Bagarre/tensions entre femelles

Et bien rock n'roll on va dire. Pas de bobo heureusement.
Je vais essayer de résumer.
Bagarre sur un seuil de porte: c'est un espace très particulier pour les chiens les seuils de porte, un moment de tension renforcée s'il y a déjà tensions.
J'ai cela chez moi; il y a encore des postures d'intimidation entre mes chiennes, et c'est sur le seuil, entrée et sortie, qu'elles sont les plus fortes.
Dans ta situation ce n'est donc pas anormal, tu as fait une erreur.
Ce qui est embêtant c'est qu'il y a eu à nouveau bagarre, donc l'habitude de communiquer de cette façon reste. C'est un retour en arrière quand même, même si tu observes également des points positifs. Les craintes de chacune par rapport à l'autre sont renforcées, réactivées.
Dommage.
Sinon ce qui me surprend dans ta description, comme dans celle de Cerydwen, c'est l'absence de postures d'intimidation de la part des chiennes.
Chez moi cela fait partie des codes qu'ils ont entre eux, qui leur permettent de communiquer sans violence.
Un des chiens traîne un peu pour manger sa gamelle, un autre s'approche, du coup regard de celui qui a la gamelle, regard fixe, puis grognement au besoin. Message clair, bien compris par le chien qui avançait, qui du coup, s'arrête ou fait mine de rien, mais ne s'approche pas de la gamelle en question.
Chacun de mes chiens, dans des circonstances diverses, sait se faire respecter par les autres. Donc vraiment les postures d'intimidation sont vitales, indispensables, à la communication entre eux. J'ajoute qu'à chaque fois j'ai félicité, renforcé au besoin, en indiquant à celui qui envisageait de franchir la limite que je n'étais pas d'accord. En faisant ainsi, parfois, j'évite que l'intimidation dure trop longtemps. SI cela dure c'est que l'intimidation n'est pas entendue, donc étape suivante pour eux, c'est à dire bagarre.
Je ne prétends pas avoir tout compris de ce qui se passe entre mes chiens, mais ils se régulent entre eux.
Sinon une question: c'est toujours Chaussette qui charge? Jamais Marge?

C'est toujours Chaussette qui fonce. Je suis d'accord avec toi. Et je ne comprend pas leur attitude on dirait qu'elles ne sont pas capables de communiquer. En plus pas de surprise elles se voyaient à travers le grillage. C'est vrai j'ai commis une erreur, j'ai pas fait gaffe.
En fait l'une voulait rentrer l'autre voulait sortir et le clash dès l'ouverture de la porte. Ca se fait en 2 secondes. J'ai presque hésité à les séparer, je voulais les laisser se débrouiller ou les pousser dehors, et moi je retournais à l'intérieur.

Eh ben, j'imagine ton rythme cardiaque! et ta souplesse!... C'est vrai que ça se termine plutôt bien, elle n'ont pas eu le temps de se faire mal, et Chaussette te respecte, ça, c'est un point plutôt positif. mais rien n'est gagné... et même si elles n'ont pas l'air d'en souffrir, le stress a dû remonter d'un cran.
Moi, je ne suis pas pour les laisser se battre, il y a plein de gens qui nous disent qu'on a tort. Je suis sûre qu'elles n'ont pas envie de se battre, il y a quelque chose qui fait qu'elles ont pris le coup de communiquer comme ça, et il faut réussir à leur faire oublier, et leur permettre d'utiliser les bons codes entre elles.
Ce qui est vraiment frustrant, c'est de ne pas comprendre ce qui a déclenché les premières bagarres.
Et quand je vois comment nos deux jeunes chiennes connaissent les codes et sont géniales avec les autres chiens, même des chiens un peu compliqués, je comprends encore moins!

Chez nous aussi, la porte vers la terrasse a été un point très sensible. La plus grosse bagarre a eu lieu à cet endroit... Depuis, on fait attention, on ne les laisse pas sortir par réflexe, on pose des conditions: tu es polie, tu t'assois, donc tu peux entrer ou sortir. Comme elles sont trois, on peut aussi les habituer à entrer ou sortir l'une sans l'autre, c'est-à-dire, la mère et une des filles sont assises et attendent pour qu'on ouvre la porte-fenêtre, on dit le prénom de la chienne qui a le droit de bouger, et "reste" pour l'autre sans dire son nom. Elles ont bien compris, et c'est de mieux en mieux, elles attendent bien d'entendre leur prénom. C'est finalement pour Cery, la mère, que ça a été le plus difficile à accepter: Quoi?... on n'entre plus comme dans un moulin?...

