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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Clicker training: critiques et scepticisme

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nyx
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyMer 20 Mai 2015 - 17:30

Oki d'acc, merci Smile
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Derby
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyMar 26 Mai 2015 - 21:59

j'ai retrouvé le modèle de collier dont il était question plus haut : avec une butée

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Dinkychris
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Dinkychris

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyMer 27 Mai 2015 - 11:07

Et bien moi, j'en ai trouvé un avec butée en souple, et j'ai le livre !
Intéressant, et je me suis servie de cette méthode avec Dinky. Je n'ai jamais pu aller à un stage, mais cette méthode m'a appris à travailler à distance, et petit à petit à "comprendre" mon chien, et aussi à me taire !!!!!!! par contre, j'y ai très vite ajouté le clicker, parce que ne pas travailler le mental d'un australien, franchement ça lui manque !!
Je pense qu'il y a vraiment des choses très intéressante à prendre, mais c'est vrai qu'on attend des résultats rapide en général, et là, c'est pas forcément le cas!
Pour Kansas, j'ai fait un mix de tout ce que j'avais appris avec Dinky. Et après il faut s'adapter à chaque chien, chacun a un tempérament différent, des préférences aussi.
En méthode Escafre, on ne joue pas, et bien autant avec Dinky jouer n'était pas un besoin, autant Kansas en a réellement besoin!
Comme quoi, il n'y a pas une méthode, mais une approche générale de vivre avec son chien, et surtout reconnaitre qu'on n'a pas la science infuse et rester ouvert sur tous ce qui est positif !
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nyx
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nyx

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyMer 27 Mai 2015 - 11:50

Mais SI on peu jouer en Escafre ^^
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyMer 2 Déc 2015 - 14:50

Citation :
Clicker ou clicker training?
décembre 22, 2014

Le clicker, dans toutes mes formations locales « diplômantes », a toujours été présenté comme un « moyen auxiliaire » – d’ailleurs, au cours des mes trois (longues) années d’ATC (formation d’auxiliaire en thérapie comportementale), il était poliment classé avec toute une panoplie d’objets comme les harnais d’éducation, les disques de Fisher (!!), la muselière, etc. etc.

Bref, un ustensile et, effectivement, le clicker n’est rien d’autre qu’une petite boîte plastique contenant une languette métallique qui émet un son distinctif – un petit objet qui rappelle un jouet d’enfant, un simple marqueur auditif <== ce qu’il est d’ailleurs. Il est vendu dans les animaleries et, le commerce étant ce qu’il est, il en existe des versions à son variable, double son, etc. etc. (variations toutes aussi inutiles les unes que les autres, vive le commerce).

Ainsi relégué au rang d’accessoire, il n’est jamais (ou si rarement) présenté comme une approche éducative globale : on le vide ainsi de sa cohérence, de sa portée et de sa signification.

Il en va tout autrement pour le clicker training : opter pour une formation clicker training, la comprendre, l’appliquer, y revenir car le sujet est vaste, va bien au delà du fait d’apprendre quelques tours à son chien (ou son cheval, furet ou poisson rouge).

Il s’agit de comprendre, non pas pour les ânonner mais pour les appliquer, les lois de l’apprentissage avant tout, celles qui régissent toute forme d’apprentissage, que nous le sachions ou pas, que nous l’acceptions ou pas. Il s’agit de constater que l’approche usuelle en éducation (et non pas en éducation canine uniquement) du « tu fais juste, tu es récompensé / tu fais faux tu es puni » si chère à notre culture, produit des comportements ralentis, inquiets, des apprenants parfois anxieux (même si parfois performants au final) – c’est donc se préoccuper aussi ou avant tout, de l’état émotionnel de notre élève, de considérer son bien-être, avant d’envisager le résultat et la performance mais sans la sacrifier, bien au contraire.

C’est aussi comprendre que si l’émotion existe sans l’ombre d’un doute, il nous est infiniment difficile de l’identifier avec précision, que ce soit chez notre animal que chez l’humain… Considérez un instant le nombre de vexations, d’incompréhensions dans nos échanges humains parce que nous avons « cru/imaginé » que telle ou telle personne faisait ce qu’elle faisait pour une raison que nous lui avons attribué, souvent complètement à tort. Nous ne lisons pas dans l’émotionnel d’autrui, nous nous construisons des idées qui peuvent être justes… ou complètement fausses et vont nous emmener dans des chemins tortueux qui nous éloignent de l’efficacité.

Une approche clicker training se focalise — et nous re-centre — sur ce qui est visible et observable et nous ramène à une plus grande rigueur, nous éloignant de nos interprétations parfois si créatives : on en revient à constater la seule chose qui est évidente – que FAIT le chien ?

… et la question successive, si ce que fait le chien n’est pas approprié, que voudrais-je que le chien fasse ?

Il n’y a plus jamais de « je veux que mon chien arrête de me sauter dessus, tirer sur la laisse, aboyer, etc. » mais « je veux que mon chien garde ses quatre pattes au sol, je veux que mon chien marche laisse détendue, je veux que mon chien réponde au signal « silence ».

