La méthode André Escafre

Mais ne pas faire une méthode adaptée au plus grand nombre, de l'agilitiste du dimanche au maître chien en passant par celui qui ne veut qu'un chien de compagnie, ce n'est pas grandement limité sa diffusion.
Je sais bien qu'aucune méthode n'est universelle. Mais j'ai du mal à concevoir une approche qui exclut une grande partie des propriétaires de chiens.

Ne peut on pas encadrer plutôt qu'interdire?
Je ne joue pas avec mes chiens parce que je ne sais pas m'y prendre et qu'ils jouent mieux ensemble. Mais je peux concevoir que pour certains jouer avec son chien soit important.
Du coup ne vaux t'il pas mieux dire "jouer, oui mais dans certaines conditions". Pas trop souvent par exemple ou alors sur de courtes cessions.
Et à coter, utiliser les idées d'Escafre pour le quotidien?

J'aime bien l'idée qui se dégage de la méthode Escafre mais j'avoue avoir peur de rentrer dedans car j'ai l'impression qu'il faut pour y accéder renoncer à tous ce qui avait plus nous plaire avant et s'oublier pour son chien.
Par exemple, j'aime bien l'agility et le canicross. Dois je complètement arrêter pour m'initier à Escafre?

Mais pourquoi est t'il contre les sports canin? Pourquoi diaboliser à ce point là certaines pratiques?

Comment aurais tu fais si ta chienne, le troupeau elle s'en tamponne et que jamais elle ne t'ai proposé de t'aider?
Tu aurais chercher à lui expliquer quand même que son aide pourrait te servir ou tu aurais pris un autre chien (ou continuer toute seule)?

Il est "contre" le fait d'aller contre la nature du chien, que le chien fasse des choses parce qu'on l'y a conditionner, mais des choses qui n'ont pas de sens pour lui.
Le fond de l'approche AE c'est que les chiens réfléchissent et apprennent donc à s'adapter à diverses situations, sans avoir à les conditionner pour chaque situations nouvelles que l'on va rencontrer.

non j'aurais pas essayé de lui expliquer.

le travail s'appuie sur les compétences naturelles du chien, sur qui il est, on n'apprend pas le sens du troupeau à un chien, ni le sens du pistage naturel. le chien se perfectionne par ses apprentissages.

Quand aux sports je ne peux pas parler pour AE, mais juste ce que j'en ai compris. hors il avait un très grand respect pour la culture du chien et le respect de son être. pour lui les sports canins sont une source de perturbation du langage canin, du fait de l'excitation qu'ils génèrent et des méthodes d'apprentissage utilisés qui enlèvent tous sens de compréhension au chien

il n'a donc pas élaboré son approche pour TOUS les propriétaires de chien, mais pour le respect de tous les chiens. certains maitres ne s'y retrouveront jamais, dommage pour leur chien.

C'est quoi qu'il appelle nature du chien?
Je prends l'exemple de Bandit: la chasse ça a un sens pour lui. Or en l'empéchant de chasser quelque soit la méthode employée, je l'empêche d'y aller. Ne pas pister et courir après une proie, ça n'a pas de sens pour lui. Et pourtant à terme, c'est ce qui va se passer.

"les sports canins sont une source de perturbation du langage canin, du fait de l'excitation qu'ils génèrent et des méthodes d'apprentissage utilisés qui enlèvent tous sens de compréhension au chien"

Du coup ne suffit t'il pas d'éviter l'excitation et d'adapter ces méthodes d'apprentissage au chien. Ce n'est plus le but qui compte, c'est le chemin pour y arriver.

Du coup qu'elle activité peut on pratiquer avec son chien? Parce que j'ai l'impression qu'au delà du sport et de la performance, ce que recherche la majorité des gens avec leur chien, c'est juste une activité commune qui n'appartiennent qu'à eux.
Qu'est ce qu'on pourrait leur proposer comme alternative?

fantasio a écrit:

Du coup ne suffit t'il pas d'éviter l'excitation et d'adapter ces méthodes d'apprentissage au chien.

+1 ! C'est exactement ça ! Mais c'est plus facile à dire qu'à faire

il me semble que Nadine a proposé des initiations au pistage;
et une belle balade est une super activité à partager avec son chien quand on la conçoit comme une balade pour le chien et pas pour nous.
lire et comprendre tout ce qu'il nous dit lors d'une simple balade est déjà un superbe échange et un vrai cadeau.

quand à parler sport canin ici j'arrêterais là pour ma part.
AE ne souhaite pas que les chiens n'en fassent pas, par conséquent si on en fait on n'est plus dans son approche, ça n'a donc plus sa place dans un poste qui parle de sa méthode.

