Clicker training: critiques et scepticisme

Minosh a écrit:

T'as pas une vidéo ?

De mon imbécile de chien ? Nan ! Et puis t'imagine bien que j'étais toujours en train de partir à l'opposé de la tervureen  

C'est quand-même difficile de filmer ou photographier quand c'est son chien sur le terrain. Perso, je suis bien trop concentrée sur ce qui se passe (et il se passe beaucoup de chose).

Mais j'hésite à acheter une gopro et filmer en caméra embarquée cet été (je testerai quand ça sera les chiens de ma sœur sur le terrain, d'abord, lol !).

OnPawsitive, je crois qu 'on a effectivement pas tout à fait le même fonctionnement et que tu caricatures un peu ma pensée mais ce n'est pas grave, on cherche la même chose, des chiens épanouis, bien dans la famille et la société, bien avec leurs congénères et c'est bien là l'essentiel !

Comme je l'ai déjà dit, je ne prétends pas avoir LA vérité ...
Pas sympa le coup de la fugue, je n'utiliserais jamais un argument de ce type ...  Vos chiens sont-ils parfaits ?

Dommage, je vais arrêter ce post si on en vient là !

Mockigngirl, oui je sais combien c ' est dur ! En stage, j'ai toujours été incapable de faire la moindre photo mais il y a toujours des observateurs judicieux qui prennent le relais !

Je cherche à comprendre, en fait. Chaque comportement inapproprié de nos chiens est une leçon.
Mon gris est accro à ses congénères. Je ne m'en cache pas. Je ne lui donne pas assez de vie sociale à son goût.
Ma petite n'aime pas les gens du dehors de la maison. Sûrement pas assez renforcé sa patience face aux shampooings aux doigts malpolis... et maintenant elle n'aime pas.
Visiblement, vanter la technique Escaffre ok, mais voir les points faibles, non... Dommage.

Là on "critique" le clicker sans savoir ("ça enlève la relation", "c'est une solution rapide et superficielle") mais quand on demande des infos techniques sur une autre méthode, on n'en a pas.

Si tu es suivi par le créateur de la technique/méthode, j'aimerais comprendre comme il souhaite modifier le comportement.

Une technique qui n'est pas partageable ne m'"intéresse" pas... s'il faut aller voir la personne pour y arriver, et qu'on ne peut en parler en des termes "scientifiques", avec des choses/comportements duplicables... je ne vois pas trop l'intérêt personnellement (et je précise bien, personnellement)

D'accord, j'ai lu, il faudrait que je vois bien plus qu'un témoignage, pour ce que j'en ai lu j'ai peu apprécié, mais bon c'est une retransmission de fait, je n'étais pas là. Bref à moi de bosser. 

Je n'appliquerais pas l'adjectif rapide au clicker mais plutôt précis et l'avantage collatéral d'une telle précision c'est effectivement la rapidité.

[HS: le lien vers les témoignages que tu as mis, Mockinggirl, est super!! Ca me dirait trop de voir ces personnes avec mon chien...]

C'est quoi les "info techniques" que tu veux savoir exactement, OnPaw' ?

"Escafre", ça consiste tout bêtement à lire son chien et à communiquer avec lui. C'est aussi "simple" que ça...

Communiquer avec son corps plutôt que le verbe c'est ça ? Enfin je le vois comme ça je me trompe peut être

D'après ce que j'ai lu de la pratique de Mr Escafre - via son livre - (et donc j'imagine de Esprit canin), c'est une pratique essentiellement basée sur le fait de remettre au centre les besoins fondamentaux de l'espèce , mais surtout de l'individu et de les combler, avant d'entrer dans la pratique éducative.
Pour moi ça n'a rien d'une méthode d'éducation mystère.. c'était juste un type qui était sacrément en avance sur son temps, avec une très bonne logique des choses mais avec une sacrée connaissance éthologique sous le coude et une connaissance de la communication par le non verbal... ça se sent dans son bouquin... ça devait être un passionné en comportement!
(Je retrouve énormément de mon travail dans ce qu'il dit et encore plus de ce que j'aimerais mettre en place sans le pouvoir manque de terrain... et je ne l'ai jamais suivi ni rencontré!  c'est c*n, il était de ma région ^^)

Quand on pratique le clicker, combler les besoins d'un individu n'est pas un non sens non plus mais je dois avouer qu'à force d'avancer dans mon travail, personnellement, le clicker est de moins en moins présent. Il l'est, parce que j'en connais sa précision et son efficacité, et je m'en sers quelque fois.
Mais je ne l'enseigne pas. Ce n'est pas ce que je cherches à faire découvrir à mes clients.