Au delà de ça, on prend conscience que tout est comportement : le chien qui agresse ses congénères, qui a peur des enfants, qui pourchasse les voitures… et le clicker training nous apprend que tout comportement peut être modifié.

Est-ce que le cognitif, le conditionnement opérant a ses limites ? Certainement avec certains sujets, certaines situations mais elles sont infiniment plus vastes que vous le soupçonnez, surtout si on intervient rapidement, avant que le comportement ne se soit vidé de son sens premier et soit instrumentalisé par l’animal. Encore mieux, quand on débute avec un jeune chien, on peut tout simplement éviter que les comportements gênants apparaissent en aidant le chiot à choisir les plus appropriés dès le départ.

Un chien éduqué au clicker training, c’est un chien qui reconnaît les « signaux » (ce que l’immense majorité des gens appelle ordres) comme autant d’excellentes occasions de recevoir des récompenses, alimentaires et autres (car tout comportement qui s’intensifie est récompensé d’une manière ou d’une autre). Ces comportements, mis sur signal, deviennent alors des feux verts sur des conséquences positives, des opportunités d’obtenir quelque chose que le chien souhaite obtenir : ils ne sont jamais porteurs de doute… vais-je être puni ? Un doute qui rend le signal (ou ordre) potentiellement porteur de menace (« si tu n’exécutes pas – punition) qui engendre lenteur, démotivation, stress, anxiété, etc.

Le clicker training est un puissant générateur de confiance (en soi et en celui qui enseigne), de joyeuseté au travail et de précision… car aucun autre moyen ne vous donnera la précision « chirurgicale » du clicker et surtout pas votre voix, toujours et inévitablement teintée de votre humeur du jour, que vous en soyez conscient ou pas (j’entends souvent des « bravo » ou « yes » chez certains éducateurs qui me donnent envie de me jeter par la fenêtre) ;-)

Une approche clicker training donne TOUJOURS le choix au chien et tout psychologue vous confirmera que, plus nous avons le choix, plus nous nous sentons à l’aise – en effet, quelle autre définition du « mobbing » que le manque de choix, la sensation de se sentir emprisonné dans une situation à laquelle nous ne pouvons nous soustraire ?

Éduquer au clicker c’est choisir à la fois l’efficacité et la considération de l’animal que nous avons l’ambition d’éduquer, sérieusement, que demander de plus ? :-D

http://www.magicclicker.ch/clicker-clicker-training/

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyDim 24 Juil 2016 - 8:11

Les points évoqués dans cet article que je trouve intéressant sont :

Citation :

La question est de savoir pourquoi le chien s'assoit ?

- parce que vous avez établi une communication ? NON : il n'y a pas de communication dans le click.

Ce questionnement sur la notion de communication et, plus bas dans l'article, sur la relation humain/chien.

Citation :
- Parce qu'il sait que si il s'assoit, se couche, etc, il va avoir un bonbon ? OUI disons le franchement ! grâce à vous le chien devient un opportuniste, et vous devenez l'intermédiaire : le distributeur de croquettes.

Ce questionnement sur l'emploi de la récompense alimentaire pour faire faire quelque chose au chien.


Citation :
Au fil des exercices, le chien montrera de plus en plus d'impatience : trouver ce qu'on lui demande POUR AVOIR LA CROQUETTE AU PLUS VITE.

Enfin, cette réflexion sur l'excitation (voire le malaise) que peut engendrer le clicker trainin, non seulement pour obtenir rapidement la récompense, mais aussi parce que le chien peut ne pas comprendre ce que l'humain attend de lui. Cela, je l'ai vu des mes propres yeux (et pas n'importe où pour couper court à l'argument d'autorité "ils ne savent pas faire alors" Wink : chien mal à l'aise, qui monte en excitation et montre des comportements type agitation, aboiement, etc, car il ne comprend pas ce que l'humain cherche à obtenir de lui.


Dernière édition par Mockinggirl le Lun 25 Juil 2016 - 21:42, édité 1 fois
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MiMi&Pya
 
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyDim 24 Juil 2016 - 13:14

Tu connais le nom de l'auteur? Sur sa page Facebook, on dirait que c'est un/une éducateur/rice, et qu'un de ses chiens a un "joli" collier étrangleur Neutral

Sinon, je le trouve pas très intéressant son propos, il/elle utilise toutes les techniques de communications que j'aime pas:
- décrédibiliser: quel est l'intérêt d'appeler des croquettes "bonbons" si ce n'est pour rappeler le côté infantilisant?
- parler d'un concept sans le nommer clairement: elle n'utilise pas une fois le mot "conditionnement", pourquoi?

Sur le fond, il y a des choses avec lesquels je suis plutôt d'accord, notamment ça:
Mais une telle méthode pratiquée pour des fins de concours ou pour se faire plaisir peut être dangereuse : ainsi sur cette vidéo. La maîtresse veut que son chien ferme le tiroir. Elle ne parle pas à son chien et observez la scène. Regardez l'état du chien : il ne sait pas ce qu'on attend de lui ; alors il tourne, revient, s'éloigne, gémit, et surtout halète : tout ceci montre l'agacement chez le chien.