On s'y perd, de plus en plus de gens y vont du nom de leur méthode et au final c'est plus ou moins la même chose je trouve. Moi j'ai arrêté de lire toutes ces méthodes pour ne m'occuper que de la lecture des signaux de mes chiens.

Ca m'étonnerait que l'approche Escafre ressemble à une autre et c'est précisément ce qu'on fait, lire nos chiens en permanence et s'interroger sur nos attitudes et notre relation.

Iroise a écrit:

Ca m'étonnerait que l'approche Escafre ressemble à une autre et c'est précisément ce qu'on fait, lire nos chiens en permanence et s'interroger sur nos attitudes et notre relation.

Oui et non, ça ressemble de plus en plus à une compétition pour savoir lequel utilisera le moins d'objet de motivation pour éduquer son chien. Entre les méthodes qui disent qu'ils y arrivent uniquement avec le jeu en diabolisant les friandises et d'autres qui n'utilisent ni l'un ni l'autre. Oui pourquoi pas, perso j'y vois pas trop d'intérêt. Evidemment que le positif ne se résume pas au jeu et à la friandise mais je vois perso pas de raison de privé le chien de ces moments là.

steup a écrit:

Oui et non, ça ressemble de plus en plus à une compétition pour savoir lequel utilisera le moins d'objet de motivation pour éduquer son chien. Entre les méthodes qui disent qu'ils y arrivent uniquement avec le jeu en diabolisant les friandises et d'autres qui n'utilisent ni l'un ni l'autre. Oui pourquoi pas, perso j'y vois pas trop d'intérêt. Evidemment que le positif ne se résume pas au jeu et à la friandise mais je vois perso pas de raison de privé le chien de ces moments là.

Escafre ne se résume pas à "ni friandises, ni jouets" ...

Kayou a écrit:

steup a écrit:

Oui et non, ça ressemble de plus en plus à une compétition pour savoir lequel utilisera le moins d'objet de motivation pour éduquer son chien. Entre les méthodes qui disent qu'ils y arrivent uniquement avec le jeu en diabolisant les friandises et d'autres qui n'utilisent ni l'un ni l'autre. Oui pourquoi pas, perso j'y vois pas trop d'intérêt. Evidemment que le positif ne se résume pas au jeu et à la friandise mais je vois perso pas de raison de privé le chien de ces moments là.

Escafre ne se résume pas à "ni friandises, ni jouets" ...

Non mais je sais bien je donnais un exemple.

steup a écrit:

Iroise a écrit:

Ca m'étonnerait que l'approche Escafre ressemble à une autre et c'est précisément ce qu'on fait, lire nos chiens en permanence et s'interroger sur nos attitudes et notre relation.

Oui et non, ça ressemble de plus en plus à une compétition pour savoir lequel utilisera le moins d'objet de motivation pour éduquer son chien. Entre les méthodes qui disent qu'ils y arrivent uniquement avec le jeu en diabolisant les friandises et d'autres qui n'utilisent ni l'un ni l'autre. Oui pourquoi pas, perso j'y vois pas trop d'intérêt. Evidemment que le positif ne se résume pas au jeu et à la friandise mais je vois perso pas de raison de privé le chien de ces moments là.

actuellement on est arrivé à l'éducation non plus 2.0 mais la 3.0 qui est "l'éducation sans récompenses ni punition"
va encore faloir passer un cap pour rester en haut du classement "qui est le meilleur.com"

steup a écrit:

Iroise a écrit:

Ca m'étonnerait que l'approche Escafre ressemble à une autre et c'est précisément ce qu'on fait, lire nos chiens en permanence et s'interroger sur nos attitudes et notre relation.

Oui et non, ça ressemble de plus en plus à une compétition pour savoir lequel utilisera le moins d'objet de motivation pour éduquer son chien. Entre les méthodes qui disent qu'ils y arrivent uniquement avec le jeu en diabolisant les friandises et d'autres qui n'utilisent ni l'un ni l'autre. Oui pourquoi pas, perso j'y vois pas trop d'intérêt. Evidemment que le positif ne se résume pas au jeu et à la friandise mais je vois perso pas de raison de privé le chien de ces moments là.

C'est pas vraiment vraiment ça qu'on raconte en Escafre (euphémisme)

nantia a écrit:

steup a écrit:

Iroise a écrit:

Ca m'étonnerait que l'approche Escafre ressemble à une autre et c'est précisément ce qu'on fait, lire nos chiens en permanence et s'interroger sur nos attitudes et notre relation.

