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 Clicker Training en Ring, mordant et OB?

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Charlotte
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MessageSujet: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 14:47

Bon c'est une demande assez spéciale, mais c'est qu'un client (de guadeloupe) m'a contacté pour avoir des cours par mail pour passer son chien au clicker, pour le ring et le mordant, et un peu l'obé en général.

alors ce sont des activités que je ne pratique pas du tout !
je lui ai dit mais il m'a dit que ce qui l'interessait, c'était que j'étais spécialisée au clicker, et donc il tient visiblement vraiment à ce que je l'aide.

Donc à mon tour de vous appelez à l'aide.

Comment utiliseriez vous le clicker dans ces disciplines là ?
connaissez vous des gens qui le pratique au clicker ?
des livres à me conseiller ?

merci !
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 14:51

Faudrait que tu demandes à Aline il me semble qu'elle a déjà posté des vidéos de mordant au clicker (pas ici par contre je crois.)
En tout cas ce post peut ètre très instructif !!
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slater
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 14:58

bon, comme tu t'en doutes, je vais pas pouvoir te conseiller, j'oserai même pas tenter.. lool

Par contre, j'avais poser la question une fois sur un post concernant l'apprentissage du mordant en R+ ...

Je crois que c'est Mrusso qui m'avait, entre autre, répondu...

Pour apprendre à mordre, pas de soucis, car c'est en jouant, en les excitant sur la manchette qu'on leur apprend, en fait, là ou ça pose problème, c'est qu'une fois qu'ils ont mordu, ils entrent dans un tel état d'excitation, que pour leur faire lacher c'est dur... et pas très positif... car apparement le Halte, c'est pas comme l'apprentissage du Lache (un objet ou comme ça), le chiene st comme en transe ... je répète juste, je crois que c'est Marjorie qui me l'avait dit... faudrait que je te retrouve ce post ...

En tout cas, me tarde de savoir si ça se fait au clicker, pas que je veuille en faire faire au gros, mais par curiosité...
et puis ça serait génial pour tous les chiens de maitre chien etc... ça donnerait une alternative à la méthode R- !!
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 15:02

merci pour l'interet que vous postez à ce sujet !!

j'espère vraiment que j'aurai des réponses et de l'aide de ce du forum !
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slater
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 15:07

http://chiens.forumactif.fr/education-f5/le-clicker-training-pour-ou-contre-t7287-132.htm


Y a plein de post de Aline qui se fait agresser par plein de gens, (pour rester poli) qui disait que le clicker en gros c'est pas une bonne méthode.... Mais bon je vous rassure, notre bien aimée admin s'est défendu à merveille vidéo à l'appui....

Donc elle avait mis une vidéo d'apprentissage du mordant au clicker mais elle a été supprimé par l'utilisateur .... mais bon, ça veut donc bien dire que ça fonctionne....

Y a une vidéo du plat etc....
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 15:09

Posté par Myriam sur cette même page :

Re: Le clicker training, pour ou contre...
par Myriam le Jeu 12 Fév 2009, 04:32

.noris a écrit:

le clicker si reellement ça peut aider pourquoi pas (sauf recompense bouffe qui pour MOI ne me convient pas) mais je voudrais des exemples d'exercices realisés (propre et carré) au clicker ... pour l'instant je n'en ai pas encore vu ... mais j'espère bien que ça va changer ..

Alors vous ne verrez pas dans cs vidéos l'utilisation même du clicker au mordant. Mais ce jeune chien (il n'avait pas encore 1 an sur les vidéos) est monté au clicker par Régis Pilarski, avec Marc Villain dans la toile. Des références quand même dans le ring !!!! Le clicker n'est pas utilisé pour tout mis pour avoir vu Dayak à l'entraînement, je vous asure que ça fait toute la différence avec un chien monté en méthode traditionnelle ! Dayak est attentif, heureux de bosser, super joyeux.
Marc a actuellement un chiot de 4-5 mois et c'est hallucinant ce qu'il arrive à faire déjà. En RCI, Gilbert Guével au palmarès de ouf travaille aussi tous ses chiens au clicker maintenant. C'est même lui qui propage la méthode dans le milieu du mordant.

Place à Dayak

SAUT DE LA HAIE 1M
http://fr.youtube.com/watch?v=Cm8WSQoimlg

RAPPORT D'OBJET LANCE
http://fr.youtube.com/watch?v=co3IYfSZRqE

RAPPORT D'OBJET AU VU
http://fr.youtube.com/watch?v=oYs8iX7cQNU

FACE SUR MARC VILAIN
http://fr.youtube.com/watch?v=hHAKHHbVjlg

FACE AU BRAS
http://fr.youtube.com/watch?v=kouuD00WQKg

FUYANTE
http://fr.youtube.com/watch?v=DyBvK9IPd7M

GARDE AU FERME
http://fr.youtube.com/watch?v=O2hk5LJlk3Q

ARRIVEE A LA CACHETTE
http://fr.youtube.com/watch?v=n6nVKG_vcwI

CONDUITE RECHERCHE
http://fr.youtube.com/watch?v=c9rFPyLjj9s

GARDE D'OBJET
http://fr.youtube.com/watch?v=77ALXe6Br6M

GARDE D'OBJET 2
http://fr.youtube.com/watch?v=BddWomPHRGI

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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 15:12

Ah voilà ! merci Slater pour cette petite recherche !
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 15:12