En réponse à Marco, sur le comportement de Dreams quand elle est libre et Hurdy dans la cage, on a réfléchi et on se demande si elle n'espère pas éloigner sa soeur. On la voit faire des signaux d'apaisement, elle marche comme sur des oeufs, mais tout doucement se rapproche. Evidemment, Hurdy ne peut pas s'éloigner, c'est peut-être ce qui provoque l'attaque de Dreams?... et cela explique peut-être que lorsque je m'assois par terre près de la cage, Dreams s'approche, confiante et je dirais "souriante"...

La communication entre les chiens est bien complexe...

A qui le dis-tu Cerydwen!!! Mais je ne désespère pas. D'un côté bagarre d'un autre: cela a permis de voir si il y a une évolution ou pas entre mes filles et moi. Mon autorité est reconnue maintenant. Je suis positive parce que Chaussette a changé de comportement: les tremblements ne sont plus, elle stresse moins. Elle obéit, me regarde et oublie Marge. C'est sûr l'idéal c'est pas de bagarre. Mais même dans cette bagarre il y a du changement. Je suis intervenue à la seconde près donc pas le temps de s'acharner sur l'autre. Et pour moi ça c'est une première. Je ne me suis pas énervée, j'ai juste répété et encore répété NON. Chaussette a fini par lâcher prise ... ce qu'elle n'était pas capable de faire jusqu'à maintenant. On séparait, on enfermait et c'est tout. Par rapport à Marge c'est pas terrible mais moi je trouve que le comportement de Chaussette a changé. Ce qui veut dire que les règles mises en place servent à quelque chose. Le mal que je me donne pour mieux comprendre les filles progressivement porte ses fruits. Il faut du temps. Cerydwen quand je lis tes messages depuis le début et maintenant la situation s'est nettement améliorée et me fait toujours penser à la mienne. Deux chiennes qui ne peuvent plus se sentir, leur ré-apprendre à se supporter.

Cerydwen a écrit:

En réponse à Marco, sur le comportement de Dreams quand elle est libre et Hurdy dans la cage, on a réfléchi et on se demande si elle n'espère pas éloigner sa soeur. On la voit faire des signaux d'apaisement, elle marche comme sur des oeufs, mais tout doucement se rapproche. Evidemment, Hurdy ne peut pas s'éloigner, c'est peut-être ce qui provoque l'attaque de Dreams?... et cela explique peut-être que lorsque je m'assois par terre près de la cage, Dreams s'approche, confiante et je dirais "souriante"...

Avec ce que tu décris je pense que Dreams exprime de la peur. Elle semble traumatisée encore, pas en confiance. Cela peut se comprendre: elle s'est faite agresser chez elle, sécurité, par un membre de son groupe, normalement associé, là encore, à un sentiment de sécurité. Elle est traumatisée, avec des réactions post traumatiques.
Du coup distance de sécurité, et dans cette situation, sous ton impulsion, elle franchit la ligne rouge de sécurité face à sa soeur. Stress et charge "préventive" quasi obligée.
Peut être pour toi faut il apprendre à sentir sa distance de sécurité, pour la diminuer très progressivement, et surtout la respecter dans un premier temps, ne pas forcer sur cette distance.
Moi quand je faisais cela, leur apprendre que je suis une ressource partagée, une des chiennes était libre, mais l'autre était dans une chambre, avec grille de séparation, pas dans une cage. Les deux avaient donc une possibilité de se déplacer, donc de maintenir, ou pas, la distance de sécurité.
Si Hurdy avait cette possibilité de reculer, elle apaiserait Dreams, lui exprimerait, ou pas, sa "bonne" volonté" en quelque sorte. Là Hurdy ne peut pas envoyer le signal d'apaisement demandé par Dreams, ici s'éloigner. Du coup la communication par postures d'intimidation ne peut pas fonctionner. La charge est alors la seule solution pour Dreams.
Avec de l'espace pour chacune des chiennes, et une grille pour la sécurité , la "mauvaise volonté", la peur, pourrait aussi s'exprimer par des postures, des grognements, incitant l'autre à s'éloigner. Si l'autre s'éloigne, la communication n'est pas idéale, bon, mais elle est rétablie sans bagarre, sans charge.
Un signal d'apaisement en quelque sorte dans cette situation. Chacune apprendrait à respecter un peu mieux ce qu'exprime l'autre, sans bagarre.
Donc je ne suis pas convaincu par la cage, trop petit, pour l'exercice de partage des ressources que tu mets en place. Je crains que cela ne leur apprenne pas ce que tu essayes de leur apprendre.