Oui et non, ça ressemble de plus en plus à une compétition pour savoir lequel utilisera le moins d'objet de motivation pour éduquer son chien. Entre les méthodes qui disent qu'ils y arrivent uniquement avec le jeu en diabolisant les friandises et d'autres qui n'utilisent ni l'un ni l'autre. Oui pourquoi pas, perso j'y vois pas trop d'intérêt. Evidemment que le positif ne se résume pas au jeu et à la friandise mais je vois perso pas de raison de privé le chien de ces moments là.

actuellement on est arrivé à l'éducation non plus 2.0 mais la 3.0 qui est "l'éducation sans récompenses ni punition"
va encore faloir passer un cap pour rester en haut du classement "qui est le meilleur.com"

Tu peux m'expliquer ce que l'ironie mal placée apporte au sujet depuis cet après-midi ? J'ai du mal à comprendre là (et plus vraiment de temps à perdre sur ce point - cf le post clicker training : critiques et scepticisme).

Question pour ceux qui pratique en escafre: à votre avis, quels seraient les points à améliorer sur la méthode et au contraire ce qui est vraiment génial. Dans qu'elle situation s'exprime t' elle pleinement et dans quelle autre elle pourrait être améliorée?

Iroise a écrit:

nantia a écrit:

steup a écrit:

Iroise a écrit:

Ca m'étonnerait que l'approche Escafre ressemble à une autre et c'est précisément ce qu'on fait, lire nos chiens en permanence et s'interroger sur nos attitudes et notre relation.

Oui et non, ça ressemble de plus en plus à une compétition pour savoir lequel utilisera le moins d'objet de motivation pour éduquer son chien. Entre les méthodes qui disent qu'ils y arrivent uniquement avec le jeu en diabolisant les friandises et d'autres qui n'utilisent ni l'un ni l'autre. Oui pourquoi pas, perso j'y vois pas trop d'intérêt. Evidemment que le positif ne se résume pas au jeu et à la friandise mais je vois perso pas de raison de privé le chien de ces moments là.

actuellement on est arrivé à l'éducation non plus 2.0 mais la 3.0 qui est "l'éducation sans récompenses ni punition"
va encore faloir passer un cap pour rester en haut du classement "qui est le meilleur.com"

Tu peux m'expliquer ce que l'ironie mal placée apporte au sujet depuis cet après-midi ? J'ai du mal à comprendre là (et plus vraiment de temps à perdre sur ce point - cf le post clicker training : critiques et scepticisme).

ce n'est pas de l'ironie mais une réalité.
je travaille avec une personne qui applique cette vision de la relation entre l'animal et l'humain et ceci dans le travail avec les chevaux.
c'est vraiment intéressant et parfois dérangeant;
pour l'instant je peux pas vraiment en parler n'ayant pas vraiment saisi les bases du concept, mais c'est interpelant et chamboule beaucoup chose.
je ne sais pas si c'est applicable aux chiens, mais certainement que oui, à voir si j'arrive maitriser la relation éducative 3.0

Ben... plein A. Escafre lui-même avait déjà notablement fait évoluer certains points de son approche tout au long de sa vie (il y a un sujet sur ce point sur le fo' à l'écoute du chien).

nantia a écrit:

Iroise a écrit:

nantia a écrit:

steup a écrit:

Iroise a écrit:

Ca m'étonnerait que l'approche Escafre ressemble à une autre et c'est précisément ce qu'on fait, lire nos chiens en permanence et s'interroger sur nos attitudes et notre relation.

Oui et non, ça ressemble de plus en plus à une compétition pour savoir lequel utilisera le moins d'objet de motivation pour éduquer son chien. Entre les méthodes qui disent qu'ils y arrivent uniquement avec le jeu en diabolisant les friandises et d'autres qui n'utilisent ni l'un ni l'autre. Oui pourquoi pas, perso j'y vois pas trop d'intérêt. Evidemment que le positif ne se résume pas au jeu et à la friandise mais je vois perso pas de raison de privé le chien de ces moments là.

actuellement on est arrivé à l'éducation non plus 2.0 mais la 3.0 qui est "l'éducation sans récompenses ni punition"
va encore faloir passer un cap pour rester en haut du classement "qui est le meilleur.com"

Tu peux m'expliquer ce que l'ironie mal placée apporte au sujet depuis cet après-midi ? J'ai du mal à comprendre là (et plus vraiment de temps à perdre sur ce point - cf le post clicker training : critiques et scepticisme).

ce n'est pas de l'ironie mais une réalité.
je travaille avec une personne qui applique cette vision de la relation entre l'animal et l'humain et ceci dans le travail avec les chevaux.
c'est vraiment intéressant et parfois dérangeant;
pour l'instant je peux pas vraiment en parler n'ayant pas vraiment saisi les bases du concept, mais c'est interpelant et chamboule beaucoup chose.
je ne sais pas si c'est applicable aux chiens, mais certainement que oui, à voir si j'arrive maitriser la relation éducative 3.0

"va encore faloir passer un cap pour rester en haut du classement "qui est le meilleur.com"
Ca, ça n'est pas de l'ironie ?
Sur ce, je trouve que ça tourne bcp en rond sans réel intérêt à ce stade, je m'arrête donc là sur les deux sujets objet de tes interventions de ce jour.

