèré à éduquer son humaine

Sinon, oui moi je l'ai fait comme tu dis. J'ai eu le "résultat" que je voulais au final, mais est-ce que c'est grâce à ça? aux 6 mois de longe? au travail du rappel? à l'éviction des lieux giboyeux? impossible à dire!

MiMi&Pya a écrit:

PowerUser a écrit:

Perso, je crois que je m'en tiendrai à la longe...
Tu utiliserais les friandises ou pas en plus de la longe?

Tu as déjà proposé à un chien d'échanger un chevreuil entier qui court contre 4-5 friandises?
Moi oui!  
Scoop: ça ne marche pas du tout     (et en plus tu te sens très seule et très bête)

Trop drôle.

Je compare souvent le rappel à un compte bancaire.

Si la situation du chien s'améliore après être revenu? Tu viens de faire un dépôt au compte.
Si il perd au change après être revenu? Tu viens de faire un retrait.

Pour garder le rappel fonctionnel, pendant une très longue période de temps (avec un chien de chasse), on doit s'assurer de déposer plus souvent qu'on retire.

MiMi&Pya a écrit:

J'ai eu le "résultat" que je voulais au final, mais est-ce que c'est grâce à ça? aux 6 mois de longe? au travail du rappel? à l'éviction des lieux giboyeux? impossible à dire!

C'est valable pour d'autres situations. Comme l'apprentissage de la solitude. Quand ça finit par marcher, tu ne sais pas si c'est grâce aux jouets/objets laissés à disposition, aux Kongs, aux Fleurs de Bach, au "Tu attends, je reviens", etc...

Le principal étant que la situation se soit améliorée.

Bonjour Pixou

Si cela peut te donner de nouvelles pistes de réflexion et/ou de travail, voici mon expérience avec Arya, une Podenca (chien de chasse espagnol) adoptée à l'âge de 8 mois.

Comme Pixou, Arya a un bon rappel et peut partir pister seule sans problème. La seule différence notable est qu'elle revient relativement rapidement (entre 5 et 20 minutes) et n'est jamais partie aussi longtemps que le tien. Tout comme toi, je me suis essayée au clicker, à l'agility et même au pistage pour tenter de focaliser son attention sur autre chose que la chasse et pas de bol, rien de tout cela ne lui a plu... Ah si, le clicker : ça lui a permis de prendre confiance en elle et en moi et de sortir de sa coquille Pour le reste... peanuts, alors j'ai dû chercher autre chose. J'ai fini par bosser le rappel avec de vrais morceaux de viande car rien d'autre n'avait suffisament de valeur à ses yeux, bref... on est allées loins ^^ Elle a passé beaucoup de temps en longe, je fois le reconnaître... Pas forcément la vie dont on rêve pour le chien que l'on a adopté mais pour moi, il était tout aussi impensable de la laisser moisir en Espagne que de la laisser partir seule où bon lui semble avec tous les risques que cela comporte. Avec le temps et les moments que l'on a partagé ensemble en balade et au quotidien, un lien entre nous s'est créé qui fait qu'aujourd'hui je n'ai plus peur de la perdre. Ce n'est pas pour autant que je la laisse en divagation ou hors de ma vue mais je sais que si elle part et qu'elle le peut elle reviendra sans que je n'ai besoin de la rappeler.

Mon seul conseil pour l'instant est de ne pas lui procurer trop d'occasions de te fausser compagnie : plus cela arrivera et plus son comportement s'ancrera profondément et plus le travail à réaliser derrière sera important. Alterne les sorties "faciles" où tu peux le lâcher avec d'autres certes plus compliquées (odeurs, passages d'animaux, etc...) mais où tu le gardes en laisse pour travailler. Pourquoi aussi ne pas lui consacrer quelques sorties en longe mais où il sera libre d'aller là où son nez le mènera ? A toi de le suivre en le laissant libre de choisir l'itinéraire Parce qu'au fond, tant que son besoin de pister ne sera pas comblé ou du moins amoindri le problème persistera... Autre piste : le travail de recherche. Plutôt que de l'agility (ou en plus, si cette activité vous plaît et que tu souhaites la maintenir) pourquoi ne pas vous former au pistage, au mantrailing, aux Vuta Games, à tout ce qui a trait à l'olfaction ? Avec ce genre de chien, je crains fort que la dépense "physique" ne règle pas le besoin de dépense "mentale" que procure le fait de pister quelqu'un ou quelque chose...

mitee a écrit:

avec des chiens moins allumés, j'avais croisé un groupe de copines qui pratiquait comme ca dans les bois : distribution systématique de gros dès de gruyères a chaque carrefour.

leurs chiens revenaient donc facilement a ces endroits après avoir été vadrouiller.