Posté par Aline :
http://www.youtube.com/watch?v=536807ZvJ1o&hl=fr

http://www.youtube.com/watch?v=6GmMQxAyPl4&hl=fr

Re: Le clicker training, pour ou contre...
par aline le Mar 10 Fév 2009, 18:59

.cela prouve bien que vous n'avez pas compris le but du clicker, le clicker sert a marquer un comportement, quand elle clique et qu'elle envoie le chien, le simple envoie sur la manchette est la récompense , donc bonne suite au pied = click + recompense (envoie a la manchette)
cessation = click + tu a le droit de repartir a la manchette.......
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 15:35

sincèrement charlotte je crois que tu t'engages dans un truc qui va vite t'échapper, tu n'y connais rien au particularité des épreuves de mordant ...

le ring et le clicker sont tout à fait possible semble t il et cela réussi à plusieurs personnes, mais ce n'est pas juste de la logique de l'apprentissage, il faut aussi bien maîtriser ce que l'on cherche à acquérir au nieau de la solidité du mental, bref sans rien y connaitre, sans voir en vrai le maître et le chien travailler, je pense que c'est allé en grande partie à l'échec dans le conseil, ensuite on dira "le cliker et le ring" cela ne fonctionne pas.

il y a dans les "îles" kaki qui maitrise très bien l'apprentissage au clicker et qui connait aussi l'obé et le ring pour le pratiquer avec ses border collie, je crois que parfois il faut savoir transmettre à qq'un d'autre qui maîtrise mieux le sujet.
ceci est dit en toute amitié charlotte .
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 15:38

ces deux vidéos sont supers !!
car elles sont plus expliatives !! j'aime bie n!! merci beaucoup !

en fait, moi ce que j'ai besoin et ce que je recherche la, c'est ça : qu'on m'explique les étapes pour entrainer au clicker.

déja que je sais pas vraiment ce que représentent ces disciplines... un site ou je pourrais apprendre ce qu'est et ce qu'on demande au chien en RIng/Mordant/Obé ?


Edit : Nantia, je suis d'accord avec toi !
mais la personne ne cherche pas à ce que je lui apprenne moi même comment faire, car je l'ai prévenu que je n'y connaissais pas assez.
il cherche des conseils déja simplement pour comprendre le principe du clciker, et pour la suite, je sais pas encore comment faire.

mais si tu as le nom de cette personne, qui fait clicker et ring, et bien ce serait parfait, car je lui donnerai ses coordonnées, et on est bien d'accord que ce serait bien mieux !!

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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 15:39

D'un coté, si elle ne se lance pas, elle connaitra jamais... faut bien commencer un jour... et à mon avis, elle se renseignera à fond avant de donner des conseils...

T'en a fait du ring Nantia? Y a quoi comme épreuve dedans? Mordant, obé aussi non? et quoi d'autres?
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 16:25

C'est Karine, la championne de france d'OBR de l'année dernière, elle habite la Réunion ^^
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 16:29

ça risque lui faire loin aussi pour la voir en direct entre la guadeloupe et la réunion..... lol
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 18:09

Si tu as son site, il pourrait au moins faire des consultations par mail avec elle plutôt qu'avec moi !
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 19:54

oui c'est sur les îles sont éloignées mais finalement ils ont les mêmes soucis du justement à leur distance vis à vis de sstages et autres lieux d'apprentissages et de découvertes de nouveaux horizons.

il me semble qu'à une époque "kaki" était inscrite ici, je te mets le lien vers son blog et site:
http://web.mac.com/kaki10/Borders_collies_tropicaux/Page_daccueil.html
http://bebopetblueboy.canalblog.com/

sa page youtube : http://www.youtube.com/user/tropikaki
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Lun 13 Déc 2010 - 20:01

super, merci beaucoup !!

je vais lui envoyer les liens, et lui conseiller de s'orienter plutot vers elle !

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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Jeu 20 Sep 2012 - 18:15

Vieux topic...mais j'ai trouvé cet article intéressant, alors je l'ajoutes ici.
Je ne sais pas QUI est l'auteur du blog...

http://cani-idees.com/category/ring/

Citation :
Départs d’attaque à la sauce clicker
Posted on 30.3.2012

Ok, ouvrir la catégorie « Ring » de ce blog par un article sur le clicker c’est un peu provoc’. Mais que voulez-vous j’aime ça et qu’on ne s’y méprenne pas, ce petit boitier plastique est de moins en moins un OVNI sur les terrains d’utilisation.

Je suis une dinosaure du clicker, y’en a un qui traine dans mes affaires d’entrainement depuis plus de 10 ans maintenant. Autant dire qu’à l’époque, je n’avais que quelques articles en anglais pour comprendre le principe et que moi-même et mes chiens pour faire mes expériences et apprendre par tâtonnements ses avantages et ses limites.  Quand je me suis lancée dans le ring avec Enken, le clicker a suivi clandestinement… Je n’ai pas franchement osé le sortir à l’entrainement, mais j’usais discrètement de ses concepts sur le terrain ou je l’utilisais pour les pré-apprentissages à la maison.

On en parle surtout pour les apprentissages au niveau du plat, soyons provoc’ jusqu’au bout, et voyons comment il m’a servi sur la partie mordante du programme de Ring pour les départs d’attaque.

Le but : Positionnée derrière mon chien couché en pas bouger,
je veux obtenir de lui qu’il me regarde MOI plutôt que l’Homme Assistant (HA)
alors que l’HA est beaucoup plus tentant et sexy que moi
(ceci est une spéciale dédicace pour remercier tous ceux qui se donnent du mal pour faire mordre mon malivueren)

1 – LES DEVOIRS A FAIRE A LA MAISON

Mon jeune chien ayant acquis l’exercice du pas bouger (et connaissant le fonctionnement du clicker), je dois lui apprendre désormais à me regarder quand je me place derrière lui.