Tu sais quelle est cette vidéo?
Bon, j'imagine assez bien la scène...

Cette semaine, en stage, on a fait une séance de clicker training entre humains.... J'étais celle qui devait faire l'action, dans le rôle du chien quoi! On commence, je suis assise sur une chaise, devant une table. Devant moi, il y a des feuilles, une boite avec des jouets d'enfants et des crayons...
Je touche la feuille, elle clique. Je la plie, ça clique pas.
Je rapproche la feuille de moi, ça clique. Je la soulève, ça clique pas.
Je met la main dans la boite, ça clique. Je sors un jeu, ça clique.
Je sors un autre, ça clique. Je vide la boite, ça clique pas.
Je range, ça clique pas. Je sors un crayon, ça clique.
Je fait un trait sur la feuille, ça clique, et en plus elle a l'air contente.
Je fais un autre trait parallèle, ça clique.
Je fais un 3ème trait parallèle, ça clique pas.
- Mais bordel, pourquoi ça clique pas? -
Je fais un trait perpendiculaire, ça clique pas.
Je fais un rond, ça clique pas.
Je fais un trait en vague, ça clique pas.
Je fais un autre trait parallèle, ça clique pas.
- Mais bordel, pourquoi ça clique pas? -

Je vous fait l'histoire courte, mais en tout cas j'ai pas réussi à dessiner le "Z" que la dame voulait  Very Happy
Et Bordel, ce que c'était énervant quand ça cliquait pas!!!!  
Et aussi, j'étais contente de moi, quand ça cliquait (et on avait même pas de bonbons nous Very Happy )

Après ça, on a beaucoup discuté de l'importance d'avoir un plan détaillé pour ne jamais mettre le chien en difficultés, le guider tranquillement vers une action, mais en étant clair sur ce qu'on attend de lui, notamment en attirant son attention avec des cibles etc... Le message le plus clair possible!
Et savoir s'arrêter, si le chien commence à montrer de l'agitation, c'est que le plan n'est pas bon. Toujours partir du principe que si le chien n'y arrive pas c'est que ton plan est mauvais, donc arrêter et y réfléchir, pour reprendre un autre jour.

Je pense que j'ai fait plein d'erreurs de ce genre quand j'ai commencé avec Pya. Elle n'a pas l'air de m'en tenir rigueur... Ouf! Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 2911995982
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Vazaha
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyDim 24 Juil 2016 - 14:49

Ca fait très personne qui ne sait pas vraiment l'utiliser effectivement.

Alors Mimi, ici, les chiennes ont plein plein d'étapes, et souvent elles restent un petit temps sur une étape, c'est moi qui décide de ne plus cliquer et d'attendre la suivante. Si je vois qu'elles s'énervent, je reviens à l'étape d'avant et je réfléchis à comment atteindre ce que je veux. Ici je stoppe aussi quand ça s'énerve. Je stoppe aussi si les chiennes sont trop sur la nourriture (style elles ont pas encore eu à manger du coup c'est "je fais vite pour avoir à manger" et du coup, elles réfléchissent pas).
Personnellement je ne suis pas non plus capable d'être silencieuse, donc en fait je guide dans le style d'un chaud/froid. Par exemple, pour leur apprendre à souffler des bulles dans l'eau, je cliquais le moindre regard, le moindre mouvement vers le tupperware avec l'eau, par contre, si en plus elles s'en approchaient, j'y ajoutais le "ouiiii c'est bien" (et ça a beaucoup de valeur pour elles évidemment, elles sont 10x plus contentes ^^). Et les premières fois où Haku a soufflé, c'était par hasard, c'était explosion de joie chez moi XD Par contre, je continuais de cliquer l'étape où juste elle venait toucher l'eau du museau vu qu'elle est passé d'une étape à l'autre très rapidement.

Avec Kira, on n'a pas très bien fait, on a été un peu trop friandise depuis le début, donc effectivement elle s'excite trop et trop vite, mais du coup je fais des séances plus petites, je n'aime pas quand elle fait sans son cerveau XD Mais c'est aussi de notre faute parce qu'on a mal dosé pendant longtemps.
Pour moi, si tu n'as rien à cliquer pendant trop longtemps c'est que tu as mal prévu, ce n'est pas sensé arriver... En tout cas, dans mes apprentissages, je trouve toujours un truc à cliquer pour guider. En fait c'est ça : au shaping, tu guides. Si tu ne cliques pas, tu ne guides pas : il faut donc se remettre à réfléchir pour trouver un meilleur chemin.
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Cathy57
 
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyDim 24 Juil 2016 - 19:26

Le shaping est difficile pour certains chiens dont Isis ... elle s'énerve très vite donc j'arrête .
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julien
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julien

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 25 Juil 2016 - 6:52

Citation :
Le clicker training instaure exactement la même situation que l'épisode gamelle :

- le clicker représente ou symbolise la gamelle

- le bruit du clicker représente le bruit de la gamelle

- et ceci déclenche un comportement parce que le chien sait qu'au bout il aura la nourriture.

