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 Le collier étrangleur: avis?

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Analucia
 
 


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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptySam 13 Déc 2014 - 23:03

Un collier étrangleur sur un shi-tzu... wouaouh... en plus de tous les arguments déjà cotés et avec lesquels je suis d'accord, j'aurais peur de lui briser le cou!
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptySam 13 Déc 2014 - 23:44

Citation :

Le collier étrangleur qui n’étrangle pas…
août 21, 2014Blog, coercitif, Comportement, Non classé

Disons-le clairement, cet engin est purement et simplement interdit en Suisse en mode « étranglement » (ce qui ne veut évidemment pas dire qu’il n’est utilisé nulle part — mais enfin, la législation s’est exprimée ce qui, à mon sens, est une excellente chose – parfois les lois doivent dépasser les mœurs pour les faire évoluer, justement). Cette interdiction a l’immense mérite de faire réfléchir le propriétaire à ce qu’il fait et aux décisions qu’il prend – ce qui est un grand premier pas. Inutile de dire qu’elle concerne également l’épouvantable collier dit à « piques » (et, de manière générale, est interdit en Suisse, tout ce qui inflige la douleur et la peur à l’animal) :-|

J’ai lu récemment sur Facebook un (mauvais) article sur la « bonne utilisation » du collier étrangleur qui, nous affirme l’article, « n’étrangle pas » – il « coulisse » (je vous laisse méditer sur cette importante nuance, un nœud coulissant est précisément le principe de la pendaison). Cette tentative de nier les faits par le biais de la manipulation des mots est symptomatique d’un léger malaise. En effet, les temps changent et bien des propriétaires désormais sont fondamentalement peu enclins à étrangler leur compagnon chien: les années ’60 sont loin derrière nous et les mentalités évoluent, lentement – surtout dans les pays latins d’ailleurs – mais elles évoluent. Un peu comme en politique, on cherche à gagner des adeptes chez ceux qui auraient tendance à basculer du côté de l’éducation dite « positive » (non violente), tout en ménageant ses aficionados de toujours. Un exercice périlleux à mon idée car, au final, on pond une prose qui n’a tout simplement aucun sens, pour personne.

S’il n’étrangle pas ce fameux collier, à quoi sert-il donc alors? A étrangler « un petit peu mais pas trop », en gros. Dans les grandes lignes, l’article nous informe qu’il ne s’agit pas de démonter les cervicales de votre chien ni de faire sortir ses yeux des orbites mais « d’assurer la sécurité » quand on a, au bout de la laisse, un « vrai chien » (comprendre de grand gabarit, agressif et non éduqué). Il assurerait la dite sécurité quand le chien s’élance pour manger un chat ou un passant…. un comportement qui se vérifie rarement au ralenti et dans le calme à ma connaissance, je vous laisse imaginer l’impact sur le chien en finalité 8-O

Arrêtons de prendre les gens pour des attardés : le collier étrangleur étrangle et inflige une douleur - et c’est bien de cette douleur dont certains « éducateurs » se servent – elle représente d’abord une punition (dite positive : à savoir on ajoute un élément aversif, la douleur), puis un renforcement (dit négatif : l’aversif disparaît quand le chien cesse de tirer). Le chien peut, éventuellement, se conformer à cette marche au pied pour se soustraire à une douleur (qui, soyez-en bien certains, si elle est minime n’obtiendra pas l’effet recherché et contraindra, fatalement, le propriétaire à augmenter encore et encore l’intensité et la fréquence de ses « petites saccades » – terme utilisé dans l’article). On se demande ce qu’il reste de cette « éducation » quand le chien est détaché? Rolling Eyes

Les choses ayant été éclaircies, ce qui m’interpelle moi c’est l’enthousiasme que suscite ce type d’article sur le public – les partages sont très nombreux, les « like » encore plus. Pour finir de fidéliser un certain public, on balance dans la soupe ce bon vieux concept du « chien roi » – dont l’absence m’aurait stupéfiée (mais je n’ai pas été déçue). Même combat que celui de l’enfant « roi » – qui, sans « bonnes-baffes-qui-n’ont-jamais-tué-personne » (un vrai et grand classique) ne saurait grandir équilibré (et voilà comment on justifie à ses propres yeux et à ceux des autres le fait de perdre les pédales, de perdre le contrôle de soi, de dévaluer le respect de l’autre). On n’en meurt pas d’une « bonne baffe » – on n’en meurt pas d’une « bonne saccade ». Si l’unique objectif dans une relation avec un être vivant est de lui laisser la vie sauve, la plupart des parents l’ont atteint (notez que de « bonne baffe » en moins bonne baffe, des enfants meurent sous les coups de leurs parents et, plus proche du sujet, on voit d’innombrables chiens blessés par leurs étrangleurs).

