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 Clicker training: critiques et scepticisme

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machemade
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MessageSujet: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 8 Jan 2007 - 1:18

Voila en flanant sur le net j'ai trouvé le site de Joseph Ortega et voila les critiques qu'il fait pour le clicker(dommage son explication de la methode etait tres bonne!mdrrr) :

Citation :
LES PRINCIPALES CRITIQUES DE LA METHODE CLICKER

- Elle n’est pas innovante
Nous avons vu que les principes de la Méthode Naturelle sont repris, y compris pour le Targetstick que j’utilise (sans l’appeler ainsi) depuis toujours, en fixant une récompense au bout d’une baguette, pour aider les personnes qui ne peuvent pas se baisser lors de l’apprentissage de la marche au pied de leur chiot. Elle sera employée également avec la récompense au bout en obérythmée pour apprendre au chien le travail à distance.

- Elle manque de joie
Il est vrai qu’elle est froide et impersonnelle, sans sentiment exprimé (c’est-à-dire à l’opposé de la Méthode Naturelle où on doit devenir un partenaire de jeu actif). Elle peut par contre convenir aux personnes qui n’osent pas montrer leurs sentiments en public, aux timides et aux introvertis.

- Elle ne fixe pas de signaux
Il n’y a pas d’ordre à mémoriser pour le chien, ce qui n’est pas le cas avec la Méthode Naturelle où l’on utilise deux canaux de communication : le verbal (voix) et le non verbal (geste) qui serviront plus tard.

- Il n’y a pas de mise en place d’exercices
C’est vrai que l’on ne peut l’utiliser pour faire des apprentissages un peu poussés qui demandent une certaine rigueur dans l’exécution alors qu’en Méthode naturelle dès la première séance (même avec un chiot de 2 mois ou moins !) on a la vitesse, la joie au travail et la précision.

- C’est surtout pour avoir l’air original qu’on l’utilise
Il est vrai que les détracteurs du clicker (certains le sont également de la Méthode Naturelle) disent que ceux qui s’en sont fait les apôtres sont surtout des personnes qui n’ont jamais rien prouver avec un chien et que n’importe qui peut l’utiliser sans jamais avoir fait d’éducation canine, voire de compétition !

Conclusions
Pour résumer le Clicker Training, on parlera de Timing (le clic au bon moment) et de Shaping (renforcer les comportements à fixer).
Je pense que le clicker est une méthode robotisée qui pourrait convenir à des animaux comme le dauphin ou les oiseaux mais qui n’est pas l’idéal pour le plus vieux compagnon de l’homme qui partage son existence. Surtout à l’heure actuelle où l’on parle de champ morphique (Sheldrake) et d’apprentissage cognitif (Griffin). Pour établir des rapports affectifs profonds il faut devenir un chien soi-même et participer avec son corps et ses pensées, c’est un investissement total de l’être où il ne faut pas hésiter à marcher à quatre pattes ou à se rouler par terre. Pour voir des rapports naturels il suffit d’observer les échanges entre deux chiens ou entre deux loups, plus on se rapproche de cette communication, plus on est dans le vrai...

Le clicker doit tout de même être respecté car c’est une méthode sans contraintes physiques ou mentales qui doit pouvoir être utilisée dans le cas de chiens ayant des problèmes comportementaux, en particulier ceux avec qui on ne peut avoir de contacts physiques ou même visuels.

Sur beaucoup de points(enfin tous!!mdrrr sauf le dernier ou il dit qu'il faut la respecter) je suis pas d'accord.
Elle manque de joie...Shocked Shocked Shocked Ba euuuu non jcrois pas. J'ai jamais vu mon chien plus heureux que quand je sors mon clicker...

Elle ne fixe pas de signaux???? Euuuu a ba mince faut que je reprenne tous a zero alors. Le mien il sait repondre aux ordres verbaux et gestuel... Flute j'ai pas du bien pigé la methode... Jsuis trop degoutée...

Ba si on peut l'utiliser pour des exo tres poussés mais c'est sur faut bien connaitre la methode, un novice peut pas y arriver, en meme temps un novice il cherche pas à faire des exos poussés... Enfin les chiots de deux mois en une toute petite seance ils s'assoit et se couche sans soucis.....
A ba voila jcomprend mieux... En me levant un jour jme suis dit tiens si je devenais original!! Tiens ça va bien faire marrer tout le monde jvais utiliser un clicker . J'en ai marre qu'on me prenne pour quelqqu'un de normal...