Cependant, je ne suis pas pour ou contre le clicker, en soit.. mais pour ou contre la façon dont certains peuvent l'utiliser.
Occultant complétement les besoins de l'individu et conditionnant à outrance.. mais ce n'est pas l'outil qui doit être remis en cause.

Ah je devrais commencer par acheter son livre alors 

si tu le trouves

Aoutch 105€ d'occasion ! 

Bon si quelqu'un là et veut le faire tourner ...

Ce n'est pas la "technique" Escafre qui est un problème mais sûrement mon fonctionnement, je ne suis pas parfaite et je n'ai sans doute pas suffisamment travaillé certains points ... Et bien sûr que ça m'interroge !

Des infos techniques sur la méthode, ce n'est pas possible de résumer, son livre livre beaucoup trop de choses et ce n'est pas une technique mais une philosophie de la relation !

Il n'y a pas de comportements duplicables en Escafre car chaque chien a un vécu différent, vit dans des milieux différents et on s'y adapte, c'est ce qui différencie nos approches.


Le livre n'étant malheureusement plus disponible, pas d'autres choix pour s'informer que par Nadine ou le forum, désolée ! Tu as tout à fait le droit de ne pas être intéressée, chacun va vers ce qui lui correspond le mieux.

Je le redis, j 'explique juste pourquoi je n'ai pas d"'affinités" pour fonctionner avec le clicker, j'ai aussi vu des personnes en revenir mais surtout, les dérives peuvent être graves avec des personnes qui sont parfois peu scrupuleuses du bien-être de leur chien, comme pour tout me diras-tu, sauf que la méthode étant justement réplicable, ça peut aller très loin ...

Désolée si certains se croient jugés, ce n' est pas du tout le but de mes interrogations ou remarques, je sais qu'il y a parmi vous des gens qui font un super travail, on n'a pas le même angle d'approche mais ça ne veut pas dire que je ne respecte pas votre façon de voir les choses. Je préfère de loin votre approche à bien d'autres !

Vanessa, je viens de parcourir ton message, merci d'avoir un peu abordé sa vision !

C'est marrant parce que en lisant cette discussion, ça me ramène 3ans en arrière, lors d'une conférence de Turid Rugaas...
Quelqu'un avait posé la question qui tue: "que pensez-vous du clicker?" et elle avait répondu, j'ai essayé, je l'ai utilisé mais aujourd'hui je ne l'utilises plus.. ça me convient pas..
Et à ce moment là, ça avait été le taulé dans la salle.. moi y compris... "comment, de quoi? elle doit pas savoir l'utiliser, elle sait pas ce qu'elle raconte ... etc.. "
et je me rends compte qu'aujourd'hui, je tiens à peu près le même discours... comme quoi

Apasdeloup a écrit:

Communiquer avec son corps plutôt que le verbe c'est ça ? Enfin je le vois comme ça je me trompe peut être

Les deux sont utilisés. Mais une attention particulière est portée à notre gestuelle effectivement : elle sert évidemment à communiquer avec le chien, mais surtout il faut faire très attention à ne pas être incohérent dans notre gestuel/placement vis-à-vis de nos demandes.

Et au milieu d'un groupe de chien,s il faut faire également attention à notre placement qui peut mettre notre chien en difficulté sans qu'on le réalise forcément.

J'ai besoin de savoir de quoi il en retourne, je n'aime pas savoir que des outils peuvent me faire devenir encore meilleure dans mon job mais que je n'y ai pas accès 

Je suis contente de voir la tournure que prend cette discussion, merci à Vanessa33 pour son intervention judicieuse.

Je dois m'absenter un ou deux jours et n'aurai pas accès à internet alors, ne soyez pas étonnés de mon silence ... je ne boude pas !

S'il y a un livre, je serais OK pour le livre.

Je ne comprends pas trop comment le clicker est accusé de ne pas respecter les besoins de l'individu... c'est l'humain qui manipule le clicker qui choisit de conditionner +++ sans respecter les besoin de son chien. Ce n'est pas le clicker qui susurre "conditionnez, conditionnez"...
Je parle pour moi, mais avant de conditionner un comportement (ce qui n'a rien de mal, c'est de l'éducation, même si parce qu'on est spécistes on appelle ça conditionnement chez un chien, et apprentissage chez l'Homme) il faut que l'animal PUISSE produire le comportement... et pour ça ses besoins doivent être comblés...
Et l'humain qui ne respecte pas les besoins de son chien, il ne les respecterait pas plus au collier étrangleur, au harnais anti-traction, ou avec tout outil qui soit.