A ce sujet, une petite anecdote enfantine dont j’ai été témoin il y a une quinzaine d’années: mes enfants jouaient au « papa, la maman et les enfants » chez une voisine et, soudainement, il y a eu pleurs, cris et bouderie. En finalité, la petite voisine avait vigoureusement giflé une de mes filles « parce qu’elle était la maman » - nous a-t-elle informé, dépitée par notre intervention. Pas autant que sa mère, un peu honteuse, et encore moins que mes filles qui ont immédiatement décrété qu’elles ne « jouaient plus » :-?

Aux « likeurs » (oui, je sais, c’est très laid comme mot) de ce type d’article, j’aimerais poser quelques questions :

Êtes-vous vraiment convaincus que hors violence et coercition point de salut?
Êtes-vous vraiment convaincu que si votre chien dépasse les 20 kilos vous n’avez plus d’autre option que de lui infliger des douleurs et de le faire vivre dans la crainte d’un signal menaçant?
Pensez-vous sincèrement qu’une éducation respectueuse de l’intégrité physique et émotionnelle de l’animal concerne uniquement les bichons et les caniches?

La science de l’apprentissage et du comportement concerne tout ce qui est vivant : ce qui a été découvert sur les rats s’applique à la pédagogie de l’enfant, ce qui a été — dans des temps obscurs — vérifié sur des enfants (voir, encore une fois, l’effroyable expérience de Watson ou dite du « petit Albert » sur Google), s’applique aux animaux.

Ce qui nous différencie c’est le langage… et le clicker training apporte précisément ça, un langage commun, compréhensible, intelligible pour l’animal : « click » – c’est juste (et ta récompense arrive), pas de « click » – c’était pas ça (et pas de récompense). L’animal va essayer encore, parce que cette récompense, il la veut et, de récompense en récompense, la confiance se tisse, vous devenez une immense bonne nouvelle à vous tout seul, vos signaux (et non ordres) sont autant d’opportunités d’obtenir ce que le chien veut obtenir. Pourquoi le chien irait-il l’encontre de son propre intérêt? Le chien est un sympathique opportuniste :-D

Non, nous ne sommes pas de « cookies pushers » – des distributeurs de bonbons à la va-comme-je-te-pousse, nous sommes des éducateurs qui savons précisément comment fonctionne l’apprentissage, des vérités inéluctables – que l’on soit capable de l’admettre ou pas.

… et pourquoi voudriez-vous pourrir votre propre vie à tirer, étrangler, faire souffrir, faire de plus en plus mal à votre chien (que vous aimez, je vous le rappelle), le voir éventuellement vous craindre, avoir peur? Souhaitez-vous vraiment avoir un animal qui obéit uniquement par peur d’une douleur qu’il anticipe? Je peine à le croire.

N’achetez donc pas ces « outils » de douleur, jetez-les si vous en avez et, si votre chien tire en laisse parce qu’il ne sait pas (encore) faire autrement et dans l’immédiat, investissez dans un harnais dit « d’éducation » (ci-dessous) et – surtout – dans les services d’un éducateur compétent qui saura vous accompagner dans une vraie éducation – quelque chose de compréhensible et durable, qui ne vous laissera pas les yeux écarquillés le soir, avant de vous endormir, en train de vous demander pourquoi vous semblez avoir pris un chemin d’escalade dans la violence avec votre chien.

« La violence est le dernier refuge de l’incompétence ». – Isaac Asimov –

http://www.magicclicker.ch/collier-etrangleur-netrangle-pas/
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 30 Déc 2014 - 15:14


parce que je n'aurais pas pensé qu'il faille 2 colliers pour tenir un chien... Sad

Le collier étrangleur: avis? - Page 11 ProngCollarLeash_01
et que mon dieu ! ce qu'il est serré ce collier a piques !



et que je prefere ce genre d'articles (qui a peut etre deja été mis)
http://shakepaws.com/the-not-so-pretty-pretty-prong-collar/

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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 30 Déc 2014 - 15:15

tu l'as trouvée où cette photo ???
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 30 Déc 2014 - 15:20

sur le site qui le vend ... google avec "prong collar" (voir la signature d'eliko Smile )

Le collier étrangleur: avis? - Page 11 Choke-and-prong-collars-are-they-reallyas-bad-as-their-reputation
un autre article sympa a qui je pique la photo
http://blogs.angloinfo.com/animalife/2012/02/05/choke-and-prong-collars-are-they-reallyas-bad-as-their-reputation/