Enfin là, tout est à l'envers... le bruit du clicker ne déclenche rien, ce n'est pas un signal comme son utilisation de la gamelle. Le chien ne répond pas mais déclenche le signal...

Et puis la comparaison avec des cirques et zoos, c'est gros : toutes les rations alimentaires ne passent pas dans les séances, mes chiens ont leur ration quotidienne même s'ils n'arrivent pas un exercice, et de plus, nos chiens ne sont pas des animaux censés parfois parcourir plusieurs dizaines de kilomètres par jour mais enfermés une grande partie de la journée dans des espaces beaucoup trop petits.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 25 Juil 2016 - 7:36

En fait, ce n'est pas tant la technique du clicker qui importe ici, c'est son principe même Wink
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 25 Juil 2016 - 8:03

le clicker training fait partie des approches amicales de l'éducation canine.

ici on a une personne qui manifestement n'a pas compris le principe même de son utilisation, qui le prend et le critique comme un outils, là où s'agit d'uune approche de vie, et qui élabore une théorie à charge sans aucune argumentation qui tienne la route.

comme quoi quand on n'a pas compris ...

et non Monckinggirl , ici dans e texte que tu as partagé , ce n'est pas le principe du clicker trainig qui est dénoncé, mais une fausse idée de ce qu'il est .
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 25 Juil 2016 - 8:46

Je détaillerai ce qui m'intéresse dans cet article (dans lequel tout n'est pas juste effectivement, mais tout n'est pas faux non plus, je pense) ce soir car là, on repart pour une journée "chien" Mr. Green
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 25 Juil 2016 - 9:50

MiMi&Pya a écrit:

Sur le fond, il y a des choses avec lesquels je suis plutôt d'accord, notamment ça:
Mais une telle méthode pratiquée pour des fins de concours ou pour se faire plaisir peut être dangereuse : ainsi sur cette vidéo. La maîtresse veut que son chien ferme le tiroir. Elle ne parle pas à son chien et observez la scène. Regardez l'état du chien : il ne sait pas ce qu'on attend de lui ; alors il tourne, revient, s'éloigne, gémit, et surtout halète : tout ceci montre l'agacement chez le chien.

Comme je sais pas trop de quel vidéo il parle, difficile de s'en rendre compte par soi même. Mais il y a de forte chances que les signaux du chien soient mal interprêtés par l'auteur de cet article tout simplement. Laissez son chien réfléchir par soi même afin de comprendre ce qu'il doit faire c'est de l'exercice mental et se dépenser mentalement est tout aussi important pour le chien que se dépenser physiquement. APrès ceux qui travaillent au clicker pour faire des tours ou autre, savent très bien aider le chien voir arrêter l'exercice quand il voit que le chien butte sur un exercice particulier. Mais le chien y prend du plaisir, quand on prend le clicker le chien est content de vouloir se mettre au travail. Je n'ai jamais vu d'agacement sur mon chien quand je travaillais de nouveaux tours avec lui.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 25 Juil 2016 - 10:23

le mot bonbon était très utilisé aux débuts, il y a d'ailleurs un un livre qui s'appelle "click bonbon"
http://educationcanine.forumactif.com/t13657-livre-de-jeux-et-d-exercices-ludiques-conseils
par ex http://educationcanine.forumactif.com/t1380-dvd-cliker-training

mais y a des choses vraies dont il faut avoir conscience quand on travaille au cliker dans cette critique... :
mauvaise gestion de la frustration (due au mauvais timming du maitre et aux exigences trop hautes du maitre).
oublie de créer une relation de confiance autrement que la par la "magie du cliker"

et des choses mal maitrisés de celui qui critique : un bon entraineur au cliker sait tellement bien guider le chien que ça parait super facile (aline, chirag patel...) et ce quelque soit le chien en face !
on va plutôt leurrer un chiot, pour tres vite passer a "l'attente".
si la non parole est préférée certains félicitent quand même beaucoup.

quand au système rénal... euh on ne leur donnerai jamais a boire je comprendrais mais ce n'est pas le cas ! et puis très souvent les friandises sont humides : fromage, bout de viandes, pâté...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 25 Juil 2016 - 11:10

Pour moi il n'y a pas de principe clicker. C'est un outil, rien de plus. Comme le renforcement positif, c'est une sorte d'outil, de méthode, mais qui reste critiquable. Dans l'éducation canine, c'est assimilé à une approche amicale et tant mieux, c'est assimilé à une approche respectueuse qui tente de combler au mieux les besoins du chien, à une connaissance et une lecture de la communication canine. Mais ce n'est pas le cas partout. Les mammifères marins dans les parcs aquatiques sont également "éduqués" au R+P- mais les punitions s'apparentent à de la négligence, et les besoins ne sont pas respectés. C'est une autre approche, basée sur un autre principe, qui utilise pourtant la même méthode.

