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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Clicker training: critiques et scepticisme

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 18 Aoû 2016 - 9:12

Pomme a écrit:
Personnellement, j'ai plus compris dans ce post "n'utilisez pas le clicker, c'est mal" que "le clicker nous semble présenter des écueils dont il faut être conscient."

Pourtant, l'article d'Iroise (puisque c'est ça qui dérange ici) commence par "L’usage du clicker me semble receler plusieurs écueils".

Pomme a écrit:
Une de vous (je ne sais plus qui, pardon), a dit : "c'est sûr que entre Escafre et l'éducatrice dont tu parle il y a un monde." (je cites de mémoire, pardon si ce ne sont pas les mots exactes.)

Cette phrase, c'est Iroise qui l'a écrite. Je pense que c'est juste pour signifier que entre les conseils qu'elle a proposés et ceux qu'elle aura chez cette éducatrice, il y aura des différences notables. C'est une réalité !

Pomme a écrit:
Pour ce qui est de la littérature, pour moi un forum n'est pas de la littérature. J'ai passé du temps à décortiquer ce forum dédié à l'approche Escafre, mais ça reste très obscure pour moi. Quand aux livre d'André Escafre, il me semblait avoir lu quelque part (pardon, je n'ai encore une fois pas les sources de ce que j'avance) qu'ils ne permettaient pas de mettre en pratique la méthode, et qu'en plus pas mal de choses avaient évoluées depuis.

Mais l'avantage d'un forum, contrairement à un livre, c'est la possibilité de poser des questions et d'échanger  Smile

Pomme a écrit:
Ah, et pour le hors sujet Iroise, oui je veux aller voir Nadine, j'étais très motivée et impatiente d'y aller ce mois-ci, mais elle m'a dit que ce n'est pas possible tant que je n'ai pas l'usage de mes deux mains... ce qui va faire dans deux mois minimum si tout se passe bien. C'est long, et c'est sans doute la frustration -et la déception de me rendre compte que cette approche n'est pas accessible aux handicapés- qui me pousse à écrire de tels posts Razz

Ton "handicap" n'est que provisoire et effectivement, il ne vaut pas mieux que ta blessure guérisse, notamment si tu veux apprendre à manipuler la longe (qui s'emploie forcément à deux mains) ?

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 18 Aoû 2016 - 9:27

Loub' a écrit:
Pomme a écrit:
Ah, et pour le hors sujet Iroise, oui je veux aller voir Nadine, j'étais très motivée et impatiente d'y aller ce mois-ci, mais elle m'a dit que ce n'est pas possible tant que je n'ai pas l'usage de mes deux mains... ce qui va faire dans deux mois minimum si tout se passe bien. C'est long, et c'est sans doute la frustration -et la déception de me rendre compte que cette approche n'est pas accessible aux handicapés- qui me pousse à écrire de tels posts Razz

Puis on a le droit de vouloir s'intéresser à une approche, y compris sur le terrain, sans forcément dire amen à tous les aspects de cette approche, en tout cas pas tout de suite Wink

Je ne pense pas que ce soit l'approche Escafre qui soit en cause dans ce que postait Pomme plus haut, mais le début de mon article sur les écueils du clicker...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 18 Aoû 2016 - 9:34

Pomme a écrit:

Sur un post sur l'intérêt pour les autres chiens et l'excitation, j'ai proposé l'utilisation du clicker pour aider à obtenir le calme parce que c'est la seule chose que j'avais à proposer de ma maigre expérience, cité le livre "cliquer pour calmer" et conseillé une éducatrice du département, qui est la seule et unique du département. Une de vous (je ne sais plus qui, pardon), a dit : "c'est sûr que entre Escafre et l'éducatrice dont tu parle il y a un monde." (je cites de mémoire, pardon si ce ne sont pas les mots exactes.)

Je crois que cette phrase m'a un peu laissée pantoise, parce que pour moi tout ce qui se veut d'une approche respectueuse du chien, tout ce qui demande à se remettre soi en question afin d'"écouter" ce que le chien à dire, toutes ces méthodes qui bannissent la coercition dans toute leur diversité devrait faire partie du même monde et savoir cohabiter en paix, se compléter selon la sensibilité de chacun, sa capacité d'investissement, sa disponibilité, la nature de sa relation avec son chien, etc, tout cela dans le seul but du bien-être du chien.