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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 30 Déc 2014 - 15:22

Wow... j'admire toujours l'inventivité des gens pour faire souffrir leur chien.
Je propose qu'on fasse porter le(s) collier(s) au maître, "bien réglés" (=bien serrés) et qu'on attache la laisse au harnais du chien. Bonne idée non?... d Puisque "ça ne fait pas mal", ça ne devrait pas leur poser de soucis!
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 30 Déc 2014 - 15:25

pfff une pub! que les humains peuvent être cons parfois! franchement.
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 30 Déc 2014 - 15:28

en fait ce qui a d'abbord attiré mon oeil c'est la "double laisse" mais j'ai pas capté de suite, apres le truc rouge étrangle aussi ! ils appellent ca "dominant dog truc machin" y a une vidéo que j'ai pas pu voir... parce que deja le premier fait flipper mais devoir le doubler fait encore plus flipper ! pov chiens.

et oui Onpawsitive, je leurs ferait bien ce que tu décris !

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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 30 Déc 2014 - 15:32

Quelle horreur !
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 30 Déc 2014 - 15:33

Si l'homme utilisait son intelligence pour de bonnes choses, on le saurait...
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 30 Déc 2014 - 16:28

pfff
un "pretty, so Pretty prong collar".......
avec l'explication qui va bien...  Le collier étrangleur: avis? - Page 11 4048880322

vous voulez me faire passer un mauvais réveillon ou quoi ^^  Confused

j'ai vu récemment sur FB, un labs aux US, avec une "chainette d'éducation" (désolé du peu^^) coincée sous la patte avant... autant ne pas vous dire les dégâts  Mad


Quant à cette jeune belge, Louloute1401... Dois-tu te laisser imposer des outils, du matériel, dont tu sais pertinemment que cela crée forcement de la douleur... Confused  
c'est quoi ce club ?
qu'on le recommande pas Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 13 Jan 2015 - 21:45

Finalement, pas de collier étrangleur pour la Miss... Smile
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 13 Jan 2015 - 22:02

Petite question suite à une remarque que l'on m'a faite :

Considérez vous que les laisses lasso soient considérées comme collier étrangleur?
Le collier étrangleur: avis? - Page 11 Laisse-lasso-nylon-rond
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 13 Jan 2015 - 22:03

oui Sacha!
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 13 Jan 2015 - 22:09

Ha.
J'utilise ce type de laisse depuis que Kara est petite pour une question de praticité (facile à mettre et à enlever et pas besoin de collier).
Pour autant, je lui ai appris dés le début à ne pas tirer. Il me semble même avoir fait un noeud à une periode.
Cependant, pour la marche au pied, j'ai utiliser un harnais easy walk.

Je continue d'utiliser ce type de laisse.
Est-ce que ca fait de moi une mauvaise personne?

Tout ca pour dire que je ne pensais pas que ca avait cette dénomination Wink

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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 13 Jan 2015 - 22:11

C'est surtout que fait le collier quand le chien se met à tirer ? il reste à la même taille ou se rétrécie et donc étrangle ?
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 13 Jan 2015 - 22:12

Il se rétrécie en effet Embarassed
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 13 Jan 2015 - 22:45

bricole un truc qui bloque le lasso alors

sinon, si Kara tire, ben mettre en oeuvre des choses pour que son "tirage" diminue Wink

EDIT : désolé, j'avais mal lu ... refait un noeud ^^
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 13 Jan 2015 - 23:08

Elle ne tire pas de toute manière!
Dés qu'elle sent la tension, elle s'arrête Wink La laisse est presque tout le temps détendue Wink

Du coup, je me pose la question d'un point de vue éthique.
Comment je peux demander au gens de ne pas utiliser de collier étrangleur si moi même j'en utilise un? (même si dans mon cas, ça ne l'étrangle pas)

Pourtant l'aspect pratique de la chose est séduisant. A méditer.

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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMar 13 Jan 2015 - 23:22

Tu refais un nœud comme ça ça ne l'étrangle pas ( mm si elle ne tire pas ) ^^

J'ai déjà lu certaines personnes qui disaient mettre un collier étrangleur seulement pour attacher la médaille, ou qu'ils l'utilisent mais pas en "étrangleur".