C'était quoi l'intérêt de les faire revenir aux croisements uniquement?

je pense que c'était les voir de temps en temps et s'assurer que le chien ne parte pas "trop loin" sinon il manque le morceau de gruyère ?
j'avoue a l'époque ne pas m'etre posé beaucoup de question.
et puis elles étaient généreuses et irune aussi en a bénéficié !

c'est peut etre aussi ca qui a fait qu'elle est toujours revenue aux carrefours entre 2 embardées...

Ça crée également une habitude.

J'adore cette approche. Je l'applique de façon moins systématique, mais ma chienne est toujours récompensée pour revenir même si je ne l'ai pas rappelée (c'est une autre façon d'appliquer le même principe).

Le chien fonctionne beaucoup par routine. Bon nombre de comportements s'expliquent, par le simple fait que le chien ait pris l'habitude de... Et l'habitude de revenir pointer auprès de son maître, est serait une excellente à mon avis.

Belette a écrit:

Bonjour Pixou

Autre piste : le travail de recherche. Plutôt que de l'agility (ou en plus, si cette activité vous plaît et que tu souhaites la maintenir) pourquoi ne pas vous former au pistage, au mantrailing, aux Vuta Games, à tout ce qui a trait à l'olfaction ? Avec ce genre de chien, je crains fort que la dépense "physique" ne règle pas le besoin de dépense "mentale" que procure le fait de pister quelqu'un ou quelque chose...

Bonsoir ! Isis fait de la recherche de personnes en questage de façon très régulière en vu de passer pro, une fois par semain au moins et elle s'y éclate !!!Quand elle est au boulot elle est méconnaissable , super attentive à moi, m'attend tout en travaillant sa recherche , et elle ne se laisse pas perturber par des éléments extérieurs... Vraiment elle m'épate ! Elle ignore toutes les pistes de gibier , rien ne compte à part me mener à la victime ; En questage le chien travaille en libre .
Cependant ... en balade , elle est passionnée d'odeurs ... de gibier . Par contre , le fait de travailler beaucoup avec elle a amélioré le rappel et consolidé notre lien . Elle course mais sait revenir ... elle n'a jamais réellement chassé il faut dire c'est la course poursuite du chevreuil ou du cerf qui lui plaît . Quand on en trouve un mort , elle est bien embêtée . Par contre , des morceaux , là elle va manger .
La recherche est vraiment une belle activité à faire avec son chien , que ce soit en pistage ou en questage . Evidemment , pour bosser en questage , il faut faire confiance à son chien vu qu'il est libre... ce qui pour moi au départ semblait un obstacle , ayant une chienne au rappel aléatoire... En fait quand elle met son harnais de recherche , elle n'a plus qu'une idée en tête , retrouver la victime ! Par contre , une fois la victime retrouvée...mademoiselle partait vivre sa vie les toute premières fois ! Je l'ai donc reprise en laisse une fois félicitée , récompensée , afin qu'elle ne prenne pas de mauvaises habitudes pas tolérables au travail . Une fois l'entraînement terminé , on lâche et on laisse profiter.

Chouette de la recherche de personne! Le summum!

On débute en 2018, probablement à l'été, trop hâte. Ça, et la recherche de matière en décomposition, une habileté naturelle pour ma chienne.

Perso je considère que j'ai de la chance, ma shiba n'est pas chasseuse .
Au début elle était fort intéressé par le mouvement, oiseaux qui s'envolent surtout mais je l'ai assez peu vu essayer de suivre une piste .
Mais je n'ai pas osé la lâcher avant ses 1 an, 1 an et demi ( elle en a 6 maintenant ) et une fois que j'ai osé la lâcher, on a surtout fréquenter les parcs urbains ( donc certainement beaucoup moins interessant pour la "chasse" )
Donc elle n'a jamais pu réellement se renforcer au final, est ce que ça peut être une raison de son côté peu intéressé par ?

