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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyLun 25 Fév 2013 - 17:58

margeetchaussette a écrit:
Ceci dit si Marge avance on lui donne l'ordre NON et à Chaussette aussi NON doit on les punir ensuite c'est à dire chacune dans une pièce?
Si Marge n'avance plus, aucune raison de la punir. Si Chaussette ne charge pas, aucune raison de la punir.
Mais c'est à la seconde, avec longe bien sûr.
Si vous essayez, plusieurs essais nécessaires, en jouant sur la distance qui les sépare.
Grande distance au début, moins de danger pour elles, donc des réactions plus lentes.
Au fur et à mesure, si ça va dans le bon sens, diminuer la distance, mais très progressivement, très.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyLun 25 Fév 2013 - 18:07

Ok cela me conforte dans l'idée d'essayer avec longes bien sûr. je pense qu'il n'y a pas d'autres façons de faire! Si on veut en avoir le coeur net, tant pis on provoquera la situation mais au moins on pourra agir sur du concret. Ca va pas être facile, j'en ai une qui n'en fait qu'à sa tête et l'autre qui démarre au quart de tour! mais Ca vaut le coup. A vrai dire les explications de la comportementaliste je n'y crois pas trop. Elle ne vit pas avec les chiennes. En tout cas on continue de les prendre tous les soirs avec nous dans le salon, c'est super! J'en ai perdu l'habitude. Si nous nous sentons bien je pense qu'elles doivent le ressentir, le fait qu'elles dorment chacune de leur côté prouve qu'elles peuvent partager les ressources comme tu dis.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyLun 25 Fév 2013 - 20:40

Mais avant de provoquer, filmez donc, avant de savoir il faut voir.
Les chiens, comme tous les animaux sont lisibles si on les regarde.
Comme le disent les autres, "la "ressource" c'est vous", donc elles défendent une ressource.
Faut juste que vous fassiez comme dans le salon, cooools et posés.
Et quand on les regarde, c'est juste du coin de l'oeil, pas franchement, et sans tourner la tête, histoire que même un regard ne fasse déclencher une dispute de ressource.

Allez, tu avances, ça va le faire.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 6:49

margeetchaussette a écrit:
Si on veut en avoir le coeur net, tant pis on provoquera la situation mais au moins on pourra agir sur du concret.
Moi je n'ai pas dit "provoquer" les chiennes. Trop tôt.
Dans le salon le soir, tu as raconté ce qui s'était passé. Si cela arrive encore, Marge qui s'approche, Chaussette qui fixe, Marge qui avance toujours... là intervention avec un "non" pour Marge pour qu'elle s'arrête ou fasse demi tour. A la seconde.
Après pour l'exercice, une suggestion: séparation par une barrière, chiens libres chacun dans une zone, c'est la situation actuelle chez vous. Dans cette situation, un calin à Chaussette, quand marge regarde. Que fait Chaussette? Que fait Marge? Si Marge s'approche de la barrière, si Chaussette la fixe du regard, alors "non" à Marge, en lui demandant de s'éloigner.
Puis passage de l'autre côté de la barrière pour toi, seule, et un calin à Marge. Chaussette regarde, veut s'approcher, "non" aussi, en lui demandant de s'éloigner.
Tu, vous, envoyez un message: la ressource est partagée, chacun y a droit, chacun a droit à un moment d'exclusivité pour cette ressource aussi. Le tout en sécurité pour chacun, barrière oblige, sans tension trop forte au début.
C'est mieux, de mon point de vue, de ne pas provoquer trop tôt, cela génère du stress, et en ce moment le stress baisse chez vous. Pas besoin d'en remettre.
Après avoir répété le message plusieurs fois, sur plusieurs jours, voire sur plusieurs semaines, pourquoi pas "provoquer" la situation avec des longes, histoire de confirmer votre message à vous sur les ressources partagées auxquelles chacune a le droit d'accéder, sans compétition.
Tout en douceur, en progression, pas à pas, à l'allure de la tortue, euh non, un peu rapide, l'escargot. Pas de stress, pas d'impatience.
En plus à cette allure vous prenez le temps de bien observer, de voir ce que vous ne voyez pas pour le moment. C'était le cas pour le comportement de Marge: "elle ne fait rien" disiez vous, en fait si, elle fait quelque chose, elle continue d'avancer, elle ne fait pas attention à ce qu'exprime Chaussette.
Moins il y a de stress dans une situation, mieux on observe.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 7:10

Je comprends pas votre besoin de "provoquer" l'une ou l'autre.
pour moi c'est vraiment une mauvaise idée.
vous ètes sur le bon chemin, et vous risquez de tout mettre en l'air et qq minutes juste "pour voir".

comprendre est souvent difficile pour nous car nous ne savons pas toujours voir ce qu'il faut. pour vous il n'y avait pas de signes avant la bagarre alors qu'ils existaient bien (chienne qui fixe), l'autre ne provoquait pas alors qu'elle ne s'arrête pas, ne se met pas de côté ...etc

du coup pensez vous vraiment pouvoir voir ce qu'il faut quand vous aller créer une situation de "conflit" ?