Le clicker et toutes les méthodes basées sur le renforcement positif n'ont pas vraiment de principe, on peut les utiliser un peu n'importe comment. Ce n'est peut-être pas basé sur la coercition, mais ça peut être irrespectueux. Ceci-dit, ce n'est pas la méthode qu'il faut remettre en cause (sauf si elle est irrespectueuse, et en soi une méthode R+P- n'est pas irrespectueuse sauf si les punitions négatives deviennent positives : en privant de ration quotidienne par exemple), mais le principe, ou l'approche.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 25 Juil 2016 - 21:45

Les points évoqués dans cet article que je trouve intéressants sont :

Citation :

La question est de savoir pourquoi le chien s'assoit ?

- parce que vous avez établi une communication ? NON : il n'y a pas de communication dans le click.

Ce questionnement sur la notion de communication et, plus bas dans l'article, sur la relation humain/chien.

Citation :
- Parce qu'il sait que si il s'assoit, se couche, etc, il va avoir un bonbon ? OUI disons le franchement ! grâce à vous le chien devient un opportuniste, et vous devenez l'intermédiaire : le distributeur de croquettes.

Ce questionnement sur l'emploi de la récompense alimentaire pour faire faire quelque chose au chien.


Citation :
Au fil des exercices, le chien montrera de plus en plus d'impatience : trouver ce qu'on lui demande POUR AVOIR LA CROQUETTE AU PLUS VITE.

Enfin, cette réflexion sur l'excitation (voire le malaise) que peut engendrer le clicker training, non seulement pour obtenir rapidement la récompense, mais aussi parce que le chien peut ne pas comprendre ce que l'humain attend de lui. Cela, je l'ai vu des mes propres yeux (et pas n'importe où pour couper court à l'argument d'autorité "ils ne savent pas faire alors"  Wink : chien mal à l'aise, qui monte en excitation et montre des comportements type agitation, aboiement, etc, car il ne comprend pas ce que l'humain cherche à obtenir de lui.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 25 Juil 2016 - 23:00

Mais encore une fois, si, si le chien monte en excitation, et s'énerve, c'est que la séance devrait être coupée là, de mon point de vue. Je ne cherche pas, plus, du tout ça, et c'est très faisable de faire ceci.

Quand au fait de ne pas travailler purement la relation humain/chien. Oui et non. Personnellement je sais que ce sont des moments de travail ensemble qu'elles aiment et que j'aime aussi, et donc évidemment que si, notre relation en ressort plus forte, parce qu'on travaille ensemble. Mais c'est sur, que ce n'est pas non plus que ça. Mais moi ça ne me pose pas soucis. Je ne ressens pas ce besoin en tout cas.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 25 Juil 2016 - 23:16

et tu ne bases pas toutes votre vie sur le cliker, ni toutes vos réussites.

mais pour reprendre des ex de rééducations des chiens par aline, je ne dirai pas qu'il n'y a aucune relation qui s'instaure.
meme a mon niveau, j'ai vu la relation changer avec choupette (élevée en tradi puis par mon oncle) ou irune. peut etre parce que j'étais plus claire dans mes demandes ?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 25 Juil 2016 - 23:29

Oui c'est sur, c'est un choix de ma part, d'une part parce que je ne sais pas utiliser le clicker dans toutes les situations, je ne connais que la base et je ne suis pas assez précise pour Kira notamment dans son travail sur le comportement. D'autre part parce que je n'ai pas non plus systématiquement des friandises, ni le clicker XD Et que quand j'ai la longe ça me complique et mon cerveau n'y arrive pas Surprised

Mais je pense que dans tout ça il y a une grosse grosse part de choix de la personne qui utilise. Le choix de laisser l'excitation monter ou pas, de guider plus ou pas, de parler ou pas...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyDim 31 Juil 2016 - 8:27

nantia a écrit:
là où s'agit d'uune approche de vie

et non Monckinggirl , ici dans e texte que tu as partagé , ce n'est pas le principe du clicker trainig qui est dénoncé, mais une fausse idée de ce qu'il est .

Le clicker training est une approche de vie ?!! Euh... autant l'approche Escafre l'est, car véhicule des idées dirimantes pour notre relation homme-chien (et chiens entre eux), autant le clicker, ça me semble rester un simple outil. Et déjà, pour nous, ce que véhicule cet outil coince (cf les points précis exposés par Mocking plus haut... et l'aspect conditionnement of course).

L'article présente quelques approximations, certes, on est d'accord.
Mais nous trouvions l'idée générale de cet article intéressante.

Pour aller un peu plus loin et compléter cet article, voici un résumé de quelques idées sur l'apprentissage.

