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Carine
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MessageSujet: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 4 Juin 2008 - 14:42

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un a déjà lu ce libre : "penser son éducation autrement" de André Escaffre?

Je viens de découvrir l'existence de ce livre et de la méthode qu'il utilise : le non-dressage, pas d'utilisation de nourriture, ni de jouets, les jeux (en tout cas certains jeux) avec le chien sont interdits...
Jamais ils ne détournent l'attention d'u chien avec un jouet ou une friandise...
Le conditionnement est un terme péjoratif pour eux, conditionnement=robot...
Pas de punitions, pas de cris, très peu d'ordres ou quand des ordres sont donnés c'est sur le ton de l'invitation...

C'est une méthode douce avec pas mal de similitudes avec le renforcement positif / punition négative, mais sans friandises, sans jouet, sans jeux, pas le droit non plus de tapper dans les mains ou siffler pour attirer l'attention du chien...

Un extrait [/quote]

Vos avis?
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:09

Depuis le temps que j'entends parler de ce Dédé, ce que j'aimerais aller voir son école ! Smile
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 4 Juin 2008 - 18:05

Malheureusement on ne voit pas grand chose sur le reportage pour se faire une idée, il faudrait aller sur place ...
Désolée je ne connais pas mais cela fait beaucoup d'interdits, moi j'adoreeeeeeeeee jouer avec mon chien LOL
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyJeu 5 Juin 2008 - 11:42

C'est super interessant !
Je vous conseille son site également : http://start1g.ovh.net/~chienlib/chienlibre/index.html
et ce compte rendu de stage: http://pagesperso-orange.fr/votredogueallemand/dede/Nova.pps
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyJeu 5 Juin 2008 - 12:43

Oui, j'ai vu son site et ce compte rendu...
Et son forum aussi... C'est intérressant, ça bouscule un peu nos idées...
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyJeu 5 Juin 2008 - 14:38

Je suis allée fureter sur le site, sur le forum, et je trouve ça très alléchant, j'ai vraiment très envie d'en savoir plus... Je crois bien que je vais commander le livre, ça m'intéresse une méthode qui renforce la complicité maître-chien sans récompense alimentaire.

Merci pour le tuyau, Carine !
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 14:08

Non, pas lu, j'en ait d'autres à lire qui me tentent plus avant, sachant qu'apparemment le livre serait très théorique et la méthode pas réellement décrite...

Je le lirais à l'occasion mais il y a pas mal de choses auquelles je n'adhères pas appriori.

J'ai peur de ne pas beaucoup accrocher le livre si en plus pas grand chose de précis n'y est décrit à part la philosophie de la méthode.

Mais bon, il reste quand même sur ma liste "à lire"

Et toi Rem's, tu l'a lu?
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 14:55

perso je l'ai, j'adhère assez à cette approche pour les 7 premiers moi du chiot, cela permet d'avoir des chiens adultes vraiment équilibrés, bien dans leur tête, très réfléchie.

par contre j'aime faire de l'agility avec certains de mes chiens, et je bosse avec les autres. par conséquent ensuite je ne suis plus du tout dans leur approche, je n'hésite pas à utiliser le clicker si cela m'apporte un plus.

le livre ... je l'ai depuis plus d'1 an mais j'accroche difficilement. je pense qu'il a voulu être un outil de réflexion sur notre relation avec les chiens, mais il fait référence à tellement de "clicher" que cela devient vraiment énervant.

ce n'est au final pas une méthode d'éducation, mais un changement vraiment profond de la relation entre le chien et nous.
Tweaker, tu es de Bordeaux. franchement demande leur d'aller les voir de les rencontrer, de discuter avec eux. avant de te rendre sur le terrain enlève toutes les oeillères que nous avons tous, laisse toi vivre avec les chiens, observe en suivant leur indication.

je pense que l'on en revient jamais identique, si on a su voir, si on a pu laisser derrière soi ses propres idées et interprétation canine.
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 16:09

nantia a écrit:
le livre ... je l'ai depuis plus d'1 an mais j'accroche difficilement. je pense qu'il a voulu être un outil de réflexion sur notre relation avec les chiens, mais il fait référence à tellement de "clicher" que cela devient vraiment énervant.

ce n'est au final pas une méthode d'éducation, mais un changement vraiment profond de la relation entre le chien et nous.

Je suis d'accord avec Nantia. J'ai eu le bouquin entre les mains mais je n'ai jamais réussi à m'y investir. C'est un pavé avec, comme le dit Carine, beaucoup de théorie (et pourtant, je lis de temps à autres des publis scientifiques et en anglais qui plus est) et la lecture m'a parut longue et fastidieuse avant d'en arriver à quelque chose que je pouvais mieux appréhender. Je n'ai pas eu envie de poursuivre du coup. Dommage, car, pour ce que je connais de l'approche (plutôt que méthode"), c'est tout de même à réfléchir sur certains points. J'avais songé à aller leur faire un coucou à ceux-là aussi mais la véhémence de certaines remarques sur le fofo contre l'utilisation de ceci ou la lecture de cela m'avait un peu refroidie. Peut-être que si Dédé avait encore été là, je n'aurais pas eu cette impression. En tous cas, c'était un sacré bonhomme! Quand on sait d'où il vient et quelle orientation il a pris concernant les chiens, je me dis qu'il a dû en prendre plein la tronche et a dû subir nombres de railleries avec ses idées!!!