Pour ça, j’utilise une balle de tennis qu’il aime et adore plus que tout.  Je le place en couché pas bouger et je vais poser sa baballe quelques mètres devant lui ou je la lance si je sais à peu près viser (ce qui n’est pas mon cas…). Je ne dis rien et je vais me positionner derrière lui. Là… J’attends… Je ne dis pas un seul mot… J’attends… Oui le clicker est un jeu de patience où il faut savoir attendre.

Enken lui, comme tout bon belge qui se respecte, n’est pas du genre foncièrement patient par contre ! Alors que fait-il au bout d’un moment ? Il me regarde genre « Hé dis donc ! Quand est ce que tu me dis que c’est bon et que je  peux aller chercher ma baballe moi, tu m’as oublié ou quoi ? ». BINGO, j’ai mon regard ! Je clique et je donne aussitôt mon commandement de libération pour l’autoriser à aller chercher sa balle. Je recommence la même opération 4/5 fois de suite. L’important est de bien synchroniser le moment où il tourne la tête même si ce n’est qu’un dixième de secondes, et le moment où on clique/récompense. Ici la récompense c’est la libération pour choper la balle.

Enken n’étant pas idiot (oui un belge de travail peut avoir quelques éclairs d’intelligence des fois), à ce stade, dès que je me mets derrière lui, il me regarde aussitôt pour gagner sa balle. J’ai le comportement voulu, me reste à le peaufiner comme je veux.

Le critère à rajouter avant de pouvoir faire notre coming-out au club, reste la durée du regard.  Un dixième de secondes, c’est pas folichon pour l’instant. Pour le travailler, il suffit… d’attendre sans rien dire.

On recrée la même situation que l’exercice précédent, mais ce coup-ci avant de cliquer et d’envoyer le chien sur sa balle, on attends une seconde. Puis deux secondes. Cinq secondes. 10 secondes. 20 secondes. 30 secondes. 45 secondes. 1 minute. Plus on progresse, plus on demande au chien de maintenir son regard dans la durée pour gagner le clic et donc sa récompense (le droit d’avoir la balle).

Si le chien se plante en phase d’apprentissage. Par exemple s’il re-regarde la balle au lieu de vous fixer droit dans les yeux pendant 1min sans faiblir. On ne dit rien, on l’engueule pas, on le reprends au pied et on recommence, couché pas bouger en demandant peut-être une durée légèrement moins importante que précédemment. On réduit l’objectif pour aider le chien à réussir avant de le ré-augmenter petit à petit. Le chien n’est pas idiot, (même un belge) plus vite il s’exécute, plus vite il gagne sa balle, autant bien faire !

Vous en êtes à 1min de regards langoureux ? Il est ptete temps de se lancer dans la cour des grands maintenant. Allez hop, sur le terrain et que ça saute !

2 – L’HOMME ASSISTANT N’EST QU’UNE GROSSE BALLE QUI SE TRÉMOUSSE…

Ok c’est un peu dur. Les reléguer ainsi au statut d’homme-objet sans plus de dignité qu’une vulgaire balle de tennis, c’est vache après tout ce qu’ils font pour nous. J’avoue. Allez, je suis sympa, je retire le « gros », vous n’êtes pas gros, vous êtes magnifiques, de vrais athlètes, de vrais adonis dans votre costume d’attaque moulant ! N’empêche que si on suit le principe, vous êtes… « une baballe ».

L’une des critiques que j’entends le plus souvent sur le clicker dans les sports de mordant, c’est que le chien n’en a rien à foutre de la croquette qu’on lui remue sous le nez, l’HA c’est bien plus fun ! Schuis d’accord ! La méprise est d’associer le clicker systématiquement à la bouffe. Ce qu’il faut retenir avec l’apprentissage au clicker c’est que :

TOUT CLIC DOIT ÊTRE RÉCOMPENSÉ

C’est tout ! Mais y’a rien qui précise ce qu’est cette récompense. Pour moi, une récompense ultra-motivante c’est simplement le truc que désire le plus mon chien à cet instant T.  Face à un HA, y’a rien de plus fort, ce que désire le plus mon chien alors c’est pouvoir le mordre à plein crocs. Ok ! C’est ma récompense ! Par contre, l’ami va falloir faire ce que je veux MOI, pour l’obtenir ta récompense.

Et on recommence donc notre cirque, comme avec la balle, mais cette fois face à un homme d’attaque :

« Couché, pas bouger ». Je me place derrière et j’attends. Dès qu’il me regarde, même si ce n’est qu’un dixième de secondes, je clique et j’envoie à l’attaque avec l’ordre « Enken attaque ». Comme la séquence a déjà été travaillée sur balle et que ce n’est qu’une transposition du même comportement sur l’homme assistant, la progression est beaucoup plus rapide, et dès quelques attaques on peut commencer à faire patienter le chien.

Ce qui est génial, c’est que nous avons ici tous les pouvoirs en tant que maître. Nous sommes les seuls à l’entrainement à pouvoir décider de quand on donne l’ordre et donc l’autorisation d’attaquer. On peut donc à loisir augmenter progressivement le paramètre durée, toujours faire attention à envoyer le chien QUE quand il nous fixe intensément etc. C’est nous qui choisissons !

Et va falloir cliquer longtemps comme ça !?

3- LE CLICKER N’EST QU’UN OUTIL D’APPRENTISSAGE

Autre critique régulièrement entendue sur le petit boitier qui fait click : « En concours, tu n’as pas de clicker ». Je n’ai pas de laisse non plus, pourtant je me sers beaucoup de ma laisse à l’entrainement. Laisse comme clicker ne sont que des outils d’apprentissage. Une fois l’ordre acquis, à part pour peaufiner quelque chose, y’a plus besoin.