C'est, comme le rappelle Mocking', moi qui m'exprime ainsi, tout simplement parce que l'éduc que tu cites ne pratique pas Escafre et va donc, mathématiquement, proposer une autre manière de fonctionner à ses clients. C'est un fait, je ne vois pas de jugement là-dedans Smile

Sur le deuxième aspect que tu soulèves : il y a des pros qui se réclament du positif, d'une volonté de respecter le chien, etc (donc tout ce qui est censé nous mettre d'accord, car on recherche tous ça ici, pas de doute là-dessus) et qui vont dans les faits, volontairement ou involontairement, faire autre chose. De parfois pas respectueux du chien du tout. Donc moi maintenant, je juge sur pièce et non sur un site internet (qui ne contiendrait pas de photo/vidéo et se contenterait de dire que la personne travaille dans le respect du chien : pour moi en lisant ça, forcément, j'ai un bon a priori, mais je vais aller voir le boulot sur internet ou sur le terrain pour réellement voir si ce qui est fait correspond à ce qui est souhaité au départ).
Donc perso, ça fait quelques mois/années que je me rends bien compte qu'il y a du ménage à faire dans les méthodes dites positives. Pour que justement elles soient plus fortes et incontestables.

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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 18 Aoû 2016 - 9:50

Citation :
C'est long, et c'est sans doute la frustration -et la déception de me rendre compte que cette approche n'est pas accessible aux handicapés- qui me pousse à écrire de tels posts
tu as l'avantage que ton handicap ne devrait pas etre a vie ! et ca fait travailler ta frustration Very Happy et tu as le temps de lire notre merveilleux forum ^^

esquisse a déja vu mylène par ex. je me rappelle d'autres personnes avec un handicap (moteur ?) chez dédé...  
et nadine c'est juste là elle connait pas la chienne, et il faut bien que quelqu'un puisse tenir la longe si besoin.

apres comme pour tout handicap faut savoir adapter la difficulté, la problématique ! parce que sinon les handicapés ne pourraient rien faire.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.


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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 18 Aoû 2016 - 9:53

Iroise a écrit:
Loub' a écrit:
Pomme a écrit:
Ah, et pour le hors sujet Iroise, oui je veux aller voir Nadine, j'étais très motivée et impatiente d'y aller ce mois-ci, mais elle m'a dit que ce n'est pas possible tant que je n'ai pas l'usage de mes deux mains... ce qui va faire dans deux mois minimum si tout se passe bien. C'est long, et c'est sans doute la frustration -et la déception de me rendre compte que cette approche n'est pas accessible aux handicapés- qui me pousse à écrire de tels posts Razz

Puis on a le droit de vouloir s'intéresser à une approche, y compris sur le terrain, sans forcément dire amen à tous les aspects de cette approche, en tout cas pas tout de suite Wink

Je ne pense pas que ce soit l'approche Escafre qui soit en cause dans ce que postait Pomme plus haut, mais le début de mon article sur les écueils du clicker...

Je pensais que tu lui posais la question parce que tu te demandais, suite à son message, si elle voulait toujours en apprendre plus sur la méthode Embarassed Elle avait déjà dit sur le post de ses loulous qu'elle ne pouvait pas y aller de suite à cause de sa blessure, mais je suppose que tu n'as pas dû le voir, désolée
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 18 Aoû 2016 - 11:17

Si si j'avais bien vu qu'elle s'était blessée, mais pour moi ça ne remettait pas en cause sa décision d'y aller (plus tard, du coup), sauf qu'en lisant le message d'hier, j'ai eu un doute Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 18 Aoû 2016 - 13:19

Loub' a écrit:
Iroise a écrit:
Loub' a écrit:
Pomme a écrit:
Ah, et pour le hors sujet Iroise, oui je veux aller voir Nadine, j'étais très motivée et impatiente d'y aller ce mois-ci, mais elle m'a dit que ce n'est pas possible tant que je n'ai pas l'usage de mes deux mains... ce qui va faire dans deux mois minimum si tout se passe bien. C'est long, et c'est sans doute la frustration -et la déception de me rendre compte que cette approche n'est pas accessible aux handicapés- qui me pousse à écrire de tels posts Razz

Puis on a le droit de vouloir s'intéresser à une approche, y compris sur le terrain, sans forcément dire amen à tous les aspects de cette approche, en tout cas pas tout de suite Wink

Je ne pense pas que ce soit l'approche Escafre qui soit en cause dans ce que postait Pomme plus haut, mais le début de mon article sur les écueils du clicker...