L'approche mérite donc qu'on s'y intéresse et que l'on en retienne ce qui nous parle le plus j'imagine...

Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre Chien_22

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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 19:04

J'aime beaucoup l'extrait : "école de dressage" "un coup de collier comme on m'avait montré"

Pour des situations comme ça je dirai que même nos méthodes positives en aurait fait un bon gros toutou de la même manière que ce monsieur.
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 19:49

J'ai presque fini ce livre, mais oui pas facile à lire
Mais j'y ai trouvé des choses interressante et évidement une autre approche : aucun regret pour cette lecture
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 19:53

j'ai lu sur le forum, de ce site l'utilisation de la longe intéressant à mon avis mais ce qui me pose question est "le message"" adressé à travers la longe ( une onde sur la longe détendue à partir d'un geste vertical de la main plus ou moins fort qui va au chien à travers le mousqueton et le collier. )
même si j'entends bien que l'intention est louable et non coercitive le procédé est à utiliser avec précaution et s'apparente quand même à un secouez moi . à tester sur soi avant peut être? pour voir l'effet.
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 19:57

et comme l'éducation positive , il faut s'imprégner de" la philosophie" avant de passer à la technique pour ne pas déformer ce que ce monsieur voulait
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 19:58

Je crois qu'il faut le voir faire pour en parler
je n'ai ps vu mais j'aimerais voir
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 19:59

mazard a écrit:
j'ai lu sur le forum, de ce site l'utilisation de la longe intéressant à mon avis mais ce qui me pose question est "le message"" adressé à travers la longe ( une onde sur la longe détendue à partir d'un geste vertical de la main plus ou moins fort qui va au chien à travers le mousqueton et le collier. )
même si j'entends bien que l'intention est louable et non coercitive le procédé est à utiliser avec précaution et s'apparente quand même à un secouez moi . à tester sur soi avant peut être? pour voir l'effet.

Même interrogation : perso je n'aime pas les messages sur la longe (comment fera t'on sans longe?), et ça me fait juste penser a un coup de sonnette en "douceur".
C'est comme appuyer sur le derrière du chien pour l'assis ou sur ses omoplates pour le couché : ça peut être fait en douceur mais ça reste une contrainte.

Mais n'ayant jamais vu faire ce "message", j'interprête sûrement mal...
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 20:19

Moi je connais une personne qui y a amené son chien une fois. Elle a trouvé ça intéressant surtout au niveau des relations entre chiens: on les laisse vraiment intéragir, d'abord à l'extérieur pour les chiens agressifs, puis on les intègre à la meutre petit à petit...sinon elle a dit que c'était un peut long car elle ne faisait rien à part observer son chien, et que les chiens aboient énormément, donc que c'est assourdissant!lol
Mais globalement elle a trouvé ça pas mal, mais elle a pas abandonné le clicker pour autant.
Moi j'aimerais bien y aller pour voir, surtout avec Laïka qui est agressive avec les autres chiens!
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 20:25

Ce n'est pas un club ni d'obé ni d'agility
C'est un lieu pour les rencontres canines du point de vue du chien, pas du point de vue de l'humain
Et aussi il y ont rééduquer pas mal de chiens abimés et pour ça il faut d'autres chiens en liberté, sans que les relations soient polluées par nous même
C'est très différent de ce que l'on rencontre habituellement et peut être de ce que l'on attend aussi
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 20:32

Oui c'est sûr, moi je pense que c'est bien pour certains chiens abimés par l'homme comme tu le dis; ou d'autre comme la mienne qui a du mal avec ses congénères...
Après ça peut aussi être intéressant pour mieux connaître son chien, ou pour renforcer sa relation peut être.
Par contre je ne me verrais pas appliquer ses règles au quotidien (même si je ne connais pas suffisament cette approche pour être catégotique); moi aussi j'aime trop jouer et apprendre pleins de trucs à mes chiennes!
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 20:36

Elwing a écrit:
Oui c'est sûr, moi je pense que c'est bien pour certains chiens abimés par l'homme comme tu le dis; ou d'autre comme la mienne qui a du mal avec ses congénères...
Après ça peut aussi être intéressant pour mieux connaître son chien, ou pour renforcer sa relation peut être.
Par contre je ne me verrais pas appliquer ses règles au quotidien (même si je ne connais pas suffisament cette approche pour être catégotique); moi aussi j'aime trop jouer et apprendre pleins de trucs à mes chiennes!