Cerydwen a écrit:

La communication entre les chiens est bien complexe...

Oui, surtout que nous bipèdes on ne sait pas lire.

margeetchaussette a écrit:

C'est vrai j'ai commis une erreur, j'ai pas fait gaffe.
En fait l'une voulait rentrer l'autre voulait sortir et le clash dès l'ouverture de la porte. Ca se fait en 2 secondes. J'ai presque hésité à les séparer, je voulais les laisser se débrouiller ou les pousser dehors, et moi je retournais à l'intérieur.

Pour éviter ce genre d'erreur j'avais mis en place une règle pour humain; toujours 2 portes de séparation entre les chiennes si l'humain veut se déplacer, sortir etc... Jamais 2 chiens de part et d'autre d'une porte que l'on va ouvrir. Jamais.
Le bénéfice supplémentaire en faisant ainsi c'est que l'on n'est pas stressé, soi, en ouvrant une porte. Il y a toujours un "sas" de sécurité. Pas de stress pour soi, et donc moins de stress pour les chiens, ce sont des éponges de nos émotions.
Après laisser des chiennes se battre, moi je dis non. Gros risque de blessures très graves entre des chiennes. Rien à voir avec les mâles qui se frittent.
Ton erreur ravive le traumatisme de la bagarre, donc régression, on perd du temps.
Combien? Aucune idée, variable selon les chiens et les maîtres bien sûr.

Un mot sur les cages utilisées.
C'est un peu théorique, je ne suis pas très à l'aise sur la "théorie", ce n'est pas mon métier, mais je me lance quand même.
Je n'ai pas utilisé de cage chez moi, et je pense que c'est une erreur d'utiliser une cage dans cette situation. Je m'explique.
Ce que l'on veut apprendre aux chiennes c'est que la bagarre n'est pas la solution. On veut leur apprendre à respecter l'autre, ses signaux, son espace, sa propriété du moment.
Pour cela on interdit la bagarre, mais on leur propose quoi? Quels sont les "bons" comportements que l'on veut leur apprendre?
Pour moi il y en a 2, un pour chaque chien.
Il faut déjà "renforcer" la capacité de chaque chien à communiquer par des signaux d'intimidation, ceux avant la "charge"; poils hérissés, grognements. Ils ne peuvent pas être interdits. Le chien s'exprime de cette façon, il en a le droit. S'il n'a pas ce droit, il ne peut que charger sans prévenir. Question de cohérence du maître je pense.
Ensuite il faut apprendre à l'autre chien à respecter les signaux en question. Concrètement cela veut dire que l'on veut que l'autre chien reste sur place ou qu'il s'éloigne. C'est le "bon" comportement ici, celui qui permet d'éviter la confrontation.
Dans une cage le chien n'a pas cette possibilité d'apprentissage de ce "bon" comportement. En cas de "menace", intimidation de l'autre par des postures, il charge si l'autre avance. Il ne peut pas faire autrement, s'éloigner par exemple, la cage ne le permet pas. Cet apprentissage là n'est pas possible.
Donc perso je pense qu'un "enclos" est nécessaire dans la période actuelle, c'est à dire un espace clos, une barrière, pour la sécurité de chacun, avec de l'espace pour chaque chien pour s'éloigner au besoin.
Je pense aussi qu'il faut faire une alternance pour chaque chien dans l'enclos.
A défaut je pense qu'on ne peut pas apprendre à chacun les 2 comportements que l'on attend d'eux.
Apprentissage de comportement pas facile OK.
Indulgence recherchée hein, je suis mal à l'aise avec la théorie, ce n'est pas mon métier.