Enzael a écrit:

Perso je considère que j'ai de la chance, ma shiba n'est pas chasseuse .
Au début elle était fort intéressé par le mouvement, oiseaux qui s'envolent surtout mais je l'ai assez peu vu essayer de suivre une piste .
Mais je n'ai pas osé la lâcher avant ses 1 an, 1 an et demi ( elle en a 6 maintenant ) et une fois que j'ai osé la lâcher, on a surtout fréquenter les parcs urbains ( donc certainement beaucoup moins interessant pour la "chasse" )
Donc elle n'a jamais pu réellement se renforcer au final, est ce que ça peut être une raison de son côté peu intéressé par ?

Humm, intéressant. Se pourrait-il que de l'avoir retenue tout ce temps - ce qui va un peu à l'encontre du principe d'expoitation du réflexe de rappel naturel du chiot on s'entend - ait permis de resserer le lien entre vous au point de rendre l'environnement moins intéressant? Peut-être...

Tu n'est pas la seule. Je connais au moins un autre Shiba qui marche au pas sans démontrer le moindre besoin de s'éloigner. Ça tombe bien car les maîtres sont un couple de personne âgées. Leur Shiba marche comme un bichon.

EnergieSolaire a écrit:

Humm, intéressant. Se pourrait-il que de l'avoir retenue tout ce temps - ce qui va un peu à l'encontre du principe d'expoitation du réflexe de rappel naturel du chiot on s'entend - ait permis de resserer le lien entre vous au point de rendre l'environnement moins intéressant? Peut-être...

Je ne sais pas .
La question que je me posais c'est plus : comme elle n'a jamais eu l'occasion de mettre en pratique ses "talents" de chasseuse durant ses premiers mois de vie, ça "n'allume" rien chez elle ?
J'ai déjà vu des lapins détaler devant son nez sans qu'elle se mette à les poursuivre  ( mais parc urbain toujours )

EnergieSolaire a écrit:

Tu n'est pas la seule. Je connais au moins un autre Shiba qui marche au pas sans démontrer le moindre besoin de s'éloigner. Ça tombe bien car les maîtres sont un couple de personne âgées. Leur Shiba marche comme un bichon.

Ah non elle s'éloigne , et bien loin certainement fois, juste qu'elle m'attend en avant .
( Je vois vraiment une différence avec mon berger blanc qui a un périmètre autour de nous beaucoup moins vaste et qui fait continuellement des aller et retour  )
Mais quand on est en forêt, elle ne cherche pas trop à s'enfoncer et reste plus sur le chemin, sauf si les "copains" y vont, là elle peut suivre .

Spoiler:

Ca rejoint ta question Enzael, mais je me suis toujours demandée si un chiot qui, passé un certain âge, n'a jamais eu l'occasion de "déclencher" la séquence motrice de prédation, peut, du coup, oublier à jamais cette séquence motrice, ne plus être capable de la retrouver dans sa "base de donnée cérébrale" (alors qu'elle est pourtant là, inscrite dans ses gènes, mais "latente") ?
Il me semble que c'est le cas chez beaucoup d'espèces sauvages : si elles ont trop été imprégnées à l'homme et n'ont pas appris à chasser, passé un certain âge, c'est trop tard, on ne pourra plus jamais les relâcher dans la nature.
Mais pour le chien ?
Déjà, en pratique, est ce possible de faire en sorte qu'il ne déclenche pas, jamais, les 1eres étapes de la séquence de prédation (qui sont la fixation et la poursuite) ? Ca me semble difficile. Je pense que la plupart des chiots, quand on va les chercher à l'élevage, ont déjà au moins acquis la fixation et la poursuite. A partir du moment où les 1eres phases de la séquence de prédation sont déjà acquises, est ce que le comportement n'évolue par inéluctablement vers la maîtrise de la totalité des phases de la séquence (ou presque : la mise à mort suppose que le chien soit assez dégourdi pour attraper une proie, ce qui n'est pas donné à tous ) malgré tous nos efforts pour l'inhiber/ne pas le renforcer (en tenant le chien en longe, en ne jouant pas aux jeux de balles, etc).
J'ai l'impression que cet instinct est tellement fort qu'il trouvera toujours à se renforcer, même dans un environnement très pauvre en stimulation (bon, sauf peut être pour un chien maintenu en cage toute sa vie...).
J'ai l'impression que cet instinct est tellement fort chez la plupart des chiens qu'il suffit d'une fois... d'un succès... pour que la séquence comportementale alors latente devienne "active" à jamais (et du coup je suis partagée sur l'idée qu'en lançant la balle, on renforcerait par ex l'instinct de prédation... j'ai l'impression que chez beaucoup de chiens cet instinct est déjà tellement fort sans que la maître y soit pour rien du tout, qu'on a du coup plus grand chose à renforcer, et donc plus grand chose à perdre à lancer cette maudite balle - en ce qui concerne l'apprentissage de la séquence de prédation en tout cas, reste le problème du niveau d'excitation et l'effet addictif induit par ces lancers s'ils sont répétitifs)