Je pensais que tu lui posais la question parce que tu te demandais, suite à son message, si elle voulait toujours en apprendre plus sur la méthode Embarassed Elle avait déjà dit sur le post de ses loulous qu'elle ne pouvait pas y aller de suite à cause de sa blessure, mais je suppose que tu n'as pas dû le voir, désolée

Je l'ai compris exactement comme Loub', en me disant "zut, je me suis encore mal exprimée, et tout le monde va croire que je dénigre l'approche Escafre maintenant." Je suis un boulet de la communication, j'ai beau peser mes mots...

Mockinggirl a écrit:
Ton "handicap" n'est que provisoire et effectivement, il ne vaut pas mieux que ta blessure guérisse, notamment si tu veux apprendre à manipuler la longe (qui s'emploie forcément à deux mains) ?

Mitee a écrit:
tu as l'avantage que ton handicap ne devrait pas etre a vie ! et ca fait travailler ta frustration Very Happy et tu as le temps de lire notre merveilleux forum ^^

esquisse a déja vu mylène par ex. je me rappelle d'autres personnes avec un handicap (moteur ?) chez dédé...  
et nadine c'est juste là elle connait pas la chienne, et il faut bien que quelqu'un puisse tenir la longe si besoin.

apres comme pour tout handicap faut savoir adapter la difficulté, la problématique ! parce que sinon les handicapés ne pourraient rien faire.

Ben oui, je sais bien que ce handicap-ci n'est que provisoire, c'est bien pour ça que j'en rigole plus facilement que les autres. Car même dans l'optique où l'opération n'ai pas marché, je n'aurais perdu "que" l'usage de mon petit doigt (ce qui, en tant que violoncelliste, ne m'empêchera pas d'en pleurer), chose qui, dans la vie de tous les jours, doit être facilement gérable Razz

Mais je suis très frustrée, parce que j'avais tout prévu pour y aller, et même blessée je pensais pouvoir au moins faire la séance individuelle, ce qui aurait été une première rencontre avec l'approche, m'aurait sans doute fourni certaines réponses, éclairé certains points, et permis d'avoir un nouveau point de vu sur Ma'ii, donné de quoi alimenter mes réflexions.

Pourtant, vu ma "nature", je vous assure que je travaille énormément ma frustration depuis toute petite, et que j'arrive à des résultats presque correct Very Happy

Iroise a écrit:
C'est, comme le rappelle Mocking', moi qui m'exprime ainsi, tout simplement parce que l'éduc que tu cites ne pratique pas Escafre et va donc, mathématiquement, proposer une autre manière de fonctionner à ses clients. C'est un fait, je ne vois pas de jugement là-dedans Smile

Sur le deuxième aspect que tu soulèves : il y a des pros qui se réclament du positif, d'une volonté de respecter le chien, etc (donc tout ce qui est censé nous mettre d'accord, car on recherche tous ça ici, pas de doute là-dessus) et qui vont dans les faits, volontairement ou involontairement, faire autre chose. De parfois pas respectueux du chien du tout. Donc moi maintenant, je juge sur pièce et non sur un site internet (qui ne contiendrait pas de photo/vidéo et se contenterait de dire que la personne travaille dans le respect du chien : pour moi en lisant ça, forcément, j'ai un bon a priori, mais je vais aller voir le boulot sur internet ou sur le terrain pour réellement voir si ce qui est fait correspond à ce qui est souhaité au départ).
Donc perso, ça fait quelques mois/années que je me rends bien compte qu'il y a du ménage à faire dans les méthodes dites positives. Pour que justement elles soient plus fortes et incontestables.