Salut marco28

A force de lire et de réléchir ce qui porte ses fruits, je laisse les chiennes aller dans le panier de l'une ou de l'autre.
Je pense à ce que la comportementaliste m'a dit suite à ma question: pourquoi Marge se poste derrière la barrière pour aboyer sur Chaussette, et se mettre dans une position de jeu? Et pourquoi Chaussette réagit en courant un peu dans tous les sens dans le salon et revient s'asseoir et regarde Marge? Réponse: elles se testent. Je pense que cela résume ce que tu as écrit précédemment: en cage ceci serait impossible. De plus en plus, les chiennes se côtoient je m'explique: elles dorment toutes les deux à proximité de la barrière, ou une se poste derrière et reste à cet endroit, l'autre de son côté reste ou pas. C'est vrai que la cage ne leur laisse pas l'espace nécessaire pour réagir naturellement. Enfermée la réaction n'est déjà plus la même. Le fait d'avoir une seule barrière permet aux chiennes de se cotoyer plus intimement, il n'y a pas que le contact visuel, elles peuvent si elles veulent se sentir la truffe (ce qu'elles n'ont pas fait jusqu'à maintenant ...) Une fois Chaussette a fait tomber sa balle sous la barrière, celle-ci a dévalé les marches et est tombée dans la cuisine, Marge s'est empressée de la prendre et de repartir avec. Moi en les observant je suis convaincue qu'elles ont besoin de ce contact, elles doivent communiquer. Mais si on ne leur donne pas les moyens c'est impossible et reste superficiel. En plus il nous faut comprendre mais comprendre sur des bases fausses ... Nous avions posé aussi la question à la comportementaliste à savoir les avoir toutes les deux dans le salon mais séparées par une barrière, elle trouvait l'idée bonne mais trop tôt, Chaussette n'étant pas à l'aise ne nous aurait pas appris grand chose sauf que la situation ne lui convenait pas.

Salut à tous
Voilà nous avons décidé mon mari et moi de le mettre dans le salon, quand nous y sommes le soir. Moi je m'asseois sur le canapé avec Chaussette en longe, et mon mari s'asseoit sur son fauteuil avec Marge en longe. On observe les comportements. Chacune a son panier. Marge s'en fout. Chaussette est inquiète, elle regarde sans cesse ce que fait Marge, je la caresse, je lui parle. On leur donne des gâteaux. Et puis Marge se couche, Chaussette en fait de même, je laisse pendre ma main au dessus de sa tête et elle la bouscule avec sa truffe pour que je la caresse. Un moment donné Marge s'avance vers Chaussette celle-ci fonce mais pas de chance elle est attachée. je l'engueule en lui disant NON et je luis dis de se coucher. Elle se couche, je la félicite et elle reste tranquille. Au bout de 20 minutes on remet les chiennes chacune dans leur pièce. Et on va refaire ça tous les jours. J'ai l'impression que Chaussette est inquiète dans cette situation et qu'il faut la rassurer. Je comprend elle n'a plus l'habitude de partager la pièce avec sa congènère. Finalement ça s'est bien passé, je remarque que Chaussette malgré ses inquiétudes ne tremble plus et reste attentive à moi.

Ce qui est frappant dans ta description c'est le comportement de Chaussette: elle a peur, et elle semble charger par peur -la meilleure défense c'est l'attaque.
On est loin, très loin, d'une quelconque "dominance" apparemment.
Est ce que vous avez une idée de la durée "tenable" dans cette situation pour Chaussette sans charger? Ou pour Marge pour respecter la distance de séparation?
Moi j'essayerais d'éviter que Chaussette charge.
Si la situation peut rester 5 mn sans charger, je ferais durer l'exercice 5 mn. Si c'est 10 mn, alors 10 mn. etc. La durée devrait s'allonger, en théorie, semaine après semaine.
En cas de charge fin de l'exercice, séparation instantanée, chacune dans une pièce.
"Non" bien sûr, mais une conséquence instantanée pour les 2.
Message clair de votre part du coup, que les 2 devraient comprendre.
Eviter la charge c'est encore mieux j'ai tendance à penser.
Intéressant en tout cas.
Ce que je ne comprends pas c'est le comportement de Chaussette, d'autant qu'elles jouent ensemble aussi. Je n'ai pas les clefs, pas d'intuition, écran oblige, mais il faudrait la faire progresser "positivement". L'interdit seul risque de ne pas suffire.
Comme je ne la comprends pas je n'ai pas d'idée.