Enfin bref vous l'avez compris je trouve que ses critiques sont pas du tout fondées. Bien sur je comprend il revendique sa methode comme nous la notre mais bon au moins nous on fait pas que leurrer...

Et pour la robotisation jcomprend pas trop... Si on laisse proposer le chien comment voulez vous qu'on le robotise....

Enfin je precise ça ne reste que mon avis... Et puis la methode naturelle reste une methode 100% positive donc je l'apprecie pour ça! Je trouve juste dommage qu'il dise ça du clicker alors que tout est faux...

(Le site c'est : http://ecole.du.chiot.free.fr/article.php?sid=70)
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 8 Jan 2007 - 9:17

machemade a écrit:

Elle ne fixe pas de signaux???? Euuuu a ba mince faut que je reprenne tous a zero alors. Le mien il sait repondre aux ordres verbaux et gestuel...
Flute j'ai pas du bien pigé la methode... Jsuis trop degoutée...
En me levant un jour jme suis dit tiens si je devenais original!! Tiens ça va bien faire marrer tout le monde jvais utiliser un clicker . J'en ai marre qu'on me prenne pour quelqqu'un de normal...
mdrr
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Carine
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 8 Jan 2007 - 9:46

Aaaah c'est ce monsieur là qui a écrit ça... (j'avais lu ces phrases et répondu à chacune sur le forum animalin, ou quelqu'un a posé ces questions + d'autres pour avoir des réponses et se faire son idée avant de commencer le clicker).

Bon, alors je ne vais pas redétailler mais je trouve que ça ressemble franchement à des mots de quelqu'un qui ne connaît pas vraiment bien le clicker?

De plus, je trouve ça
Citation :
C’est surtout pour avoir l’air original qu’on l’utilise
Il est vrai que les détracteurs du clicker (certains le sont également de la Méthode Naturelle) disent que ceux qui s’en sont fait les apôtres sont surtout des personnes qui n’ont jamais rien prouver avec un chien et que n’importe qui peut l’utiliser sans jamais avoir fait d’éducation canine, voire de compétition !

Complètement déplacé, on croirait presuqe qu'il pense à quelqu'un en particulier dasn cette phrase...

Ma conclusion à moi c'est que c'est trop facile de dénigrer ce que font les autres pour donner plus de valeur à sa méthode.
On ne peut pas nier l'efficacité du clicker, c'ets un fait, des tas de chiens apprennent des tas de choses avec joie! Alors où est le problème? Je trouve cette opinion un peu exégérée, on est pas obligé d'aimer le clicker mais là c'ets exagéré et fondé sur des idées reçues...

Bon, alors du coup je le trouve beaucoup moins crédible ce monsieur, ça casse un peu son image pour moi de lire ces critiques infondées, tirées par les cheveux....
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 8 Jan 2007 - 10:35

Vu les arguments de ce monsieurs, je crois qu'effectivement il ne connait que la "théorie" du Clicker, mais il faut avouer que je n'ai jamais trouver une "bonne" explication de cette méthode, c'est à dire sans tomber sur des notions, qui demande, eux même, une explication et en évitant certains "pieges"....

Je pense que le probleme du clicker est justement le clicker et la nourriture, beaucoup de personnes pensent que le clicker remplace l'ordre et donc la voix (c'est surement ce qui lui fait dire Il est vrai qu’elle est froide et impersonnelle, sans sentiment exprimé.../...convenir aux personnes qui n’osent pas montrer leurs sentiments en public, aux timides et aux introvertis..
Il est même deconseillé de parler aux chiens, au début certes, mais c'est suffissant pour que des personnes trouvent ça bizarre.
De même on critique la méthode du collier car qu'arrivera t'il si le chien n'a plus son collier ? Les gens pensent la même chose du clicker ou des récompenses, à force d'insister sur le clicker, les gens ne voyent plus que lui...

Citation :
Si on laisse proposer le chien comment voulez vous qu'on le robotise..
Je pense qu'il doit voir les choses comme ça : "si le chien attend le bruit du clicker, c'est qu'il attend ce "signal" et se focalise dessus (puisque pas de paroles) et donc "répond" à un stimuli mécanique", (comme un robot qui va chercher toutes les solutions, de façon automatique et repété, pour arriver à la bonne solution). Ceci serait en parti vrai si on n'utilisait pas le "leurre".