Mais c'est vrai que lorsque je vois une photo d'un chien en collier étrangleur, je ne peux pas m’empêcher de penser que l’éducation qu'il a reçu est loin d'être positive .
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMer 14 Jan 2015 - 0:23

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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMer 14 Jan 2015 - 9:53

MuzaRegne a écrit:
Tu achètes la même chose mais avec un arrêtoir :

http://www.polytrans.fr/chiens/sellerie/laisse-collier-nylon/11795-laisse-semi-etrangleur-montaine-rope-pour-chien.html

Ah super, j'en cherchais Smile. Tu sais où on peut en trouver d'autres ? (avec des jolies couleurs ^^)
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMer 14 Jan 2015 - 10:09

Extra! Je m'en procurer un Smile
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMer 14 Jan 2015 - 10:10

Un article intéressant sur le sujet Smile

https://stealthily.wordpress.com/2015/01/14/le-collier-etrangleur-qui-netrangle-pas/

Citation :
Le collier étrangleur qui n’étrangle pas…
Article issu du blog Magic Clicker

Disons-le clairement, cet engin est purement et simplement interdit en Suisse en mode « étranglement » (ce qui ne veut évidemment pas dire qu’il n’est utilisé nulle part — mais enfin, la législation s’est exprimée ce qui, à mon sens, est une excellente chose – parfois les lois doivent dépasser les mœurs pour les faire évoluer, justement). Cette interdiction a l’immense mérite de faire réfléchir le propriétaire à ce qu’il fait et aux décisions qu’il prend – ce qui est un grand  premier pas. Inutile de dire qu’elle concerne également l’épouvantable collier dit à « piques » (et, de manière générale, est interdit en Suisse,  tout ce qui inflige  la douleur et  la peur à l’animal).

J’ai lu récemment sur Facebook un (mauvais) article sur la « bonne utilisation » du collier étrangleur qui, nous affirme l’article, « n’étrangle pas » – il « coulisse » (je vous laisse méditer sur cette importante nuance, un nœud coulissant est précisément le principe de la pendaison). Cette tentative de nier les faits par le biais de la manipulation des mots est symptomatique d’un léger malaise. En effet, les temps changent et bien des propriétaires désormais sont fondamentalement peu enclins à étrangler leur compagnon chien: les années ’60 sont loin derrière nous et les mentalités évoluent, lentement – surtout dans les pays latins d’ailleurs– mais elles évoluent. Un peu comme en politique, on cherche à gagner des adeptes chez ceux qui auraient tendance à basculer du côté de l’éducation dite « positive » (non violente), tout en ménageant ses aficionados de toujours. Un exercice périlleux à mon idée car, au final, on pond une prose qui n’a tout simplement aucun sens, pour personne.

S’il n’étrangle pas ce fameux collier, à quoi sert-il donc alors ? A étrangler « un petit peu mais pas trop », en gros. Dans les grandes lignes, l’article nous informe qu’il ne s’agit pas de démonter les cervicales de votre chien ni de faire sortir ses yeux des orbites mais « d’assurer la sécurité » quand on a, au bout de la laisse, un « vrai chien » (comprendre de grand gabarit, agressif et non éduqué). Il assurerait la dite sécurité quand le chien s’élance pour manger un chat ou un passant…. un comportement qui se vérifie rarement au ralenti et dans le calme à ma connaissance, je vous laisse imaginer l’impact sur le chien en finalité.

Arrêtons de prendre les gens pour des attardés : le collier étrangleur étrangle et inflige une douleur – et c’est bien de cette douleur dont certains « éducateurs » se servent – elle représente d’abord une punition (dite positive : à savoir on ajoute un élément aversif, la douleur), puis un renforcement (dit négatif : l’aversif disparaît quand le chien cesse de tirer). Le chien peut, éventuellement, se conformer à cette marche au pied pour se soustraire à une douleur (qui, soyez-en bien certains, si elle est minime n’obtiendra pas l’effet recherché et contraindra, fatalement, le propriétaire à augmenter encore et encore l’intensité et la fréquence de ses « petites saccades » – terme utilisé dans l’article). On se demande ce qu’il reste de cette « éducation » quand le chien est détaché ? [Blog Canima – https://stealthily.wordpress.com/]