Salutmarco28 je dirais que 5 minutes semble être correct. Entre Marge et Chaussette il y a la table du salon , mais Marge a fait quelques pas dans sa direction et Chaussette a tout de suite eu le réflexe d'aller dans sa direction. Ca a duré une ou deux secondes mais bon le fait qu'elle soit attachée ... Je vais suivre tes conseils en cas de charge. Le non a été dit fermement. Ensuite une carresse et un petit compliment. Eviter la charge comme tu dis ok mais ne résoud pas le problème , on est toujours dans l'évitement de la bagarre c'est sûr. Comme toi je doute depuis le début que le problème de Chaussette soit la dominanc, d'ailleurs j'avais évoqué la peur dans un de mes posts. Mais peur de quoi? Quand je dis que Chaussette ne communique pas avant la charge la comportementaliste me dit que c'est faux: le fait que Chaussette se raidit et fixe est un mode de communication envers Marge. Moi ce qui me dépasse c'est que Marge ne réagit pas alors pourquoi Chaussette ne s'arrête pas? Quand tu dis séparation instantannée en cas de charge, c'est ok Chaussette retourne dans la cuisine mais Marge est dans le salon je la met où?
Je sais que Chaussette étant chiot subissait le comportement de Marge, qui était "le chef" c'est clair. C'est à dire que Marge se couchait sur Chaussette, lui attrapait la patte arrière pour la stopper, faisait ce qu'elle voulait et l'autre ne bronchait pas. Y a-t-il eu intimidation ou autre geste qui aurait marqué Chaussette? je ne sais pas mais je crois que ce que l'on a tenté hier est positif et on compte bien le faire tous les jours et observer.

[quote="margeetchaussette"]Salut à tous
Voilà nous avons décidé mon mari et moi de le mettre dans le salon, quand nous y sommes le soir. Moi je m'asseois sur le canapé avec Chaussette en longe, et mon mari s'asseoit sur son fauteuil avec Marge en longe.

est-ce que vous avez essayé de faire l'inverse, c'est à dire chaussette avec monsieur et marge avec vous ?
Chaussette réagit-elle de la même façon ?

Faire par base de "5 minutes", avant la charge, ça permet que Chaussette ne soit pas renforcée dans sa peur, et ça permet d'augmenter petit à petit le temps. En gros, il faut qu'elles comprennent qu'elles peuvent cohabiter sans se charger, sans se battre, que ça se passe bien.

oui Vahaza je pense que la méthode est bonne et douce pour les deux chiennes. Chaussette doit comprendre que la cohabitation n'est pas dangereuse. j'espère qu'avec le temps elle arrivera à se controler. les rapports avec Chaussette ne sont pas les memes en fonction de la personne qui s'en occupe. J'ai plus d'autorité sur Chaussette. Marge est égale à elle meme que ce soit avec moi ou mon mari.

margeetchaussette a écrit:

Quand je dis que Chaussette ne communique pas avant la charge la comportementaliste me dit que c'est faux: le fait que Chaussette se raidit et fixe est un mode de communication envers Marge. Moi ce qui me dépasse c'est que Marge ne réagit pas alors pourquoi Chaussette ne s'arrête pas?

J'ai tendance à penser que Marge réagit ,contrairement à ce que tu dis, en ne tenant pas compte du message de Chaussette. Chaussette se raidit, elle fixe, elle communique avec Marge. Donc Marge doit apprendre à respecter cela aussi apparemment.
Bon, par écran et clavier toujours hein.

margeetchaussette a écrit:

Quand tu dis séparation instantanée en cas de charge, c'est ok Chaussette retourne dans la cuisine mais Marge est dans le salon je la met où?

Pour moi les deux sont "fautives", donc aucune des deux ne doit garder sa liberté de déplacement.
La "punition" doit être la même pour les deux. Normal les deux sont "fautives". Et surtout "comprise" par les deux. C'est toute l'ambiguité d'une approche punitive d'ailleurs; faire comprendre la signification de la punition. Pas simple.
C'est pour cela qu'il est préférable qu'il n'y ait pas de charge d'ailleurs, cela vous permet de féliciter le "bon" comportement plutôt que de punir le "mauvais" comportement.

Si j'essaye de résumer la situation, comme je la comprends à travers tes récits.

Vos chiennes sont promenées ensemble, et dehors, elles jouent ensemble?
Donc bonne cohabitation.
Dehors oui, mais pas dans le jardin ou également dans le jardin?
Quand elles jouent c'est de manière équilibrée ou Chaussette est le chien du chien?
Ce que tu décris des jeux ne me semble pas équilibré, mais pas sûr.
Dans le salon c'est Chaussette qui a peur et qui charge Marge, toujours: uniquement dans le salon?
Donc Chaussette charge Marge dans la maison uniquement, jamais dehors?
Quand Chaussette fixe Marge, Marge n'en tient jamais compte? Jamais ou dehors elle en tient compte?
A chaque fois c'était en présence du ou des maîtres? Des 2 maîtres apparemment?
A un moment particulier de la journée? Apparemment le soir ? Uniquement le soir?
Toujours le même moment ou pas?