---------------------------------------

Clicker et apprentissage

Point de départ : l’article de Echo canin sur Facebook : l’illusion du clicker training (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=214473575620109&id=100011724046735)

L’usage du clicker me semble receler plusieurs écueils :
Communication : il n’y a pas de communication entre le propriétaire et son chien lorsque le chien répond au bruit du clicker et prend sa friandise.
En outre, le clicker training, dans son objectif de ne pas transmettre d’émotion, coupe chien et propriétaire d’un élément essentiel de leur personnalité et de leur quotidien. Nous devons, autant que le chien, apprendre à apprivoiser nos émotions et à fonctionner avec.
Enfin, la recherche du bon timing, si elle constitue l’un des objectifs du clicker training, est aussi présente quand on souhaite marquer un « bon » comportement à la voix.
Excitation : le clicker semble entraîner, parfois très clairement (signes cliniques extérieurs très visibles comme le halètement, les mouvements rapides, les sauts, les aboiements, etc), une augmentation du rythme cardiaque du chien. Dès lors, il n’est pas réellement possible de considérer que de ce type d’activité découle un bien être du chien (ou à tout le moins, aucun stress). La question de la faisabilité d’une thérapie comportementale via le clicker training se pose également.
Usage de la friandise : la nourriture fausse la relation maître-chien. Elle s’invite entre le chien et son propriétaire pour que les demandes de celui-ci soient exécutées rapidement par le chien, sans réflexion de sa part (il n’y en a pas besoin, notamment dans le cadre du leurre : on place la nourriture devant le chien, qui la suit simplement, sans réfléchir à ce qu’il est en train de faire). La nourriture s’invite également comme « récompense » à une action demandée : le chien obéit alors pour la nourriture qu’il sait recevoir ensuite. Pourquoi d’ailleurs les propriétaires utilisant la récompense alimentaire recherchent-ils en permanence la friandise la plus appétente pour leur chien, si le chien accède à leur demande pour eux-mêmes et non pour la nourriture ?
Enfin, en tant qu’outil permettant un conditionnement rapide du chien, sans autre réflexion sur ses apprentissages (c’est alors le propriétaire qui décide quel comportement est « bon » pour le chien, pas le chien lui-même : exemple, si mon chien veut croiser un joggeur en restant debout car il se sent plus à l’aise comme cela, pourquoi le conditionner à donner un « assis » ?), le clicker ne me semble donc pas un outil à retenir pour « éduquer » mon chien.


L’approche « A l’écoute du chien » envisage pour sa part l’apprentissage du chien comme celui d’un humain, les deux espèces étant dotées d’un cerveau de mammifère identique.
Voir quelques définitions relatives aux différentes formes d’apprentissage : https://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Falex.g.pagesperso-orange.fr%2Fpsycho%2Fd1%2Fpg4.htm&h=DAQGFZLk3
L’apprentissage ne se fera donc pas systématiquement par conditionnement, loin s’en faut.
Et si le conditionnement se retrouve dans notre quotidien de mammifères, cela ne semble pas une raison d’utiliser cette technique d’apprentissage en éducation. Les chiens peuvent et doivent apprendre à réfléchir, notamment pour ne pas se mettre en danger. Exemple, si mon chien entre en excitation pour aller voir systématiquement tous les chiens croisés, même les moins sociables, il risque de se mettre en fâcheuse posture. Si je travaille à distance les croisements, en laissant la possibilité au chien de réfléchir (donc en n’exigeant rien de lui et en le laissant libre de regarder calmement le chien à croiser), mon chien va pouvoir s’informer dans le calme et ainsi ne pas chercher à aller voir un chien non sociable (qui lui enverra les signaux pour l’éloigner). Cette prise d’information sur le chien à croiser ne sera pas possible si je demande à mon chien un look, une posture tournée vers moi, une posture trop proche du stimulus ou que je détourne son attention par une friandise.
En outre, ce n’est pas parce que je suis conditionnée que je trouve la chose plus agréable. Au contraire même, l’impression d’être « trompée » par le conditionnement s’ajoutant à la chose peu agréable, il paraît probable que je ne vivrais pas aussi bien la situation.
De manière générale, dire la vérité au chien (« je te rattache », « tu n’as pas besoin d’aller voir ce chien », « tu attends, je reviens », etc), permet de recueillir bien plus facilement son assentiment lors de mes demandes.


Un exemple pour mieux comprendre l’approche « A l’écoute du Chien », celui du joggeur qui passe et que le chien veut rejoindre/poursuivre.

La première clé, c’est comprendre pourquoi le chien agit de la sorte : manque d’activité, excitation, prédation, peur (donc envie de faire fuir), etc. Cela permet de cibler au mieux le travail qui sera ensuite réalisé. Car bien sûr, le croisement du stimulus ne sera qu’une partie du travail. Un travail sur les causes exogènes de l’émotion du chien au quotidien sera naturellement réalisé en parallèle.
Le but de ce travail sur le chien sera de parvenir au résultat suivant : modifier son émotion, et ainsi, par conséquence, son comportement.
Exemple du chien qui a peur : le travail a pour but qu’il se rende compte au fur et à mesure des croisements que le joggeur n’est pas un danger (« je le croise et il ne se passe rien de négatif pour moi », et ainsi de suite en réduisant la distance quand le chien est prêt).
Exemple du chien qui entre en prédation : qu’il se rende compte qu’il n’est pas nécessaire de courir après ce qu’il voit, entend ou sent (la prédation peut découler de la perception de plusieurs stimulus en fonction des chiens – ici, dans l’exemple du joggeur, ce serait le mouvement). Le but, c’est couper le « circuit d’allumage » du chien avec de la distance, que l’on réduit au fur et à mesure.
Exemple du chien excité : qu’il ne ressente plus le besoin d’entrer en excitation (le travail sur l’excitation se doit d’être global et quotidien sur toutes les causes possibles d’excitation : intonation, toucher, regard et présence du maître, jeux excités entre chiens ou avec le maître, excitation aux clôtures de la propriété, sur d’autres animaux de la maison comme un chat, sessions d’obéissance, etc). Chaque chien peut avoir ses propres sources d’excitation en fonction de l’environnement dans lequel il vit. Et tous les chiens ne sont pas sensibles à l’excitation de la même manière. Il est donc primordial de cerner toutes les possibilités d’excitation du chien au quotidien et de les supprimer.