Sauf que je n'ai pas conseillé une éduc' juste parce que j'ai consulté son site, mais parce que je l'ai rencontrée, j'ai fait des séances avec elle pour Ma'ii, et depuis nous nous voyons régulièrement et forcément, comme c'est un sujet qui nous passionne, nous parlons beaucoup "chien". J'assiste souvent aux séances qu'elle donne à d'autre, je participe aussi quand elle travaille un des chiens qu'elle a en accueil. Et je peux assurer qu'elle est vraiment en positif, et qu'elle respecte le chien. Nous avons d'ailleurs un projet d'asso, qui pour le moment n'est qu'au stade de l'ébauche parce que c'est un peu compliqué de trouver les gens etc, pour palier au niveau misérable des clubs canins du coin. Alors certes certaines langues perfides pourraient dire que comme c'est devenu mon amie je ne suis pas objective, sauf que ce n'est vraiment pas mon genre de conseiller des gens en tant que professionnels, même si je les aime bien, alors que je ne suis pas d'accord avec leur façon de travailler ou que je les trouve mauvais (et elle ne me paie pas l'apéro à chaque client que je lui ramène non plus).

Alors certes, c'est pas du Escafre, mais cela se doit-il alors d'être considéré comme d'un autre monde ? Pourquoi deux manières de fonctionner ne pourraient-elle pas cohabiter si elles ont le même but ? Pour moi, il n'y a jamais une seule façon d'atteindre un but.

Et pour conclure, une fois encore, je trouve que ce qu'écrit Nantia est très juste (ne l’efface pas cette fois, hein), et moins sec que la fois d'avant Smile Mais c'est exactement ça que je veux dire, adopter pour chaque chien la méthode qui lui convient, en essayant juste de faire au mieux et d'éviter les pièges ! Laisser les méthodes positives cohabiter et se compléter. Et dans la joie et la bonne humeur  u

(Je tiens à bien re-préciser, parce que apparemment je suis souvent -très- maladroite, que je n'ai aucun grief contre personne, que je ne dénigre aucune méthode ou approche -réellement positive, ça va de soi- par rapport à une autre -et je suis même très curieuse Very Happy -, j'ai juste voulu faire part de mes réflexions et impressions, et cette sensation de confusion que je ressentais par rapport à cet article "la boite à outils du maitre en méthodes positive".)
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MiMi&Pya
 
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Sam 26 Nov 2016 - 12:56

le renforcement positif n'est pas une méthode mais une philosophie
Spoiler:
 

Je pose ça là, parce qu'il me fait penser aux propos de Nantia sur le renforcement positif.
Et parce qu'il me parle carrément cet article.

Je ne pense pas faire de mon chien un robot, quand je fait du médical training, ou quand je cliquais pour pouvoir lui mettre son harnais, alors qu'il était quasi-impossible de la toucher sans risquer la morsure Wink Non, le clicker training n'est certainement pas indispensable pour la grande majorité des chiens, mais il m'a été très utile et je trouve dommage de s'en priver ou de le diaboliser.
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julien
 
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 28 Nov 2016 - 13:18

J'ai croisé plusieurs livres et articles ces derniers temps où le clicker, voire les méthodes basées sur le renforcement positif de manière général, était diabolisé effectivement : comme une méthode de chantage affectif où l'animal avait accès à de la nourriture ou de l'affection UNIQUEMENT lorsqu'il répondait à nos attentes, comme une méthode invasive de contrôle total sur la vie du chien, etc.
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 28 Nov 2016 - 15:10

Disons que comme toujours quand on n'a pas grand chose à proposer, on diabolise en grossissant les traits.

le jour où les gens comprendront que l'on peut échanger sans être d'accord sur tout, que l'essentiel est de bosser pour un meilleur être du chien et non uniquement pour faire reconnaitre SA façon e concevoir les choses, les poilus vivront mieux.
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MiMi&Pya
 
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 9 Jan 2017 - 13:20

http://chiensdesvilles.fr/lapproche-lethique-la-philosophie/

Spoiler:
 
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Cattleya
 
 


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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 9 Jan 2017 - 18:40

J'aurais préféré ne pas lire que

"Dans 99% des cas, les problèmes de comportement sont liés à des besoins non comblés, des incohérences de communication et de lien éprouvé et malmené."