Questionnaire hein, désolé, mais en fait "bagarre entre chiennes du même foyer" pourrait devenir "bagarre entre chienne du même foyer uniquement dans le salon, le soir, uniquement en présence des maîtres".
Par exemple.
Du coup le problème est beaucoup plus "ciblé", donc plus précis, ce qui peut donner des idées plus précises aussi.

Citation :

Quand Chaussette fixe Marge, Marge n'en tient jamais compte? Jamais ou dehors elle en tient compte?

comment marge devrait elle en "prendre compte" ?

Bonne question Mitee. Mais pas de réponse toute faite.
Je pense surtout que pour des chiennes vivant ensemble il faut que chacune puisse avoir son espace, que cet espace soit respecté.
Les ressources sont partagées, certes mais chacun respecte les ressources de l'autre aussi.
Un exemple, la gamelle. Tous ont une gamelle, mais chacun a une gamelle aussi. Chacun donne des signaux d'avertissement à celui qui s'approche de sa gamelle. Chacun respecte les signaux de l'autre. Pas de vol, pas de tentative de vol non plus, je veille à cela au besoin.
Je veille peu car chacun a bien compris.
Pour les papouilles, ressource là aussi, la ressource est partagée, mais je n'ai que 2 mains et 5 chiens, donc chacun a ses papouilles. Chacun son tour, mais pas de "vol" là encore. Aucun ne chasse l'autre.
Pour une de mes chiennes, la dernière arrivée, il y a encore des grognements de sa part dans cette situation. Elle n'est pas sûre, selon moi, d'avoir accès à cette ressource. Je lui confirme alors que oui, elle a accès aussi, et je demande à l'autre de ne pas venir.
(A la base je pense que c'est partiellement de ma faute: en croyant bien faire j'ai introduit pendant un temps une hiérarchie entre mes chiens. Selon l'ordre d'arrivée chez moi. Très mauvais conseil avec un imbécile qui a suivi ce conseil, moi. La conséquence c'est que la dernière arrivée, peu sûre d'elle, doutait encore plus d'elle et de sa possibilité d'accéder à toutes les ressources. Involontairement j'ai renforcé son inquiétude et son comportement. Elle grogne encore, autant pour moi.) J'ai rectifié depuis: pas de hiérarchie figée, pas de premier etc... et chacun est prié de partager les ressources et de respecter la ressource du moment des autres.
Pour le grognement de ma chienne, c'est un avertissement à l'autre; je demande donc à celle qui s'approche, de s'arrêter avant tout, comme pour la gamelle, ce qu'elle fait. Je demande ensuite à celle qui grogne de s'arrêter aussi, il n'y a plus de raison puisque l'autre reste à sa place. Si elle persiste, alors c'est "non" et fin des papouilles avec elle. Papouilles suivantes.
Non hiérarchie à mes yeux, partage des ressources, respect des ressources momentanées de chacun, la vie en communauté n'est pas un long fleuve toujours tranquille.

Citation :

Dehors oui, mais pas dans le jardin ou également dans le jardin?

: dans le jardin également, si Chaussette veut jouer et que Marge ne veut pas, je dis NON à Chaussette et elle s'arrête.

Citation :

Dans le salon c'est Chaussette qui a peur et qui charge Marge, toujours: uniquement dans le salon?

: toujours Chaussette qui charge Marge, dans le salon, sur la terrasse, curieusement pas dans la cuisine. La comportementaliste m'a expliqué que Marge est plus souvent dans la cuisine il y a donc une histoire de territoire. Chaussette dans la cuisine n'est pas sur son territoire donc elle n'attaque pas.

Citation :

Donc Chaussette charge Marge dans la maison uniquement, jamais dehors?

Sur la terrasse, Chaussette était dehors en haut des escaliers, et j'ai ouvert la porte pour faire sortir Marge et c'est le clash. Chaussette avance et attaque.

Citation :

Quand Chaussette fixe Marge, Marge n'en tient jamais compte? Jamais ou dehors elle en tient compte?

: Marge ne réagit pas, elle se contente de se défendre à l'intérieur ou sur la terrasse.

Citation :

A chaque fois c'était en présence du ou des maîtres? Des 2 maîtres apparemment?

: à chaque fois en présence du ou des maîtres.

Citation :

A un moment particulier de la journée? Apparemment le soir ? Uniquement le soir?

: à n'importe quel moment de la journée il suffit que l'occasion se présente.

Citation :

Quand elles jouent c'est de manière équilibrée ou Chaussette est le chien du chien?