En règle générale, j’enlève le clicker, une fois que mon exercice est codé correctement. Dès que je peux donner l’ordre et que mon chien s’exécute, j’enlève le clicker et je commence à passer en récompense aléatoire. Ici, c’est un peu différent puisque je n’ai codé AUCUN ordre. Je n’ai pas de mot pour demander à mon chien de me regarder, ce n’est qu’une histoire de contexte. Il sait que quand je me place derrière lui de cette façon, il doit tourner la tête vers moi, c’est tout. Dès qu’on atteint une certaine durée de fixation, on peut donc enlever le clicker très facilement pour ne gérer qu’avec le timing de l’ordre « attaque ».

Bon allez, j’avoue tout. Je n’ai pas eu le courage de faire mon coming-out à l’entrainement.

Je n’ai utilisé le clicker qu’à la maison, et je l’ai enlevé dès les premières mises en situation face à l’homme d’attaque. D’abord en compensant deux trois fois avec le « ouiiiiiii » qui est mon ordre de libération juste avant de l’envoyer, puis très vite juste en donnant l’ordre « attaque ». Je suis timide comme fille, je n’aime pas jouer les extra-terrestres. Mais mon chien avait compris qu’il devait me regarder pour gagner, le clicker ne m’était donc plus d’aucune utilité.

De la même façon, maintenant qu’Enken connait son boulot, sait ce qu’il a à faire « me regarder et attendre l’ordre pour partir », je serais intransigeante sur le fait de ne pas me voler un départ et si je dois sanctionner, je sanctionnerais.

4 – A LA SAUCE CLICKER, HMMM C’EST MEILLEUR

L’intérêt ici de l’utilisation du clicker sur les départs d’attaque c’est que plus la motivation en face est forte, plus le chien s’applique, fait des efforts,  a envie d’obéir pour gagner sa récompense (qui n’est autre que la motivation elle-même).  C’est un cercle vertueux. Au lieu de lutter pour être plus forte que son envie d’y aller, je l’utilise comme motivation à faire ce que MOI je veux. C’est vachement plus reposant !

Quand nous sommes tous les deux sur le terrain, les yeux dans les yeux. Qu’il est tendu à l’extrême prêt à bondir à mon autorisation. Quand il gémit d’envie, de frustration de devoir attendre. Quand l’homme assistant est là à deux pas à jouer du bambou de la tentation, il me fixe encore plus intensément. Il bout intérieurement face à cette maitresse qui ne comprend rien et il insiste encore et encore « Je te regarde, t’as vu je te regarde, envoie-moi ! Mais envoie-moi purée, je te regarde là pourquoi tu ne m’envoies pas !? ». Moins je l’envoie, plus il me regarde.

C’est la torture du Zhu Zhu appliquée à l’homme assistant !

5 – PAS D’OS DANS LE POTAGE !

Dans toutes les méthodes il y a des avantages et des inconvénients, des points auxquels il faut savoir être attentif. Le point critique ici est qu’aucun ordre n’a été codé. Le comportement n’est lié qu’à un contexte. Le clicker est un formidable outil de proposition. Habituellement, c’est un ordre qui me permet ensuite de cadrer « ce droit à la proposition ».

Ok au début, je vais cliquer toutes les roulades de mon chien quand il me les propose sur une séance de clicker. Très vite, je vais donc obtenir 50 roulades à la minute ce qui va me permettre d’associer très facilement l’ordre « roule » à ces roulades (il entendra « roule » 50 fois à la minute, faut être neuneu pour pas associer les deux). C’est l’intérêt même du clicker. Mais ensuite, mon chien n’exécutera des roulades QUE sur commande. Une roulade proposée en plein milieu des positions à distance ça serait gênant….
Si je ne cadre pas avec un ordre, je cadre avec un contexte TRES fort c’est à dire un contexte qu’il ne peut pas rencontrer facilement ailleurs. Par exemple, difficile pour lui de me proposer un placement sur tapis sans tapis.

Mais ici, le seul contexte c’est ma position « derrière lui », et la présence de l’homme assistant face à lui. Malheureusement, c’est une situation qu’il peut rencontrer ailleurs que sur des départs d’attaque. A moi d’y être vigilante et de le rappeler à mon équipe.

Ainsi,  les départs d’attaque ont ressurgi chez Enken pendant le débourrage de la garde d’objet. Il a d’ailleurs eu une période où il essayait plein de choses pour gagner encore plus de mordant sur la garde d’objet. « Hum, faut que je cesse pour retourner à mon panier… et euh, si j’essayais de tirer l’HA jusqu’au panier, j’pourrais avoir mes pattes sur l’objet et l’HA en même temps ! Tout bénéf ! » Désolée mais ça ne marche pas comme ça. Face à l’HA qui se faisait désirer en n’entrant pas dans le périmètre autorisé, Enken a donc aussi tenté un « je regarde ma maitresse, ca va ptete déclencher l’entrée de l’HA dans le périmètre sacré et je pourrais sortir ? » Ca n’a pas marché, sa tentative s’est soldée par un échec et il a laissé tomber l’idée. La résurgence du travail au clicker des départs d’attaque a été étouffée dans l’œuf. No conséquence !

Mais, j’étais consciente de ce qui se tramait à ce moment T quand je l’ai vu se mettre à me regarder. J’ai de suite indiqué à l’équipe de ne surtout pas entrer dans son jeu et de ne surtout pas déclencher une sortie quand il me regardait.  L’important c’est ça ! Il faut avoir conscience de ce qui se passe, du tenant et des aboutissants quand on travaille au clicker pour en maitriser l’apprentissage.

C’est la seule limite à retenir, si on sait ce qu’on fait et qu’on est vigilant, le clicker c’est tout bénéf !