De plus il ne faut pas oublier qu'il preche pour sa paroisse, donc automatiquement le reste est moins bien.....
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machemade
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 8 Jan 2007 - 11:46

Non c'est sur mais bon je pense qu'avant de dire certainnes choses il faut les verifier surtout quand on est connu comme lui. bien sur je comprend qu'il essaye de valoriser sa methode mais il pourrait au moins trouver des critiques fondées...
Enfin bref le truc de l'original m'a vraiment pas plu parce que la c'est plus la methode qu'il attaque mais nous... Moi j'irais jamais dire qu'il se prend pour le roi(par exemple) et que tous les gens en methode naturelle en font autant!! Je trouve qu'on leurre trop en methode naturelle mais je respecte les gens qui l'utilise...
A ok merci pour la robotisation jvoyais pas du tout!!mdrrrrr.
Et puis en vrai jmen fou et meme je revendique : JE SUIS UNE ORIGINALE ET J'ADORE ÇA!!!!Mdrrrrr.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 8 Jan 2007 - 11:55

Et puis le côté non innovant, de la part d'un gars qui s'est contenté d'appeler "méthode naturelle" et de copier une technique utilisée depuis des années par Ian Dunbar...ça fait sourire !
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 8 Jan 2007 - 13:02

Le peu que j'ai trouvé sur sa méthode est vraiment tres proche du clicker, enfin de son esprit.

Sinon ce n'est pas une critique, d'être considéré comme Orignal, enfin je trouve surtout qu'il utilise des "exercices" aussi originaux ou pouvant être vu comme tel (genre obérythmé).

C'est clair que si la méthode est "naturelle" c'est qu'elle n'appartient à personne en particulier, sinon elle ne serait pas naturelle, et encore, en vrai la Nature est plus cruelle et pas spécialement douce Wink
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 8 Jan 2007 - 20:10

Je pense qu'il faut se montrer plus intelligent et prendre de la distance par rapport à ce type de propos qui manifestement émanent de quelqu'un qui n'a rien compris, ou plutôt qui n'a pas envie de comprendre (peut être une question de sous ?...).
Il est sûr que la CNEA mettant en place des stages clicker, cela peut lui faire de la clientèle en moins, car il ne pourra pas du jour au lendemain retourner sa veste, (quoique... le ridicule ne tue pas).
En tenant ces propos il cherche à décrédibiliser la méthode en espérant que nous serons ses relais sur le net, c'est pourquoi je pense qu'il faut prendre de la distance, et ne pas faire écho.
Pour ma part, j'ai fait mon choix, et je ne relèverai plus ce genre de remarques.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Lun 8 Jan 2007 - 20:13

ratna10 a écrit:
Je pense qu'il faut se montrer plus intelligent et prendre de la distance par rapport à ce type de propos qui manifestement émanent de quelqu'un qui n'a rien compris, ou plutôt qui n'a pas envie de comprendre (peut être une question de sous ?...).
Il est sûr que la CNEA mettant en place des stages clicker, cela peut lui faire de la clientèle en moins, car il ne pourra pas du jour au lendemain retourner sa veste, (quoique... le ridicule ne tue pas).
En tenant ces propos il cherche à décrédibiliser la méthode en espérant que nous serons ses relais sur le net, c'est pourquoi je pense qu'il faut prendre de la distance, et ne pas faire écho.
Pour ma part, j'ai fait mon choix, et je ne relèverai plus ce genre de remarques.

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Dim 21 Jan 2007 - 19:29

Vous ne pensez pas très génant d'accepter qu'il écrive cela ? Son site n'est-il pas visité par beaucoup de monde ? Ce n'est pas le moment qu'il y ait beaucoup d'inimité en éducation canine si l'on veut se faire reconnaitre professionnellement.

D'autre part, cela me choque profondément de la part de quelqu'un qui se met en avant comme un inventeur de méthode, alors que la méthode naturelle a été appliquée silencieusement par beaucoup de monde.

Je lui accorde juste de ne pas avoir été silencieux et d'avoir fait progresser les méthodes sans utilisation de la force physique, mais pourquoi se mettre en avant personnellement comme un inventeur, alors qu'on lui aurait déjà su gré d'avoir introduit en France ce qui se passait depuis longtemps outre atlantique grâce à Ian Dunbar ?

Ian Dunbar a utilisé cette méthode avec un malamute, et j'ai fait à peu près la même chose il y a 20 ans parce que j'avais un chow-chow et que je n'ai pas voulu mettre les pieds en club. Je suis sure que beaucoup de personnes ont simplement retrouvé avec plaisir ce qu'ils faisaient au quotidien, avec juste une bonne structuration en "méthode".
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 23 Jan 2007 - 16:52

Tout le monde a le droit d'exprimer une opinion - ensuite on a également le droit de ne pas partager et débattre (ce qui a été fait d'ailleurs).