Lire les comportements du chien, ça me semble aussi être la base pour tout ce qui est rééducation comportementale (au clicker ou sans)
Je ne vois pas ce qu'il y a d'unique (ou à reprocher au clicker)

Ensuite j'aime l'idée de respecter ce langage canin, d'en être conscients (avec 5 chiens, on en observe tous les jours les conversations), mais pour moi (encore MON avis perso) il est bon d'enseigner au chien que certaines postures humaines ne sont pas des menaces.
D'ailleurs Minosh j'ai essayé de répondre à tes interrogations, mais j'aimerais savoir comment tu fais: est-ce que ton chien peut venir avec toi où il y a d'autres humains? Qu'en est-il de leur langage corporel? Comment gères-tu? Comment gère-t-on en Escaffre? (Ce sont des vraies questions, pas du tout de la critique ou quoi que ce soit)

Quand on part dans la "philosophie" et qu'il n'est pas possible d'expliquer (même quelques situations pratiques), ça m met mal à l'aise.
Moi aussi j'ai une philosophie (et elle est claire et explicable): respecter les besoins de mes chiens, si si, même si je clique! Ca veut dire identifier leurs besoins (propres à l'espèce mais aussi à l'individu) et les combler de façon acceptable pour l'humain. Ca veut dire enrichir leur vie de comportements alimentaires, leur donner du cru et de quoi mastiquer, balader dans des endroits variés, faire de l'activité physique... Ca veut dire chercher ce qui les épanouit, physiquement et moralement, et tenter de leur donner, selon mes moyens et ce qui est acceptable chez l'Homme.
Mais j'ai, indépendamment de ma philosophie (et qui en dépendent) des techniques explicables à tout le monde. C'est pour ça que je peux en parler, comparer, m'enrichir... J'utilise le sifflement, la langue des signes, des "ordres" verbaux (verbal cue), la récompense positive (donner au chien ce qu'il veut - nourriture ou autre), la punition négative (retirer ce qu'il veut s'il a un comportement que je ne veux pas voir revenir), le principe de premack (donne moi ce que je veux, je te donnerai ensuite ce que tu veux), toutes les récompenses que je peux trouver (alimentaire, jeu, caresses, massages, liberté, etc etc), le conditionnement classique et opérant (termes spécistes pour parler d'apprentissage), la désensibilisation, le contre-conditionnement, le medical training, le clicker training... et j'en oublie d'autres.
Toutes ces techniques, on peut les détailler, les expliquer, on sait pourquoi ça marche et comment... et ça permet de toutes les avoir dans sa trousse à outils pour enseigner au chien au mieux.
Si je peux apprendre une autre technique, OK, mais les aspects "ésotériques" et non explicables me mettent indécrotablement mal à l'aise...

OnPawsitive a écrit:

Je ne comprends pas trop comment le clicker est accusé de ne pas respecter les besoins de l'individu... c'est l'humain qui manipule le clicker qui choisit de conditionner +++ sans respecter les besoin de son chien. Ce n'est pas le clicker qui susurre "conditionnez, conditionnez"...
Je parle pour moi, mais avant de conditionner un comportement (ce qui n'a rien de mal, c'est de l'éducation, même si parce qu'on est spécistes on appelle ça conditionnement chez un chien, et apprentissage chez l'Homme) il faut que l'animal PUISSE produire le comportement... et pour ça ses besoins doivent être comblés...
Et l'humain qui ne respecte pas les besoins de son chien, il ne les respecterait pas plus au collier étrangleur, au harnais anti-traction, ou avec tout outil qui soit.
Lire les comportements du chien, ça me semble aussi être la base pour tout ce qui est rééducation comportementale (au clicker ou sans)
Je ne vois pas ce qu'il y a d'unique (ou à reprocher au clicker)

Mais tout à fait! Entièrement d'accord!
Et le clicker n'est pas accusé (en tout cas pas par moi) de ne pas respecter les besoins. C'est une technique d'apprentissage très intéressante.
Et il n'y a pas que dans la rééducation que l'on doit connaitre et lire le chien! ce doit être une base pour toute personne possédant un animal de compagnie tout court.