Les statistiques c'est utile pour les études scientifiques, pour un individu précis les statistiques ne servent à rien, parce que c'est un individu singulier et que les statistiques sont fondées sur des échantillons larges.
Je trouve que l'utilisation de pourcentage approximatifs pour expliquer des problèmes de comportements entraîne des biais de raisonnement en donnant une fausse impression de sérieux. Les chiffres doivent être utilisés avec des fondements (sources, études) et pas pour faire de l'effet.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 9 Jan 2017 - 20:05

En même temps, l'auteur annonce la couleur:

"La minute sciences!
Non, c'était une blague..."

"Je vais faire quelques chose de maaaaal, je vais comparer le chien à l'humain, ce n'est pas scientifique, mais comme je n'en suis pas, je me permet."

"Je ne nierais pas pour autant le travail des scientifiques, ce n'est pas le propos, je crois en tout cela mais ne regarde pas les choses qu'au travers de ce filtre."


Et rien, ni dans la forme ni dans le propos ne laisse supposer que c'est un article scientifique, c'est un article qui reflète son opinion, son expérience, je trouve que cela transparait assez clairement.

Je préfère mille fois ça, à ceux qui font du pseudo-scientifique, avec tous les codes des publications scientifiques, mais en biaisant tous les résultats d'une étude par exemple... difficile à repérer pour ceux qui n'ont pas l'habitude de lire les publications scientifiques (moi je me fais encore avoir par exemple)... les effets sont bien plus pervers dans ce cas je trouve. Et c'est très à la mode.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 9 Jan 2017 - 20:36

Je suis d'accord, le pseudo-scientifique est très problématique.

Mais c'est en communiquant comme ça "dans 99% des cas blablabla" qu'on entraine des biais de raisonnements (pas conscient) qui amènent les gens à négliger que la cause biologique peut tout à fait être à l'origine de la pathologie de leur chien (et qu'il faut d'abord l'éliminer sérieusement).
Et ce biais de raisonnement existe chez les vétérinaires : je l'ai observé plusieurs fois.

Je dis juste ça parce que ça fait mal au coeur quand le diagnostic est erroné et retardé de plusieurs semaines parce qu'on néglige le biologique devant un problème comportemental.

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 9 Jan 2017 - 20:45

Je crois que je viens de comprendre ce que tu voulais dire. Je pense que quand on lit ça:
"Dans 99% des cas, les problèmes de comportement sont liés à des besoins non comblés, des incohérences de communication et de lien éprouvé et malmené."

Il faut comprendre que les 1% restants peuvent être liés à un sevrage trop précoce, un traumatisme, de la maltraitance, un syndrome de privation sensorielle... etc et autres "bonnes raisons" d'avoir des problèmes comportementaux (j'en oublie sûrement plein).

Mais que le 100% des problèmes comportementaux ne s'entendent qu'après exclusion d'une cause vétérinaire. D'ailleurs, il me semble que la plupart des comportementalistes demande un bilan véto.
Mais j'ai entendu Carine, l'éduc chez qui je vais, dire comme toi, que parfois les vétos "baclaient" le check-up, et sortaient des "problème de hiérarchie intra-familiale" ou autres conneries...

Enfin, moi je comprend ça comme ça, je me trompe peut-être.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 9 Jan 2017 - 20:48

Oui, en fait je ne voulais pas pinailler.
Cette expression m'a un peu agacé car mon chien a été concerné par une erreur de raisonnement (on a envisagé un peu vite un problème de comportement), et je pense que ce genre d'erreur de diagnostic vient de l'idée que dans "99 % des cas c'est ..."
C'est pour ça que j'y suis sensible. Si je n'y avais pas été personnellement confrontée je n'aurais même pas remarqué l'expression.


Pour rajouter à ta liste il y a tous les troubles neurologiques, mais aussi toutes les maladies sous jacentes qui ne permettent pas à un chien d'utiliser toutes ses ressources pour s'adapter à son environnement, comme les maladies métaboliques (un exemple parmi d'autres). Ce qui en fait une sacré quantité de choses à éliminer.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 3 Aoû 2017 - 12:00

http://valcreuse.fr/maitre-clicker-geant/

J'ai trouvé cet article bien documenté Wink
Les vidéos et images sont accessibles via le lien!

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   

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Clicker training: critiques et scepticisme
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