6- PERFECTIONNISME INSIDE

Le clicker est un formidable outil d’apprentissage mais plus encore, c’est un excellent outil pour peaufiner un exercice. Sa précision chirurgicale, son mode d’utilisation qui pousse très vite le chien à comparer les situations où il gagne le clic et celles où il n’obtient rien, permet de régler à l’extrême chaque exercice.

Dans le cas présent, on peut ensuite travailler sur les manifestations d’excitation du chien pour consolider ses départs :

– cliquer et envoyer à l’attaque QUE quand le chien nous regarde et est silencieux. D’abord dans le 10ème de secondes où on va choper un silence, puis en augmentant progressivement cette durée de silence comme précédemment.

– cliquer et envoyer à l’attaque QUE quand le chien nous regarde et qu’il a les deux coudes qui touchent le sol selon le même principe.

– cliquer et envoyer à l’attaque QUE quand le chien nous regarde et que ses pattes avant sont parfaitement immobiles (pour lutter contre les trépignements d’impatience).

Pour ceux qui doutent de ce degré possible de précision. Je vous laisse regarder une vidéo ICI sur le réglage d’un départ d’agility. Le chien tendu à l’extrême et prêt à bondir anticipe le futur saut en rentrant la tête dans les épaules, en se tassant. Ce comportement pouvant être gênant pour l’appel du saut et constituant un risque de faute de barre, le travail au clicker a consisté à apprendre au chien à attendre au départ en restant « droit ». A ce niveau, ce n’est plus du sport, c’est de l’horlogerie ! Mais c’est le prix à payer pour tout compétiteur de haut-niveau, et le clicker est un outil à ne pas négliger pour ces maitres horloger.

Évidemment, ce pinaillage extrême ne doit pas faire oublier nos « basiques » de consolidation des départs notamment le fait de pouvoir bouger, éternuer, parler, dire le nom de son chien, respirer sans que le chien parte ou nous quitte du regard. Ce sont des paramètres que l’on peut bien sûr aussi travailler au clicker, d’abord tranquillement chez soi sur une balle, puis grandeur nature avec l’HA.

La dernière chose et pas des moindres, c’est de ne pas laisser s’abîmer son départ si parfait par manque de rigueur. C’est le plus dur !  Et je suis aussi fautive que n’importe qui d’autres sur ce point je l’avoue. Il est difficile à l’entrainement alors qu’on a plein d’autres choses en tête et à travailler de penser à ne jamais envoyer son chien et à le reprendre alors qu’il a seulement décroché du regard imposé 1/4 de sec, qu’il a tressailli d’une patte, ou qu’il a poussé un petit gémissement. Sur la multitude de départs d’attaque d’un entrainement, sur la nécessité d’enchaîner pour ne pas terminer à pas d’heure, ou de se concentrer sur le problème du moment, on a tendance à oublier. Le chien nous regarde à peu près, il ne bouge pas et n’anticipe pas le départ, on considère que c’est l’essentiel. On a tort, on a tous tort, moi la première.

C’est ainsi que certains départs nous échappent, et plus le temps passe, plus ils sont nombreux à nous échapper. Le regard ne se détourne plus une seule fois, mais fait de plus en plus d’aller-retour entre l’HA et nous. La bête est de plus en plus chaude et notre départ si parfait se dégrade. C’est une des choses qui nous sépare des dresseurs de très haut-niveau. La seule solution : retravailler les détails et s’obliger à une rigueur sans faille, ne rien laisser passer, cent fois sur le métier reprendre le moindre grain de sable. L’outil ne fait pas tout, même le clicker !

Sur ce, je sais ce que j’ai à bosser 😉

PS : Dans l’article précédent, sur la torture du Zhu Zhu, j’avais posé une colle aux visiteurs sur l’élément manquant dans ma liste des pires distractions. C’était bien évidemment, l’homme assistant qui manquait, comme l’a proposé Aurélia. D’où cet article d’ailleurs. Il n’y avait rien à gagner, je n’ai pas de sponsor pour offrir des cadeaux loool. Néanmoins, si Aurélia me lit toujours et a une photo de son loup,  je peux le mettre en vedette sur le site pour illustrer un article (si y’en a une avec du mordant sportif, c’est encore mieux, je l’intègre de suite ici). L’appel est lancé.

EDIT:

Ca aussi c'est intéressant...

http://jeduquemonchien.over-blog.com/article-4484673.html

Citation :

Du clicker dans le ring : Quelques grammes de finesse...
Dimanche dernier, c’était stage clicker au club canin de Tournan Gretz avec Gilbert Guevel, champion de France de RCI en 2003 et 2005. Alors, pour ceux qui n’ont rien compris à cette première phrase, voici un petit glossaire rapide.

C’est quoi, le clicker ? C’est un petit truc qui fait click click que l’on actionne pour récompenser le chien quand il fait ce qu’on veut (par exemple, quand il s’assoit). Au départ, on a associé le son du click à une récompense (quand on clique, on donne de la bouffe, et du coup, au bout d’un moment, quand le chien entend click, il pense « Bouffe ! Chouette ! ») Cette méthode est très bien pour les gens qui ne savent pas trop féliciter ou qui ont du mal à attirer l’attention du toutou. Grâce à la forte motivation du clicker ("Bouffe ! Chouette !") le chien fait beaucoup plus volontiers ce qu’on lui demande, sans qu’on ait besoin de le triturer dans tous les sens (enfin, y a des nuances à apporter à tout ça, mais si vous voulez en savoir plus, vous n’avez qu’à faire un stage clicker vous-mêmes !).
Et c’est quoi, le RCI ? C’est une discipline qui allie l’obéissance (assis, debout, couché, marche au pied), la garde d’objet, le mordant, le pistage et d’autres trucs, mais j’ai beau me renseigner, j’arrive jamais à retenir ce que c’est exactement. Alors si vous voulez en savoir plus, vous n’avez qu’à faire un stage RCI !
Ce qui est nouveau, c’est que jusque-là, les pratiquants de ring et de RCI étaient plutôt des mecs viriles qui emploient des méthodes de mecs viriles avec des intonations de mecs viriles, si vous voyez ce que je veux dire. D’ailleurs, le public de ce stage était composé à 70 % de mecs et de gonzesses viriles qui découvraient que l’on pouvait faire travailler un chien sans gueuler des ordres d’une voix virile. A côté d’eux, il y avait aussi quelques petites bonnes femmes et un petit bonhomme qui faisaient juste de l’agility, dont moi…
Gilbert nous a brièvement expliqué le concept du clicker et a enchaîné sur de brillantes démonstrations avec des chiots, puis des chiens adultes (assis, couché, regarde-moi, saute…)