Non, ça ne me choque pas (moins que la "maternelle" pour chiots en tous cas Smile )
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 23 Jan 2007 - 17:13

Perso, ce qui me GONFLE ce sont les gens qui critiquent sans connaitre... que ce soit le clicker ou autre d'ailleurs... après je suis d'accord avec Ratna, mais à force d'entendre des vertes et des pas mûres de la part de ce type, je commence à avoir sérieusement du mal à garder mon calme... oui bon, chui énervée aujourd'hui lol!!
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 23 Jan 2007 - 18:02

Je n'apprécie pas outre mesure Ortega non plus à dire vrai - mais bon, je reconnais aux gens le droit d'avoir une opinion contraire à la mienne Wink
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 23 Jan 2007 - 19:52

Joy's Dream a écrit:
Je n'apprécie pas outre mesure Ortega non plus à dire vrai - mais bon, je reconnais aux gens le droit d'avoir une opinion contraire à la mienne Wink

Tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas ce que je voulais dire loin de là Wink On peux avoir une opinion autre mais en sachant de quoi l'on parle, pas en sortant des c******es grosses comme ... Si je veux me faire une opinion et critiquer quelque chose, je vais d'abord apprendre à connaitre ce quelque chose avant de me faire une opinion, jamais l'inverse...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 23 Jan 2007 - 22:35

Oui c'est ce que je dis aussi. qu'il pense que ça ne sert pas ou qu'il veuille pas l'utiliser pourquoi pas. J'oblige personne mais il pourrait respecter. Je vois Dunbar par exemple il clicke pas et pourtant il vient pas dire que c'est nul... Enfin bref. J'ai pas mis le post pour aggraver les choses c'est juste que ça m'a deçue...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mer 24 Jan 2007 - 11:39

oui mais bon, Ortega c'est avant tout du marketing après tout Wink
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 26 Jan 2007 - 13:19

Oui c'est du marketing.
La méthode naturelle ma grandmère la connaissait car elle me disait toujours:
"C'est pas avec du vinaigre qu'on attrape les mouches"
Enfin je crois que certains ont tout inventé, puisque même l'obé rythmée c'est ce monsieur qui l'a inventée...
Je crois qu'il y a toujours des explications aux attitudes, aux dires.p
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Dim 28 Jan 2007 - 10:32

je trouve que vous êtes dures avec lui !!!
les critiques qu'il emet ne sont pas agressives dans les termes qu'il emploi, même si vous vous le ressentez fort, et il emet des critiques qui représentent SON point de vue sur SON site....ce serait grave s'il venait dénigrer gratuitement sur les sites qui concernent le clicker...ce qui n'est pas le cas du discours qui est cité en début de post !

quand a contester son rôle "d'inventeur" de la méthode, peut-être que vos grand-mères l'utilisaient déjà, mais celui qui a créé tous les supports de matériels, de listes de jeux ou d'exercices, qui s'investi dans la mise a disposition des connaissances au grand public, la formation des moniteurs (dans le but -qui est le notre aussi- d'améliorer les conditions d'apprentissage de l'obéissance des chiens dans les club), et l'information du grand public....bein c'est lui !!!
alors oui derrière y'a du marqueting, mais ça n'est pas possible de mettre tout ça en place seul , et les sponsors servent à ça...mais doivent y trouver leur interet aussi...donc pour eux joseph ortega a dû faire l'effort en effet d'être "marquetisé" !!!....et la société centrale canine a été la première a flairer le truc...le dépos de la marque "école du chiot" par la cnea, c'est pas ortega au départ qui l'a suggéré ...
ceci dit je n'utilise moi-même que certains aspects de sa méthode, tout comme je n'utilise que certains éléments de la méthode clicker, et je ne connais pas personnellement joseph ortega, mais je trouve que derrière ses propos vousavez fait.....pire !!!! Smile...casser du sucre sur son dos !
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Dim 28 Jan 2007 - 11:36