C’est ce travail répété et global sur la gestion de l’émotion qui modifie le chemin cérébral utilisé par le chien ainsi que la production d’hormones dans l’organisme. D’où l’importance de travailler globalement le chien et non pas uniquement en sortie à l’extérieur, par exemple.
Sur la prédation, une idée complémentaire : le seuil de prédation est bien sûr à considérer (c’est lui qui influence largement l’émotion et donc le comportement du chien). Parfois, il n’y a pas de retour en arrière possible, tant le chien s’est renforcé dans cette activité de chasse.

Pour revenir à notre exemple, notre travail de croisement sera donc mené de cette manière : associer distance (à laquelle le chien se trouve en possibilité d’observer calmement le stimulus, donc ne se déclenche pas), usage de la longe et déplacement du propriétaire (pour maintenir une distance adéquate pour le chien).

La longe est simplement un outil sécuritaire. Elle n’a aucune action directe (disons carrément coercitive, si l’on pense aux coups de sonnettes, par exemple) sur le chien. Ce qui fait comprendre au chien qu’il n’a pas de nécessité à aller voir un joggeur, c’est la distance et le déplacement du propriétaire. La longe ne sert qu’à empêcher le chien de s’auto renforcer sur le joggeur si toutefois je me trouve trop près et que mon chien se déclenche.

Cette distance va pouvoir diminuer au fur et à mesure de la progression du chien.
La distance (à laquelle le chien ne se déclenche pas) est la clé, car le déclenchement du chien ne permet pas de réflexion : il génère en effet une grande excitation. Les hormones alors libérées dans le sang (endorphines) sont associées au circuit de la récompense/dépendance.
C’est donc la distance qui va aider le chien, mais rappelons le, pour que le chien progresse, il faut travailler de manière globale sur la suppression des causes d’excitation et de stress du quotidien.

Le déplacement : voir cette vidéo réalisée tout récemment pour mieux comprendre de quoi il s’agit : https://www.youtube.com/watch?v=5ayDUPMNffY&feature=youtu.be
Dans cette vidéo, le dogue – non réactif congénères dans la « vraie vie » - accède au déplacement de sa maîtresse qui voit arriver une bergère allemande en face d’elle. Elle oriente alors son corps et sa trajectoire à l’opposé du chien à croiser.

Enfin, un dernier point important. Durant ce type de travail de croisement, on ne demande rien au chien : pas de posture ou de comportement de remplacement. Le chien est libre d’observer comme il le souhaite, dans l’attitude qu’il veut.
Article illustrant les dangers d’exposer à un stimulus un chien auquel on aura imposé l’immobilité : http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/04/24/18049-dangers-manque-sucre-pour-cerveau
De manière générale, les demandes posturales effectuées en présence d’un stimulus trop proche auquel le chien réagit fortement seront soit impossibles à réaliser, soit facteur de stress pour le chien et de perte de confiance en son propriétaire (« je vois une chose dont j’ai peur passer, et en plus on me demande de m’asseoir et de ne pas bouger devant »).



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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 12:29

Iroise a écrit:
nantia a écrit:
là où s'agit d'uune approche de vie

et non Monckinggirl , ici dans e texte que tu as partagé , ce n'est pas le principe du clicker trainig qui est dénoncé, mais une fausse idée de ce qu'il est .

Le clicker training est une approche de vie ?!! Euh... autant l'approche Escafre l'est, car véhicule des idées dirimantes pour notre relation homme-chien (et chiens entre eux), autant le clicker, ça me semble rester un simple outil. Et déjà, pour nous, ce que véhicule cet outil coince (cf les points précis exposés par Mocking plus haut... et l'aspect conditionnement of course).