Les choses ayant été éclaircies, ce qui m’interpelle moi c’est l’enthousiasme que suscite ce type d’article sur le public – les partages sont très nombreux, les « like » encore plus. Pour finir de fidéliser un certain public, on balance dans la soupe ce bon vieux concept du « chien roi » – dont l’absence m’aurait stupéfiée (mais je n’ai pas été déçue). Même combat que celui de l’enfant « roi » – qui, sans « bonnes-baffes-qui-n’ont-jamais-tué-personne » (un vrai et grand classique) ne saurait grandir équilibré (et voilà comment on justifie à ses propres yeux et à ceux des autres le fait de perdre les pédales, de perdre le contrôle de soi, de dévaluer le respect de l’autre). On n’en meurt pas d’une « bonne baffe » – on n’en meurt pas d’une « bonne saccade ». Si l’unique objectif dans une relation avec un être vivant est de lui laisser la vie sauve, la plupart des parents l’ont atteint (notez que de « bonne baffe » en moins bonne baffe, des enfants meurent sous les coups de leurs parents et, plus proche du sujet, on voit d’innombrables chiens blessés par leurs étrangleurs).
A ce sujet, une petite anecdote enfantine dont j’ai été témoin il y a une quinzaine d’années: mes enfants jouaient au « papa, la maman et les enfants » chez une voisine et, soudainement, il y a eu pleurs, cris et bouderie. En finalité, la petite voisine avait vigoureusement giflé une de mes filles « parce qu’elle était la maman » – nous a-t-elle informé, dépitée par notre intervention. Pas autant que sa mère, un peu honteuse, et encore moins que mes filles qui ont immédiatement décrété qu’elles ne « jouaient plus » :-?

Aux « likeurs » (oui, je sais, c’est très laid comme mot) de ce type d’article, j’aimerais poser quelques questions : [Blog Canima – https://stealthily.wordpress.com/]

   Êtes-vous vraiment convaincus que hors violence et coercition point de salut ?
   Êtes-vous vraiment convaincu que si votre chien dépasse les 20 kilos vous n’avez plus d’autre option que de lui infliger des douleurs et de le faire vivre dans la crainte d’un signal menaçant ?
   Pensez-vous sincèrement qu’une éducation respectueuse de l’intégrité physique et émotionnelle de l’animal concerne uniquement les bichons et les caniches ?

La science de l’apprentissage et du comportement concerne tout ce qui est vivant : ce qui a été découvert sur les rats s’applique à la pédagogie de l’enfant, ce qui a été — dans des temps obscurs — vérifié sur des enfants (voir, encore une fois, l’effroyable expérience de Watson ou dite du « petit Albert » sur Google), s’applique aux animaux.

Ce qui nous différencie c’est le langage… et le clicker training apporte précisément ça,un langage commun, compréhensible, intelligible pour l’animal : « click » – c’est juste(et ta récompense arrive), pas de « click » – c’était pas ça (et pas de récompense). L’animal va essayer encore, parce que cette récompense, il la veut et, de récompense en récompense, la confiance se tisse, vous devenez une immense bonne nouvelle à vous tout seul, vos signaux (et non ordres) sont autant d’opportunités d’obtenir ce que le chien veut obtenir. Pourquoi le chien irait-il  l’encontre de son propre intérêt ? Le chien est un sympathique opportuniste.
Non, nous ne sommes pas de « cookies pushers » – des distributeurs de bonbons à la va-comme-je-te-pousse,nous sommes des éducateurs qui savons précisément comment fonctionne l’apprentissage, des vérités inéluctables – que l’on soit capable de l’admettre ou pas. [Blog Canima – https://stealthily.wordpress.com/]

… et pourquoi voudriez-vous pourrir votre propre vie à tirer, étrangler, faire souffrir, faire de plus en plus mal à votre chien (que vous aimez, je vous le rappelle), le voir éventuellement vous craindre, avoir peur ? Souhaitez-vous vraiment avoir un animal qui obéit uniquement par peur d’une douleur qu’il anticipe ? Je peine à le croire.

N’achetez donc pas ces « outils » de douleur, jetez-les si vous en avez et, si votre chien tire en laisse parce qu’il ne sait pas (encore) faire autrement et dans l’immédiat, investissez dans un harnais dit « d’éducation » (ci-dessous) et – surtout – dans les services d’un éducateur compétent qui saura vous accompagner dans une vraie éducation – quelque chose de compréhensible et durable, qui ne vous laissera pas les yeux écarquillés le soir, avant de vous endormir, en train de vous demander pourquoi vous semblez avoir pris un chemin d’escalade dans la violence avec votre chien. [Blo
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMer 14 Jan 2015 - 11:09

laisse lasso (avec buttoir) et de randonnée ..... j'espère que personne ne randonne avec son chien et ça ...
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMer 14 Jan 2015 - 11:24

Si le chien est le plus souvent en liberté, et ponctuellement attaché (traversée de route, rencontre de chiens attachés), ca ne me choque pas Wink
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MessageSujet: Re: Le collier étrangleur: avis?   Le collier étrangleur: avis? - Page 11 EmptyMer 14 Jan 2015 - 11:26

bon article (dommage que l'auteur soit encore dans le jugement ...)
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