Le truc, c’est qu’il faisait un temps pourri et glacial (voir ci-dessus). Le brouillard est retombé avant de s'être levé (voir encore ci-dessus), et au bout de deux ou trois heures piquée les pieds dans l’herbe mouillée, j’étais complètement frigorifiée et obnubilée par la pensée d’une tasse de chocolat chaud.

13 h. Enfin l’heure du repas ! On s’entasse tous dans un préfabriqué où nos orteils décongèlent enfin. Je regrette d’avoir fait ma radine pour ne pas payer le repas chaud à 10 euros. Si j’avais su qu’il ferait si froid… J’aurais tout donné pour manger autre chose que mon taboulé et mon mini-babybel ! Le repas était assez folklo, au milieu des mecs et des gonzesses viriles, de leurs blagues viriles ( Rah Rah Rah !  = gros rire gras) et de leurs histoires de chiens dominants (« moi, j’ai un chien dominant. Et moi aussi ! Et moi aussi, il vient de la SPA, alors ! Toi aussi, t’as un chien dominant ? Moi aussi ! Tiens, pourtant, tout à l’heure, ça s’est bien passé. Ouais, mais tu verrais comme il cartonne, d’habitude »)… A croire que Corinne, Laurent et moi, on était les seuls à pas avoir des chiens dominants… Mais bon, faut dire qu’on était pas très viriles !
Ensuite, vient le temps de s’entraîner avec nos chiens. Avec Corinne, on était les seules cruches à faire « Ouiiii ! C’est bien ma petite pouleeeeettte ! » alors que Gilbert nous avait expliqué que « l’avantage » du clicker, c’est qu’on n’a plus besoin de parler à son chien. Oui, mais nous, on aime bien parler à nos chiens, et pis nos chiens, ils aiment bien quand on fait « ouiiii ! »,  alors…
Gilbert nous a regardées d’un air compatissant, et il a été assez gentil pour ne pas faire de commentaire.
En fin d’après-midi, l’expert a fait une très belle démonstration de mordant au clicker (alors que la plupart du temps, ils font ça au collier électrique. Ca change !). J’ai pas tout compris (ça parlait de cessation, de mâchonnage et de jambières), mais c’était spectaculaire et convaincant!

Donc, voilà. C’était une journée très instructive. Je n’en ai pas forcément appris plus sur l’utilisation du clicker (même si Gilbert est très bon dans son domaine), mais j’ai découvert le monde du ring, du RCI, du mordant, du campagne et de tous ces trucs que je ne comprends pas. En tout cas, merci à Gilbert d’avoir osé essayer le clicker, cette « méthode de gonzesse », de l’avoir imposé dans son club malgré toutes les railleries qu’il a subies. Et merci à lui de prêcher la bonne parole en montrant aux mecs viriles avec des chiens dominants qu’on peut rester des vrais mecs et même avoir de meilleurs résultats sans mettre des pains dans la truffe de son compagnon !

PS : pardon à tous ceux qui pratiquent le ring de manière moins virile (et je sais qu’il y en a), mais si je voulais que l’article soit un peu marrant, il fallait bien que je grossisse un peu le trait… Quoi que, c’était pas si grossi que ça…
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Jeu 20 Sep 2012 - 19:10

Contact_Zone a écrit:
Vieux topic...mais j'ai trouvé cet article intéressant, alors je l'ajoutes ici.
Je ne sais pas QUI est l'auteur du blog...

http://cani-idees.com/category/ring/


EDIT:

Ca aussi c'est intéressant...

http://jeduquemonchien.over-blog.com/article-4484673.html

ce que j'aimerais voir, c'est l'apprentissage, et le travail des cessations sur ordre au clicker ; le reste ne me pose aucun problème, et je suis même sûr sans avoir vu, que l'on doit pouvoir avoir des chiens plus rapides, plus heureux de travailler, en les formant au clicker; car moins de conflits entre maîtres et chiens durant l'apprentissage
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Jeu 20 Sep 2012 - 20:16

cani-idée est le blog d'une nana dont le pseudo est titluciole sur les forums, sympas et qui aime écrire et détailler les apprentissages.

l'autre je connais pas.

e fait au clicker les cessations tu les bosses pas de la même façon, tout simplement. c'est le dméarrage du mordant qui différent, et la cessation acquise tout de suite en même temps que l'action de mordre dans la toile.
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Jeu 20 Sep 2012 - 20:30

Beauceron old school a écrit:

ce que j'aimerais voir, c'est l'apprentissage, et le travail des cessations sur ordre au clicker ; le reste ne me pose aucun problème
Comme dit dans l'article que j'ai ajouté:
Citation :
En fin d’après-midi, l’expert a fait une très belle démonstration de mordant au clicker (alors que la plupart du temps, ils font ça au collier électrique. Ca change !). J’ai pas tout compris (ça parlait de cessation, de mâchonnage et de jambières), mais c’était spectaculaire et convaincant !