Je connais une malamute qui a été longée jusqu’à quasi ses 2 ans aussi, avec beaucoup de pratique du parc canin ou de parcs urbains. elle est maintenant promenée libre, elle course les chevreuils, mais a du rappel. et il ne me semble pas qu'elle ai tué beaucoup de bestioles.

mais elle ne reste pas que sur le chemin.

Pas facile de statuer sur la force des instincts.

Pouvons-nous envisager un chien de garde qui ne ressent pas du tout l'envie de garder?
Un chien rapporteur qui a rarement l'envie de rapporter?
Un chien d'eau qui ne rafole pas de l'eau?
Un chien de chasse qui n'est pas particulièrement porté sur la chasse?

Si oui, mon hypothèse c'est qu'ils ont une vie comblée par autre chose de peut-être moins instinctif, mais qu'ils ont appris à apprécier.

Le vide est rarement une bonne chose.

Des news avec Pixou ?

EnergieSolaire a écrit:

Pas facile de statuer sur la force des instincts.

Pouvons-nous envisager un chien de garde qui ne ressent pas du tout l'envie de garder?
Un chien rapporteur qui a rarement l'envie de rapporter?
Un chien d'eau qui ne rafole pas de l'eau?
Un chien de chasse qui n'est pas particulièrement porté sur la chasse?

Si oui, mon hypothèse c'est qu'ils ont une vie comblée par autre chose de peut-être moins instinctif, mais qu'ils ont appris à apprécier.

Le vide est rarement une bonne chose.

Mes chiens de berger chassent dans le sens où ils chassent/éloignent les intrus, pas vraiment pour attraper. C'est plutôt fonction chien de garde donc mais ils ont un vrai plaisir derrière l'intrus!

Le concept dont j'ai parlé dans cette discussion il y a quelques mois, en images:

Parce qu'il est aussi question des chiens de chasse...

Kaïnate a écrit:

Thomas Omalley a écrit:

Et pour certains, je les associe un petit peu à la race justement. Je m'explique : j'ai l'impression que pour certaines races, le côté trouillard, un peu sensible va éventuellement donner des chiens qui vont être fuyants par exemple quand ils sont mal à l'aise, des trouillards quoi. Chez le beauceron, j'ai l'impression qu'ils sont un peu dans une dynamique de "j'ai la trouille, je ne suis pas à l'aise, mais plutôt que de fuir, j'affronte !" Je ne sais pas si c'est clair ce que je dis.

En fait, j'ai l'impression que ce soucis (méfiance +++ associée à de la témérité = cocktail explosif) est très fréquent chez beaucoup de races bergères...

Je retrouve d'ailleurs ce que tu décris chez mon chien (qui est un chien d'eau sur le papier, mais en fait une race qui a longtemps été utilisée pour garder les troupeaux et qui je trouve a beaucoup de points communs avec le groupe des bergers), en moins marqué mais présent quand même. Attachement et dévouement sans faille pour sa famille, mais grande méfiance envers les étrangers, associée à de la témérité, un instinct de protection, un besoin de se sentir utile, une tendance à l'excès de zèle qui peuvent amener à de la réactivité.

Bien sûr tous les chiens et toutes les races sont différentes. Mais quand même, si je regarde autour de moi, ce sont des problématiques que je retrouve plus chez les races bergères que chez, par exemple, les chiens de chasse.

Après, personnellement j'adore ce caractère (pour moi) typique de berger, les qualités comme les défauts. Bon, je préférerai un chien cool en toute circonstance, mais à choisir, la méfiance naturelle est un défaut qui me "parle" plus que d'autres et que je me sens plus apte à gérer (dans la mesure où mon chien est un petit gabarit... avec un chien de 50kg comme Leeroy, je ne sais pas si je serais aussi zen).