Nantia tu pourrais expliqué cette éducation 3.0 comment procede t elle? Juste pour imaginer
Et niveau sport comment procéder tout en gardant ube approche escaffre dans le quotidien
En mp ou sur un autre poste si tu veux

dans un autre poste alors ! parce que là ca partirai vraiment en hs. merci

fantasio a écrit:

Question pour ceux qui pratique en escadre: à votre avis, quels seraient les points à améliorer sur la méthode et au contraire ce qui est vraiment génial. Dans qu'elle situation s'exprime t' elle pleinement et dans quelle autre elle pourrait être améliorée?

Beaucoup de choses ont déjà évolué dans cette approche, du vivant d'Escafre puis grâce à ceux qui ont continuer à la pratiquer.

Il y a beaucoup d'échanges entre membres (sur des sujets très divers, d'ailleurs) et de partage d'expériences, et surtout, la diversité des chiens, leurs personnalités, leurs problématiques, font forcément évoluer l'approche

le vraiment génial c'est de pratiquer sur le terrain et de voir en quelques heures/jours son chien évoluer.

les trucs a parfaire ? bin j'en sais rien lol peut être ce que soulève nantia sur la capacité des chiens a croiser d'autres chiens excités/excitables parce que pas éduqués dans l'esprit AE ?
mais est ce au chien ou au maitre de mettre en place une autre manière de gérer dans ce cas là ?

Dans le cas que tu cites, je ne pense pas que ça ait à voir avec Escafre...
Tu parles de gens qui n'ont pas la volonté ou la possibilité de croiser du chien excité (ou plus largement, tout type de chiens) ?
Et tu parles de chiens excités parce que pas éduqués en Escafre ? Parce que tous les chiens, même approchés en Escafre, peuvent être excités hein mais il faut déterminer ce que tu entends par excitation. Si on parle aussi du seuil d'excitabilité, et pas forcément des comportements excités en eux-mêmes (chiens déjà déclenchés) tous les chiens vont pouvoir le modifier (un peu ou beaucoup) mais pas forcément jusqu'à un calme olympien en toute situation. Ensuite, il y a des moments d'excitation, comme dans tout groupe de chiens (cf différentes causes d'excitation, induite par le lieu, interactions entre chiens, etc), même en Escafre. La différence réside dans le fait qu'on ne la cultive pas et qu'on la gère par nos déplacements et gestuelle dès que possible (en amont c'est mieux, après, c'est une question de sécurité du groupe si cela monte trop haut) et dès que souhaité aussi (parfois on peut laisser l'excitation un peu monter pour voir comment les chiens vont réagir et gérer la situation, justement pour qu'ils apprennent à la gérer). Donc in fine, il y a moins d'excitation car on a une gestion globale de celle-ci, mais il peut y en avoir quand même.

oui je parles surtout de balader avec des gens qui ne connaissent pas chien libre et ce qui en découle dans les croisements, les écartements si besoins etc. je parles des chiens pour lesquels il est normal et souhaité par les maitres qu'ils passent leur temps a courir entre eux... (et je ne parles meme pas des cas ou le maitre lance un baton/balle)

et de la difficulté du chien ayant appris en escaffre  de ne pas intervenir pour calmer ce petit monde. parce que là ce n'est pas ce qu'on lui demande.
ex balade a vincennes, ou rencontre d'ancien compagnons de balade qui ne comprennent plus pourquoi on se voit plus...

Tous les chiens formés en Escafre ne vont pas se mêler des excitations pour les stopper.

mitee a écrit:

le vraiment génial c'est de pratiquer sur le terrain et de voir en quelques heures/jours son chien évoluer

Je reviens nuancer sur ca, en fait beaucoup de couple maitre chien se trouvent changés "dans le bon sens" par un passage chez un éducateur quelque soit la méthode, la philosophie, et parfois très rapidement... mais y aussi de la casse, des educs qui font pire que mieux...

mais là je sais qu'il n'y pas eu de coercitif sur mon chien, et que ce que j'ai tenté d'obtenir avec mes friandises (mauvais timming surement !!) a été résolu facilement sans. a moi d’être vigilante pour que ca continue dans cette voie.

Citation :

Tous les chiens formés en Escafre ne vont pas se mêler des excitations pour les stopper.

c'est pourtant ce que j'en ai ressenti a différentes lectures mais je en sais pas quelle est l'implication des gens, ni a quelle étape ils en sont...