: quand elles jouent dehors, elles se courrent derrière, se reniflent. Il n'y a pas trop de contacts physiques. Chaussette saute sur la nuque de Marge et se sauve.

Hier soir nous avons remis les chiennes dans le salon. Moi j'avais Chaussette et mon mari avait Marge. Nous les avons gardé le temps d'un film donc une bonne heure. Marge a dormi, Chaussette voyant Marge dormir en a fait de même. Pas de tentative cette fois-ci.
Chaussette est restée couchée enre les pieds de mon mari puis s'est couchée à côté de lui dans son panier.

Déjà cela doit faire du bien de pouvoir passer une heure avec ses chiens ensemble qui dorment. Moins de stress j'imagine.
Bon un peu en vrac

margeetchaussette a écrit:

Citation :

Quand Chaussette fixe Marge, Marge n'en tient jamais compte? Jamais ou dehors elle en tient compte?

: Marge ne réagit pas, elle se contente de se défendre à l'intérieur ou sur la terrasse.

Euh? Marge ne réagit pas?
Sauf erreur de ma part, si elle avance vers toi et que Chaussette la fixe du regard, elle continue d'avancer non? C'est ce que j'ai compris de la description d'hier. Donc elle agit puisqu'elle continue à avancer. Donc pour moi, sauf erreur de compréhension, Marge ne fait pas attention, elle ne tient pas compte du regard fixe de Chaussette. Que fait elle face au regard fixe de Chaussette? Elle en tient compte, s'arrête, va ailleurs, ou continue d'avancer? ça se fait à 2 ce genre de situation, et cela se joue à la seconde.
Un exemple pour exprimer ce que je veux dire: chez moi, lorsqu'un de mes chiens a sa gamelle et qu'un autre vient vers lui, il fixe du regard celui qui approche. Ce regard signifie "pas touche à ma gamelle sinon...". L'autre s'arrête alors, baisse la tête ou la tourne, et va ailleurs. Il tient compte du message qui lui est envoyé, il ne va pas vers la gamelle en question, il respecte. Chacun respecte les signaux de l'autre. Ici intimidation et apaisement.
C'est important de bien décrire, tout ce qui se passe. Il faut apprendre à tout regarder.

margeetchaussette a écrit:

Citation :

Dans le salon c'est Chaussette qui a peur et qui charge Marge, toujours: uniquement dans le salon?

: toujours Chaussette qui charge Marge, dans le salon, sur la terrasse, curieusement pas dans la cuisine. La comportementaliste m'a expliqué que Marge est plus souvent dans la cuisine il y a donc une histoire de territoire. Chaussette dans la cuisine n'est pas sur son territoire donc elle n'attaque pas.

Pour moi ce n'est pas une question de territoire mais peu importe.
Ce que je trouve positif c'est qu'il y a un lieu dans la maison où il n'y a jamais eu de bagarre.
Donc perso je choisirai ce lieu pour faire des observations, des exercices car c'est le lieu où ce sera apparemment le plus facile.
Elles sont bien toutes les deux en liberté sans problème dans la cuisine? Ou bien par un concours de circonstances elles n'ont jamais eu l'occasion de se battre dans la cuisine? Ce n'est pas la même chose, il faut être précis.
Ecran, clavier, des limites bien sûr....

Ah pardon marco28
Marge continue d'avancer.
Dans la cuisine c'est parce qu'elle n'ont pas eu l'occasion de le faire.

Dommage pour la cuisine, cela aurait pu être un lieu neutre intéressant.
Sinon si Marge continue d'avancer c'est qu'elle ne veut pas tenir compte de l'avertissement de Chaussette. Donc elle ne la respecte pas.
Il faut lui apprendre à respecter cela.
Tu lui as appris à respecter la gamelle de Chaussette j'imagine, il faut donc lui apprendre à respecter la place que prend l'autre avec toi ou ton mari.
Ce que je pense c'est qu'il y a un enjeu entre vos chiennes sur une ressource particulière, vous. Vous êtes une ressource au même titre que la gamelle (pas le même usage on est d'accord).
Chaussette ne semble pas très sûre d'elle, de son droit d'accéder à cette ressource.
Elle est inquiète, elle prévient qu'elle va défendre ce droit d'accès. Marge n'en tient pas compte. Conflit qui passe à la bagarre à cause d'un comportement particulier chez les 2 chiennes, pas une, mais deux.
Après il y a aussi votre comportement qui doit jouer, qui doit déclencher.
Votre comportement dans la situation, pas volontaire, renforce Marge et renforce Chaussette. Cela leur donne l'assurance dont chacune a besoin. L'une pour continuer d'avancer, l'autre pour charger. De quelle façon vous faîtes? Aucune idée.
En attendant d'avoir compris, il faudrait, si Marge avance alors que Chaussette prévient, dire "non" à Marge, et lui demander de faire demi tour. C'est à vous d'intervenir à ce moment là. Après c'est trop tard.
Le message c'est que chacun a droit à la ressource, au calin, mais chacun son tour, et Chaussette quand elle est près de l'un de vous a ce droit. En revanche si, une fois que Marge s'est éloignée, Chaussette continue son intimidation, alors c'est "non" pour elle et fin des calins.
Pas mieux. Et surtout pas de hiérarchie, à vos yeux, entre vos chiennes. Comme l'a dit Nantia cela crée une compétition, et vous n'avez pas besoin de cela!