Il n 'y a rien d'unique dans l'idéologie de Mr Escafre, on en retrouve beaucoup de choses similaires à toute idée nous dirigeant sur le BE animal.
C'est donc difficile parfois de comparer technique d'apprentissage et philosophie de vie! On ne parle pas toujours de la même chose.

Pour ce qui est des techniques d'apprentissage, je pense qu'il faut demander à Nadine Chastang, qui sera plus à même de répondre que n'importe qui... je ne suis pas aller jusqu'à l'observation de terrain mais je vais parler pour ce que j'ai compris de ces explications dans son livre... il utilise - je dirais quasi exclusivement - la dynamique de groupe et l'apprentissage social (conditionnement social, émulation, apprentissage par observation...) et ça, c'est loin d'être inexplicable!

Rien d'ésotérique ! Mais c'est, vrai qu'en Escafre, il y a quelques principes de base concernant le vocabulaire, l'intonation, la gestuelle, les déplacements, le silence ... l' utilisation de la longe !

Et sur ces bases, en fonction des réponses données par le chien on réalisera qu'il vaut mieux éviter telle pratique avec l'un alors qu'elle donnera d'excellent résultat avec la plupart des autres. On gère alors différemment afin que le chien soit plus en capacité d'apprentissage. On doit sans arrêt s'adapter selon le type de chien d'où l'importance que chaque maître doit apporter à approfondir ses connaissances en langage canin mais travailler aussi sur sa propre façon d' être et d'inter-agir avec le chien. On ne travaille donc pas sur un chien mais sur un binôme en essayant de respecter leurs limites respectives afin de les faire évoluer ensemble en douceur, par micro-progrès comme on dit !

Je n'ai pas le temps de développer pour tes questions sur mon chien mais oui, je l'emmène partout où il y a des humains, il me fait confiance et est vraiment sociable, n'importe qui peut le toucher même si je n'apprécie pas trop qu'on ne me demande pas avant ! Mais si certaines situations le mettent mal à l'aise, je me mets alors à distance de confort pour lui, lui laisse le temps d'observer, d'analyser, je donne éventuellement des consignes : ne pas le regarder ni s'occuper du chien mais leur langage corporel reste le leur... Et une fois le contact établi, plus aucun problème.

L'idée en gros est que si le chien a besoin d'étapes pour quelque chose, on les respecte. Avec les humains nouveaux, bien qu'il soit très impressionnant, les gens souvent mal à l'aise, il s'en fout, parfaite indifférence même quand un jogger ou vététiste le frôle !

Si je n'ai pas répondu à tout, n'hésite pas à repréciser ta pensée ! Et, je le redis, on gère en fonction de SON propre chien, avec certains la distance et le temps de confort seront plus ou moins importants, certains n'en auront pas besoin, c'est vraiment du sur-mesure !

Désolée mais je dois partir !

OnPawsitive : le forum de Nadine si ça t’intéresse http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/

Moi ça m'intéresse
Merci pour le lien!

Il existe plusieurs posts concernant le forum d'André Escaffre et affiliés ou son livre:

https://educationcanine.forumactif.com/t6065-livre-penser-son-education-autrement-de-andre-escafre

https://educationcanine.forumactif.com/t12494-forum-chien-libre

https://educationcanine.forumactif.com/t12496-forum-a-l-ecoute-du-chien

https://educationcanine.forumactif.com/t14939-des-amis-et-des-chiens

ce qui est space, c'est quand meme cette opposition
mais si on reprend les 'bases' , donc : "le vocabulaire, l'intonation, la gestuelle, les déplacements, le silence ... l' utilisation de la longe "
ce sont aussi/autant des choses d'importance quand on a un clicker à la main....

le truc de base, c'est quand même de faire comprendre à son chien que ce qu'il est fait est bien

et le seul conditionnement qu'il y a, c'est l'association marqueur=récompense = youpi


me semble avoir lu sur ce forum (Nantia?) que le clicker agissait sur des zones du cerveaux assez spécifiques de l'apprentissage (surement via le 'circuit de la récompense') et que c'est cela qui était au fond critiqué
cette façon d'apprendre via le circuit de la récompense
via un feedback positif et actif de l'humain

Enzael a écrit:

OnPawsitive : le forum de Nadine si ça t’intéresse http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/

Oui, et il y a même un sujet... sur le clicker

http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/viewtopic.php?f=12&t=120

Tiens je suis justement dessus

Ah ben vous me ferez un résumé. 19 pages, je n'ai pas le temps de les lire en ce moment...

Vanessa, pourquoi n’utilises tu plus le clicker ?