L'article présente quelques approximations, certes, on est d'accord.
Mais nous trouvions l'idée générale de cet article intéressante.


effectivement le clicker-training est une approche de vie, celle de la bienveillance.
en aucun cas il ne devrait être un simple outils, ou alors c'est qu'on n'y a rien compris ...comme malheureusement la plupart des personnes qui en font la critique u

j'espère lire un jour un écrit critique rédigé par une personne qui aura réellement compris ce qu'est le clicker training.
mais manifestement c'est pas encore aujourd'hui qu'on aura accès à ce type de lecture Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 3472156054
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 12:32

et  je redis ici ce que j'ai dit ailleurs sur ton texte :
on se croit dans une pub comparative, "qui a la meilleure méthode .com"

tant qu'on sera dans ce type de dialogue, jamais on ne fera évoluer les gens vers une meilleure compréhension du chien, dommage Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 2459629182

on doit voter pour quelle méthode on adhère ?  p
alors je vote blanc et sans besoin d'isoloir  
aucune des 2 méthodes ne me semble être THE méthode.

mais ton texte sans le comparatif avec le clicker, est un très beau plaidoyer pour l'approche Escaffre, qui dans un autre contexte serait un superbe écrit pour amener les personnes a se poser les bonnes questions. j'aime beaucoup.


Dernière édition par nantia le Lun 1 Aoû 2016 - 12:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 12:36

Nantia, décidément j'aime tes idées.

J'ai été un peu dérouté par ce débat stérile et de "quicékalaplugrosse".

Se tirer dessus à boulet rouge sans essayer de comprendre l'autre méthode et ce qu'elle a de bien (parce dans toutes les deux, il y a du super, du bien, du moins bien et du pas terrible), ça ne fait pas avancer le débat.
Et ça donne une mauvaise image des 2 méthodes au final.

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 13:10

Ben ... Je pense justement qu'Iroise et Mockinggirl savent de quoi elles parlent quand elles parlent clicker training ... Mockinggirl a même fait un camp Animalin alors qu'elle pratiquait déjà Escafre.

Pour ma part, j'ai aussi utiliser le clicker avant de passer en Escafre, et lorsque j'étais dedans, je ne voyais pas les dérives incohérences, etc. Maintenant que j'ai pris du recul dessus, si !
Plus que le clicker, c'est le conditionnement qui est critiqué. Il n'y a pas si longtemps que ça, j'avais du mal à voir ce qu'il y avait de mal à conditionner, maintenant, j'ai compris.
Peut-être que je m'y suis mal prise ou alors que ça ne convient pas à mon chien, mais je ne pense pas qu'on puisse avoir un chien réellement calme en l'éduquant au clicker.
Je prends un exemple, pendant de longs mois, pour ne pas dire années, j'ai voulu que mon chien soit calme quand on allait partir en balade. J'ai donc tenté de lui apprendre "Tapis", il devait se mettre sur le tapis, dans la position qu'il voulait, mais ne devait pas bouger. Au début friandises comme récompenses, ensuite juste le droit de sortir (pas de tapis, la porte ne s'ouvre pas), j'ai tenté au clicker aussi pour l'amener à aller sur le tapis, patte par patte, sans le forcer. Bref, au final, j'avais un chien assis sur le tapis, mais pas calme du tout, une vraie cocotte minute, 2 secondes de plus un jour et il explosait : aboiements, sauts, ... Même sans ça, ça se voyait qu'il était pas bien (bâillements, entre autre). Ça a duré des mois, mais c'était hyper fragile, on était bloqué là, le chien là où je voulais, comme je voulais, mais pas calme pour autant.
Maintenant, je lui dis juste "Tu attends, on va y aller" et "c'est bien tu attends" pendant que je mets mes chaussures, prend mes clés, etc. Il peu bouger, se mettre dans la position qu'il veut, bref, je ne lui impose rien. Même si il n'est pas encore totalement zen (je rappelle que son soucis c'est la frustration), il l'est bien plus. De plus en plus souvent il se couche même à côté de moi en attendant. Et quand je le libère d'un "C'est fini", ou que je l'attache, il n'explose pas, il vient tranquillement et on part tranquillement. Donc même si je vois qu'il n'est pas totalement calme (il a tendance à bâiller encore parfois), c'est gérable pour lui, sinon, il "exploserait" au moment de le libérer.

Quant au "quicékalaplugrosse" ou "qui a la meilleure méthode .com", je ne suis pas d'accord non-plus. Pour moi, elle explique juste pourquoi les deux "méthodes" ne sont pas compatibles ensemble (incohérences).
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 13:25

mais beaucoup de personne ont utilisé la petite boite en le comprenant comme un outils, sans jamais avoir appréhendé l'approche de vie qu'elle sous-tend .

ici aussi j'ai participé à un camp animalin, alors que j'avais déjà une approche AE ... et c'est pas là que j'ai appris à comprendre le clicker training ;-)

quand a essayé de faire croire qu'il s'agit de montrer que le clicker n'est pas compatible avec AE, là c'est toi qui te trompe.
si l'objectif de son écrit était cela, alors il aurait été posté dans le post sur AE, pas dans celui qui traite de la critique du clicker;
on se situe bien dans une démarche "quialaplusgrosse.com"


Dernière édition par nantia le Lun 1 Aoû 2016 - 13:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 13 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 13:28

Du coup, je veux bien que tu nous en dise plus Wink Qu'est ce que c'est l'approche de vie que sous-entend le clicker ? Smile
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