Moi ça me correspond en partie car je ne joue pas avec des jouets avec mes chiens
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 2 Fév 2011 - 20:39

Tweaker a écrit:
Tu as lu le livre Carine ?

tu n'as pas lu son livre, pourtant je viens de voir que tu as eu la chance de rencontrer Dédé et de connaitre un peu le terrain de la test, alors toi qu'ets ce que tu en as pensé ?
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyMer 23 Fév 2011 - 3:11

J'aimerais beaucoup avoir l'occasion d'aller les rencontrer sur le terrain !
Un grand regret que cela ne soit plus jamais possible pour "Dédé" ...
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyJeu 24 Fév 2011 - 14:53

Je dirais que la méthode Dédé est une méthode assez naturelle où le chien fait quelque chose et le maître lui dit comment cela s’appel. Par exemple le chien vient vers son maître et ils disent « c’est bien (marqueur de bons comportements au même titre que le clic) tu viens (introduction de l’ordre), c’est bien ! (La récompense avec une caresse) ».



Seulement, ils sont beaucoup sur des principes ! Non aux renforceurs primaires qui sont les jeux, les jouets, la friandise mais uniquement le touché du chien par la main et la caresse de la voix.


Ils disent également qu’ils ne font pas de conditionnement du chien, qu’ils n’en font pas un chien robot ! Ils ont tord et raison !

Tord par ce qu’en répétant le même mot sur un comportement même 1 x par jour c’est du conditionnement, lent mais du conditionnement tout de même.
Raison par ce que le chien ne répond pas par réflexe comme dans un conditionnement répondant. Par exemple le maître s’arrête, le chien s’arrête et se place sur le derrière.

Celui qui fait des concours c’est une finalité que d’avoir son chien qui s’exécute dans des réflexes mais ce n’est pas une finalité pour un chien de famille.


Par principe ils englobent toutes éducation dressage dans un pack et de là se distinguant des autres, se plaçant dans une éducation dressage à part entière.

Sincèrement je doute qu’ils sachent ce qu’est un conditionnement répondant et encore moins d’un conditionnement opérant. Mais je reste persuadé que la philosophie Dédé est sur une parallèle d’une méthode douce, de la méthode du clicker training !
Donc pour moi je dirais un grand OUI pour cette approche tout comme je dirais un grand NON pour les méthodes traditionnelles.


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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyJeu 24 Fév 2011 - 20:39

Je n'ai pas grand-chose à dire parceque je n'ai pas lu le livre.
Mais ce que j'en ai vu et lu sur le forum ne m'attire absolument pas.
Renoncer aux renforçateurs primaires et les remplacer par la caresse est pour moi absurde. Le toucher, donc la caresse, n'est pas une forme de communication naturelle pour le chien, donc bof.
Et puis j'aime trop jouer et faire des trucs avec mes chiens...
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyJeu 24 Fév 2011 - 21:20

Contact_Zone a écrit:
Le toucher, donc la caresse, n'est pas une forme de communication naturelle pour le chien, donc bof.

Tout à fait !
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MessageSujet: Re: Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre   Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre EmptyJeu 24 Fév 2011 - 21:32

pour les différences entre conditionnement et construction d'automatisme, je fais un petit copier/coller d'explication mise sur un autre forum, ça éclara peut être certain/

"D'une manière générale, pour expliquer la nature et les lois de l'apprentissage, deux écoles s'opposent "
les connexionnistes ou behavioristes ( infos), Pour les connexionnistes (Edward Thorndike (1874-1949), John Broadus Watson (1878-1958), Burrhus Frédéric Skinner (1904-1990)), l'apprentissage est la modification du comportement d'un animal résultant de son expérience. Par l'apprentissage, il établit des liaisons nouvelles entre des stimuli (S-S) ou entre un stimulus et une réponse (S-R).
les cognitivistes ( infos). Pour les cognitivistes (Tolman, Köhler, Griffin, Bandura...), l'apprentissage est une modification des représentations que se fait l'animal de son milieu. En effet, l'individu ajoute aux stimuli, objets ou événements, des éléments d'organisation qui ne sont pas fournis d'emblée, S-O-R. Par l'apprentissage, il acquiert des connaissances sur des régularités existant dans son environnement, ce qui peut provoquer une modification du comportement ou non. "

différences fondamentales puisque d'un côté si on prend le assis comme exemple (même si c'est un exemple bien trop simpliste pour permettre d'appréhender de façon correct les différences), le chien va apprendre le assis dans un context puis il faudra le travailler dans des contexts différents pour qu'ensuite il arrive à le faire partout en toute circonstance. c'est le principe du travail au clciker finalement, on commence par apprendre dans un lieu calme, puis dans le jardin puis dehors puis au marché .... etc etc

dans l'autre l'animal aura compris l'intérêt de cette position, par conséquent il saura l'utiliser qq soit l'environnement, il est intégré dans son schéma comportemental.

moi je trouve que c'est une différence vraiment énorme !

pour la caresse je suis pas vraiment d'accord, elle est bien plus proche du renforcement naturelle qu'une friandise ou un jouet. les chiens se lèchent, se frottent, se font des calins , ils se font des caresses entre eux (comme certains chevauchement), nous on a nos mains c'est bien aussi !
mais effectivement pas les caresses faites n'importe comment, regardez les chiens, ils ne se font jamais des calins en se champoinant, toujours dans un sens et calmement ... à observer pour être efficace Wink
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