Thomas Omalley a écrit:

Je suis d'accord avec toi Kaïnate. En effet, je pensais aux chiens de chasse. Au refuge où je travaille on a beaucoup de chiens de chasse, pas mal de craintifs dans le lot mais tous sont de "vrais" trouillards, hyper inhibés si on les pousse dans leurs retranchements : pour leur faire des soins par exemple, ils vont être tétanisés mais pas un geste agressif en gros.

Les types bergers, je m'en méfie beaucoup plus

Loub' a écrit:

En même temps, pendant longtemps ça a été la fonction des chiens de ferme : être super proche de leur famille et des personnes connues, mais méfiant envers un intrus qui se pointerait dans la cour de la ferme ou le hameau au cas où ce serait un voleur, un bandit, etc.

Kaïnate a écrit:

J'ai pensé à la même chose, le côté chien de ferme. Mais du coup, il y a un truc qui m'échappe. Les chiens de bergers ne sont pas les seuls chiens à avoir connus cette vie à la ferme non ?

Les chiens de chasse font aussi parti de ce décor là. Mais peut être qu'ils ont plutôt été restreints à une vie de chenil, et ont du coup moins été sélectionnés sur leur instinct de protection, leur attachement au foyer, etc ?

Loub' a écrit:

Ca dépend du type de chien de chasse en fait, mais en effet la plupart n'ont pas été sélectionnés leur méfiance envers les inconnus, au contraire.

Toutes les races de "gundogs" (les races créées pour la chasse au fusil : setters, pointers, épagneuls, retrievers, etc.) ont été sélectionnées intentionnellement pour présenter le moins d'agressivité à l'encontre des humains/chiens afin qu'il n'y ait pas de problème lors de parties de chasse à plusieurs (si les chiens étaient plus occupés à se taper dessus qu'à chasser, ça aurait pas été génial )

Les chiens courants vivent et chassent en meute*, traditionnellement élevés par des personnes riches qui emploient des gens pour s'en occuper (et qui sont donc susceptibles de changer), donc pareil ils doivent être sociables chiens/humains. Et en plus ils sont souvent gardés en chenil et/ou dans un bâtiment spécial, donc inutiles comme chiens de garde
* je précise que le sens premier de "meute" est "un groupe de chiens dressés à chasser ensemble", donc meute est totalement approprié dans ce cas, au cas où il y aurait des gens que ce mot aurait fait bondir de leur chaise

Dans les fermes, les chiens de chasse étaient rarement les seuls chiens, il y avait toujours au moins un "bâtard" de ferme pour remplir le rôle de gardien et protecteur, et comme tu dis les chiens de chasse étaient souvent gardés en chenil, ou à l'inverse c'étaient les seuls autorisés dans la maison comme compagnons, ça dépend des traditions ou des personnes. Et beaucoup de chiens de chasse ne vivaient pas dans des fermes

En revanche chez les nordiques de chasse (elkhound, chien d'ours, laikas, etc.), tu as ce côté gardien, du fait que c'était souvent des chiens polyvalents, à la fois chiens de ferme (ou de campement pour les races qui vivaient près des tribus nomades, comme le samoyède avec les Nenets ou le lapinporokoira avec les Saamis, qui étaient aussi parfois utilisés comme chiens de chasse malgré leur classification fci), chiens de chasse ou chiens de compagnie en fonction du caractère de l'individu
Pareil pour les races traditionnelles japonaises (akita, shiba, shikoku, hokkaido, kai et kishu) et le jindo coréen, qui étaient utilisés à la fois pour la garde et la chasse.

Et il doit y avoir d'autres races de chasse du même genre dans d'autres régions du monde que je ne connais moins bien

Kaïnate a écrit:

Génial, merci pour toutes ces infos Loub, tu es un vrai puits de connaissance, c'est appréciable !!

C'est fou comme un simple ressenti - sur la méfiance des bergers, lié juste à quelques observations personnelles au parc à chiens et parmi les chiens de mon entourage - peut totalement s'expliquer si on creuse !

Tu aurais un bon bouquin à conseiller pour comprendre l'histoire du chien ?