Ok marco28 je vais réfléchir ... il faudrait que nous nous mettions en situation si je peux dire, pour provoquer les chiennes et intervenir avant la bagarre c'est à dire avoir les chiennes en longe et voir ce qui se passe. Peut etre les avoir l'une en face de l'autre avec une distance raisonnable, et attendre ... si Marge se dirige vers Chaussette, sachant ce qui va arriver, intervenir. Le premier soir quand nous les avions avec nous c'est ce qui s'est passé Marge a avancé vers Chaussette et celle-ci est tout de suite partie mais elle était attachée. Par contre nous n'avons rien dit à Marge, erreur en l'occurence. C'est vrai que Marge doit respecter Chaussette. ce n'est pas parce qu'elle n'attaque pas qu'elle a tous les droits.

Ceci dit si Marge avance on lui donne l'ordre NON et à Chaussette aussi NON doit on les punir ensuite c'est à dire chacune dans une pièce?

Oui, prends le temps de réfléchir et prends l'idée que je propose ou pas.
J'ai relu depuis août: vous avez fait plein d'essais, plein de remise en cause.
Bravo, c'est courageux. mais prenez le temps, laissez murir avant d'essayer.
Il faut limiter les changements aussi, il faut du temps, de la constance pour vous et les chiens.
Ce qui est délicat dans ma proposition, c'est qu'il faut agir alors que Chaussette a averti, d'un regard, Marge. Un regard qui semble durer une seconde actuellement avant qu'elle ne charge.
Ce regard d'intimidation est important, il faut qu'elle s'exprime, et ce n'est qu'un regard, pas une charge. En disant "non" à Marge au bon moment, Chaussette devrait également comprendre qu'elle est "comprise", entendue, quand elle s'exprime comme cela.
Si cela évolue comme je l'imagine, elle doit pouvoir au fur et à mesure prendre de l'assurance dans son regard qui fixe Marge, et donc le faire durer plus longtemps.
Mais ce n'est qu'une hypothèse tout cela, c'est vous seuls qui agissez, les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

margeetchaussette a écrit:

Ceci dit si Marge avance on lui donne l'ordre NON et à Chaussette aussi NON doit on les punir ensuite c'est à dire chacune dans une pièce?

Si Marge n'avance plus, aucune raison de la punir. Si Chaussette ne charge pas, aucune raison de la punir.
Mais c'est à la seconde, avec longe bien sûr.
Si vous essayez, plusieurs essais nécessaires, en jouant sur la distance qui les sépare.
Grande distance au début, moins de danger pour elles, donc des réactions plus lentes.
Au fur et à mesure, si ça va dans le bon sens, diminuer la distance, mais très progressivement, très.

Ok cela me conforte dans l'idée d'essayer avec longes bien sûr. je pense qu'il n'y a pas d'autres façons de faire! Si on veut en avoir le coeur net, tant pis on provoquera la situation mais au moins on pourra agir sur du concret. Ca va pas être facile, j'en ai une qui n'en fait qu'à sa tête et l'autre qui démarre au quart de tour! mais Ca vaut le coup. A vrai dire les explications de la comportementaliste je n'y crois pas trop. Elle ne vit pas avec les chiennes. En tout cas on continue de les prendre tous les soirs avec nous dans le salon, c'est super! J'en ai perdu l'habitude. Si nous nous sentons bien je pense qu'elles doivent le ressentir, le fait qu'elles dorment chacune de leur côté prouve qu'elles peuvent partager les ressources comme tu dis.