Le but de l'exercice : que le chien morde la manchette, puis la relâche. A l'ordre du maître, le chien prend la manchette (photo 1). Un nouvel ordre et il lâche et s'assoit (photo 2), car il sait que dès que Gilbert aura cliqué, il pourra remordre la manchette (c'est la récompense qui remplace la croquette, photo 3). Et ça marche beaucoup mieux que d'essayer de faire lâcher le chien à coups de poings, comme cela se fait régulièrement !
Donc en utilisant habilement le principe de Premack.
Ce serait sympa si quelqu'un se donnait la peine de mettre les étapes en vidéo.
Comme dit Nantia, j'imagine un processus semblable au tug, où il est plus simple d'enseigner le "donne" avant de motiver le chien à tirer dessus.
Une espèce de backchaining.

Merci au passage pour l'auteur de blog, j'ai déjà vu ce pseudo quelque-part.
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Jeu 20 Sep 2012 - 21:44

Comme vous vous en doutez pour ceux qui m'ont rencontrée, je suis plus qu'heureuse de trouver ce post....
Et oui, pas question pour moi de passer mon Aragorn au collier à pointes ou électrique pour qu'il "décroche".
C'est effectivement soit j'arrive à avoir avec lui une relation assez forte et on y arrive en douceur... soit : pas de mordant... ce qui serait dommage vu qu'il adore ça.

J'ai fait rire beaucoup de monde ici en lui apprenant la marche au pied en positif, en ne voulant pas lui mettre de collier chaînette. C'est clair que ce n'est pas encore parfait parfait (Monsieur a un gros caractère l'air de rien), mais si d'aventure il se décolle pour aller explorer plus vite devant ou qu'il a aperçu une ressource plus sexy que moi u , quand je le rappelle, il revient se coller à moi sereinement (voire joyeusement) sans se faire étrangler ou secouer alors que ces frères ou demi-frères de son âge reviennent se coller la queue entre les pattes en mode stress (papa m'en colle pas une stp je ne le ferai plus) et pour certains chez qui les sanctions ont été trop fortes, ils collent tellement qu'ils sont incapables de s'asseoir droit ou sans prendre appui sur votre jambe tellement la situation les angoisse.
Merci pour ces liens supers supers intéressants.
Je vais essayer de solliciter de la part d'un des HA de travailler la cessation au clicker. Je ne vous promets rien, pas évident à faire passer dans les mentalités.
Déjà juste en éduc je passe pour une farfelue avec mes méthodes positives et amicales, alors en ring...
Mais coïncidence coïncidence de voir que ce qui est à l'origine de ce post est une demande d'un utilisateur de Guadeloupe... je serai très curieuse de savoir qui c'était. Quand on est deux, on peut s'encourager, s'aider et se motiver.
2ème coïcidence, les vidéos avec les malinois du Banc des Hermelles, le papa d'Aragorn, ses grand-parents et arrière-grand-parents viennent du Banc des Hermelles...
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Jeu 20 Sep 2012 - 22:23

la difficulté c'est que là du coup c'est le maitre, le maitre du jeu justement, plus l'homme d'attque comme traditionnellement en ring, où c'est plus l'homme d'attaque qui monte le chien côté mordant.
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Jeu 28 Jan 2016 - 10:42

Je sais pas comment il a été entraîné mais ça change comme gabarit! u


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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Ven 13 Oct 2017 - 21:44

https://www.facebook.com/notes/ecc/mordant-insultes-et-s%C3%A9lection/1863708470611246/

Citation :
Mordant, insultes et sélection
ECC·vendredi 13 octobre 2017

Les événements récents, concernant les disciplines de mordant, et le barouf national qu’a généré l’enquête de One Voice (ICI) nous a poussés à la fois à nous interroger, mais également à tenter de discuter avec certains adeptes ou compétiteurs de haut niveau, comme ils aiment à se présenter. Je ne citerai évidemment personne, pour ne pas impliquer ni les uns ni les autres sans leur accord, toutefois, il est possible que certains reconnaissent leurs écrits.
Dans un premier temps, je tiens à dire qu’après pas mal d’hésitations, j’ai décidé de ne pas signer la pétition de One Voice, en accordant le bénéfice du doute aux adeptes du mordant, en me disant qu’il est peut-être possible de pratiquer sans maltraitance.
Bien évidemment, et sans aucune hésitation, je n’ai pas signé non plus la pétition créée « à l’encontre de la campagne One Voice », parce que là, non seulement je n’adhère pas du tout, mais en plus ça ratisse de plus en plus large, et ça commence à se voir.
Suite à ces discussions donc, plusieurs faits sont à noter.

Insultes

Sur une dizaine de discussions avec des compétiteurs et amoureux des disciplines visées, une seule s’est terminée sans insulte. Certaines ont en revanche commencé par des insultes. Faut-il y voir un reflet du niveau général ? J’espère que non.

Les faits sont là

Deuxième chose étonnante, il est extrêmement rare de voir des compétiteurs dénoncer les actes montrés par les vidéos de One Voice, certains expriment même clairement l’idée qu’il faut en passer par là pour gravir les échelons. Nous n’évoquerons que rapidement l’énergumène soutenant que son chien porte le collier électrique avec plaisir et qu’il peut même le prouver. En réalité, presque aucun ne dénonce les actes, la stratégie semble être d’expliquer que ce n’est qu’une partie de la relation homme/chien dans ces disciplines :

« Certes on à vu des images qui ne sont pas acceptable mais je sais par expérience qu'avec des decoupes d'images, de son etc on monte ce que l'on veut et on fait passé le message que l'on souhaite. »

« À mon sens la manipulation est énorme, prenez le cas «je suspend le chien 1seconde ou deux en haussant la voie pour réprimander car il est resté dans la toile ou il à fait quelque action qu'il soit de désobligeant, on ne montre pas l'avant et l'après, juste cette seconde, montée à la suite d'autres images, je passes donc pour un bourot alors que sur l'action suivante je lui fait une grosse fête parcequ'il à exécuté correctement» . »
(Les fautes d’orthographe ou de grammaire étaient fournies).