orus, il ne s'agit pas de casser du sucre sur le dos de ce monsieur, d'ailleurs toi tu n'es pas "tendre" avec la scc qui "flaire"...
Ce monsieur d'après ce que je vois est un professionnel : livres, articles, multitude de stages en France avec les instances + chez lui, et ailleurs, juge, éleveur.
J'en conclue que cest un professionnel du chien.
Pour un professionnel quelqu'il soit , le but c'est de se faire connaître et reconnaître, c'est un travail à temps plein comme le tien.C'est ce qui lui permet de vivre, concrétement.
Tu décris très bien tout ce qui en découle entre les différents protagonistes. Et c'est aussi ce que je voulais dire "il y a toujours des explications aux attitudes, aux dires".
D'ailleurs la cnea a récupéré le clicker sans se soucier de l'avis de Mr.O.
ET perso je préfére la méthode naturelle au clicker mal mis en place ou mis n'importe comment.
Dans certaines journées initiation obé rythmée que je mettais en place en bénévole car délégué obr de ma régionale, je voyais des maîtres avec un clicker qui m'avouaient ne pas savoir comment ça fonctionnait...

Je me souviens des revues canines (peu nombreuses à l'époque) ou il y avait dans courrier lecteur des réponses de ce monsieur. Il y a plus de 20 ans...mais ma mémoire me lâche peut être car je ne me souviens pas de méthode naturelle.
Un des avantages de ses méthodes c'est que maintenant quand tu utilises la bouffe ou le jeu en club, tu te fais moins traiter de zigotto. Car avant on te regardait en rigolant.
Ceci dit je ne veux pas rentrer dans les considérations de critiques ou non qu'il émettrait sur le clic ou autre chose, et je regrette que tu n'ais pas saisi l'humour au sujet de ma grand mère:18:
Et moi aussi j'utilise ce qui me paraît le mieux convenir aux chiens et aux maîtres.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Dim 28 Jan 2007 - 13:24

Promouvoir une méthode oui, se faire passer pour son pseudo précurseur, non. Enfin, comme Nicole l'a déjà dit : il faut ignorer les mauvais comportements....
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Dim 28 Jan 2007 - 15:09

Ce n'est pas être mauvaise langue je pense que de dire une chose vraie : ces critiques sont pour certaines infondées et d'autres assez déplacées... Et là où ça m'étonne (ou me choque) c'est que ça viens de quelqu'un d'important dans le monde du chien, en tout cas quelqu'un qui contribue à faire connaître et répendre une méthode d'éducation douce... Le clicker fonctionne et s'est un fait... ce n'ets plus à prouver... Les utilisateur de méthodes douces (qu'elle soit naturelle ou clicker ou autre) devraient juste se réjouir du succès grandissant de ces méthodes et de la richesse qu'elles peuvent apporter les unes aux autres... Et lui s'amuse juste à dénigrer cette méthode en se basant sur des idées reçues et il se permet même de dire que les personnes qui se sont mises à développer le clicker en France sont des personnes qui n'ont rien prouvé avec un chien :
Citation :
- C’est surtout pour avoir l’air original qu’on l’utilise
Il est vrai que les détracteurs du clicker (certains le sont également de la Méthode Naturelle) disent que ceux qui s’en sont fait les apôtres sont surtout des personnes qui n’ont jamais rien prouver avec un chien et que n’importe qui peut l’utiliser sans jamais avoir fait d’éducation canine, voire de compétition !

C'est assez ridicule je trouve...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Dim 28 Jan 2007 - 17:58

il ne le dit pas lui-même, il cite les détracteurs du clicker et de sa méthode elle même...

quant à l'humour sur ta grand-mère, rassure toi je l'ai compris et c'est pour ça que je l'ai repris, je trouvais l'image sympa !! Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Dim 18 Mar 2007 - 22:41

bonjour! moi petite nouvelle sur le site....Mais moi pas d'accord non plus!!!!Je pratique l'oberythmée et je vous garantie que lorsque je sors le clicker ma chienne est super contente....Enfin je crois ....Ou alors je ne sais pas non plus decoder la joie chez le chien!!??Elle est hyper attentive ,elle sait qu'on va apprendre quelque chose,me le donne toujours de bonne grace,et j'accompagne toujours les leçons de jeu alors,desolée mais je n'ai pas l'impression de robotiser ma chienne....
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MessageSujet: Clicker Training et scepticisme: arguments?   Jeu 13 Oct 2011 - 9:34

Quand une personne vous dit être septique par rapport à la méthode / à l'utilisation du clicker

Que répondez vous ?
Qu'avancez vous comme arguments ?


Dernière édition par Derby le Jeu 13 Oct 2011 - 10:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 9:57

Ben déjà, je demande pourquoi et souvent leurs trucs (réponses) sont infondés donc c'est plus facile de contre-argumenter...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   

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Clicker training: critiques et scepticisme
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