Peut-on accepter l’inacceptable sous prétexte qu’une grosse fête va être faite au chien un instant plus tard ? Personne ne conteste la véracité des images de One Voice, et ceci est l’argument classique dans ce genre de cas : « Les images sont montées, c’est de la manipulation, elles sont sorties de leur contexte ». Sorties du contexte ou pas sorties du contexte quelle importance ? Ces gestes maltraitants ont-ils réellement existé ? OUI, les images le prouvent, le reste n’est que littérature.

La seule question qu’il faut se poser est la suivante :
Ces disciplines peuvent-elles exister sans maltraitance ?
Si la réponse est oui, il faut d’urgence aller se former chez les gens qui savent faire, si la réponse est non, il faut les interdire. Bénéfice du doute, encore une fois.

La sélection ? Par qui et pour qui ?

On en arrive à l’argument majeur des pros mordant, argument pourtant hautement contestable et nous allons voir pourquoi. Selon eux, cette discipline permet depuis 150 ans une véritable sélection, de chiens de travail.
Cet argument est repris par la SCC elle-même dans son communiqué du 21 septembre 2017 (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1444171412362822&id=135160526597257)

« Nos chiens de bergers s’exportent sur tous les continents et nos administrations interviennent partout dans le monde, au service des populations touchées par les catastrophes naturelles ou pour la protection de nos troupes engagées contre le terrorisme.
Pour ce faire, elles disposent de chiens d’élites dont la plupart sont produits au sein du Livre d’origine (le LOF) créé et géré par la SCC depuis 1883. »

Outre l’appellation « chien de berger », qui me semble pour le moins dévoyée ici, tous évoquent cette fameuse sélection, qui permet de produire des chiens de travail.

Qu’est-ce qu’un chien de travail ?
Actuellement, en France, le seul chien de travail confirmé au livre des origines par rapport à ses facultés au travail justement est le border collie. Bergers belges, et en particulier le malinois, dont il est question le plus souvent, et bergers allemands sont confirmés par rapport à un standard physique. La sélection, tant vantée par la SCC, est donc morphologique, par quel miracle peut-on appeler ces chiens des chiens de travail ?

La sélection sur le travail étant clairement laissée au bon vouloir des naisseurs, elle n’est ni vérifiée, ni vérifiable.

D’autre part, et toujours selon la SCC, cette sélection permet d’exporter « nos chiens de bergers sur tous les continents », et curieusement, ces chiens sont « au service des populations touchées par les catastrophes naturelles ou pour la protection de nos troupes engagées contre le terrorisme. »

Donc si je comprends bien, les chiens de recherche en décombres et les chiens de défense sont issus de la même sélection (morphologique), c’est bien ça ? Il n’y a pas un truc qui coince là ? Qui est capable de penser que la sélection pourrait être la même pour deux utilités aussi différentes ?

Moi, à partir de là, l’idée qui me vient en tête bêtement est que les compétiteurs, qui pour certains sont aussi éleveurs, sélectionnent pour les compétiteurs, donc pour eux-mêmes, et uniquement pour les sports de mordant, point final !

Je vous encourage d’ailleurs plus que vivement à lire cet article de Françoise Martin, particulièrement intéressant, concernant cette fameuse sélection…
https://www.facebook.com/notes/francoise-martin/on-ne-nous-dit-pas-tout-ou-bien-on-nous-transforme-la-r%C3%A9alit%C3%A9-de-linformation-co/1535640533123807/

Me concernant, il n’est pas question de faire interdire le mordant, je n’en ai ni le pouvoir, ni l’envie, dénoncer la maltraitance en revanche oui. Au final, deux questions se posent :

Peut-on pratiquer le mordant sans être maltraitant ?
Cette sélection n’est-elle pas seulement faite par les pratiquants du mordant, pour les pratiquants du mordant ?


Chacun est libre de commenter cet article, sous réserve de courtoisie, chaque insulte ou agression délibérée propulsera son auteur dans les limbes de l’internet, où il pourra, s’il le souhaite, aller se faire bénir.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   Hier à 16:19

sincèrement je vois pas ce que ce texte polémique vient faire ici dans un post sur le clicker dans les sports de mordant.

qu'il existe des dinosaures dans le sport de mordant tout le monde le reconnait.
et si le forum est contre ce sport ... et bien il ne faut accepter de post dessus.

la personne qui a écrit ce texte ne connait pas grand chose ni aux sports canins ni à la sélection canine, s'en est désolant, et la pub qui lui est faite ... pfff me dégoute de plus en plus face à l'ignorance et au poids que celle ci prend sur le net ....

exemple : "Donc si je comprends bien, les chiens de recherche en décombres et les chiens de défense sont issus de la même sélection (morphologique), c’est bien ça ? Il n’y a pas un truc qui coince là ? Qui est capable de penser que la sélection pourrait être la même pour deux utilités aussi différentes ?"
cette interrogation montre juste que cette personne se base sur des comportements, alors que la sélection de ces disciplines se basent sur le mental, c''est lui qui permet la réussite, et se sont les mêmes qualités qui font briller en recherche de décombres, mordant, pistage ... quand à la sélection morpho aussi car c'est celle qui est la plus fonctionnelle , c'est pas pour rien que tous ces chiens sont de type lupoide

bref désolant
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MessageSujet: Re: Clicker Training en Ring, mordant et OB?   

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