parfois cela prend du temps avant que des chiens s'acceptent dans toutes les situations.
ici j'ai actuellement 2 mâles qui se supportent sans soucis en balade, dehors dans le jardin, ça part en vrille dès qu'il rentrent à la maison.
cela fait 5 mois que l'on avance par microprogrès, mais on avance.
j'ai jamais résolu ce type de conflit personnel en moins d'1 an de bon travail.

je crois que vous voulez aller trop vite. ce n'est pas parce que nous ne voyons rien, qu'il ne se passe rien entre 2 chiens, leur communication est souvent très fine, les chiens sont de grands dialogueurs !
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 8:05

nantia a écrit:
j'ai jamais résolu ce type de conflit personnel en moins d'1 an de bon travail.
Pareil pour la durée. Pas à pas, micro observations, micro progrès.
Avant tout on s'éduque soi, on apprend à observer.
La vitesse de l'escargot c'est même un peu rapide, faut le freiner dans les descentes.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 15:18

salut rebelotte hier soir pour les chiennes. Mais Marge avait du mal à rester tranquille, elle voulait sans cesse venir chez Chaussette qui du coup restait assise et fixait. Mon mari engueulait Marge en disant NON et moi je disais NON à Chaussette. Puis la situation s'est calmée et les deux se sont couchées pour dormir. Marge se couchait puis se relevait et ainsi de suite.
Cependant si Chaussette prévient et que Marge respecte les signaux. Cela veut dire que Chaussette peutinterdire à marge de ne pas avancer ... parce que cela lui convient étant donné qu'elle ne veut pas partager? j'ai du mal à comprendre. Dans un premier temps nous en sommes là: Chaussette ne partage pas. Mais par la suite faudra bien qu'elle accepte ce partage comme le conseille marco28 en mettant en pratique l'apprentissage du partage.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 15:53

Oui, Chaussette peut interdire à Marge de venir vers elle.
Marge peut se déplacer, ce n'est pas à Chaussette de gérer cela, mais Chaussette a une distance de sécurité nécessaire par rapport à Marge. Elle en a besoin.
Marge doit respecter cela, la distance de sécurité vitale pour Chaussette.
C'est provisoire, ce n'est pas idéal, c'est la situation actuelle, bloquée, qui impose cela.
Au fur et à mesure Marge va "comprendre", admettre les signaux de Chaussette, ne pas insister. Cela devrait "rassurer" Chaussette sur ses capacités à gérer, à se faire respecter de Marge, sans bagarre, par le regard.
Elles vont apprendre à communiquer entre elles, à se respecter, à cohabiter.
Plus Chaussette sentira qu'elle est respectée par Marge, plus elle prendra confiance, et moins elle aura besoin d'intimider Marge.
Un regard suffira, c'est beaucoup mieux qu'une bagarre non?
La distance de sécurité doit diminuer au fur et à mesure bien sûr. Mais tout doucement, cm par cm, pas de manière continue, des jours avec et des jours sans. Vous apprendrez aussi à lire tout cela.
C'est un exercice de répétition et de patience.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 16:01

Non, ça veut dire que chaque chienne a une distance différente.

Si l'une fixe l'autre à 1m par exemple, c'est pour l'instant la distance à laquelle elle ne se sent pas agressée.

L'autre a une distance inférieure, c'est tout.

Votre rôle à tous les deux, va être de réduire ces distances d'inconfort entre elles.

C'est pas en un jour.

J'ai pas l'impression que c'est pour ne pas partager, c'est pour signifier son inconfort.


Pour être plus pratique et mieux expliquer, les distances de déclenchement/d'inconfort sont différentes pour tout le monde :

À quelle distance d'une personne inconnue (ou que tu n'apprécie pas) qui t'approche rapidement es-tu en inconfort ?

Et quelle est la distance pour ton mari ?

Différentes n'est-ce pas ?

C'est pareil pour tes deux chiennes.
A vous de la réduire, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'inconfort.
Ça peut se jouer au centimètre.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 16:02

lol, pardon, posté en même temps, marco28.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 16:06

Ok merci je comprends mieux maintenant. C'est pas évident! Le fait d'avoir les chiennes en longe je trouve que cela fausse un peu leur comportement, elles sont attachées et elles le savent. Ca empêche la bagarre c'est bien. Mais c'est mieux de les observer libres de leurs mouvements. C'est pourquoi la séparation dans la même pièce par une barrière est bien mieux. Et puis les chiennes doivent obéir sans avoir besoin de la longe pour donner un coup de sonnette par exemple.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 16:20

Longe ou barrière... les deux sont intéressants.
Ce qui est important au début surtout c'est que toi, ton mari, compreniez bien ce qui se passe, appreniez bien à observer, sans trop de stress, pour vous, pour les chiennes.
Plus vous prendrez confiance plus le stress diminuera pour vous et pour les chiennes.

Comme toujours sur ces sujets, quand c'est compliqué, je commence par le plus simple, là où je suis le plus à l'aise. Cela me met en confiance et met mes chiens en confiance.
Après j'augmente la difficulté, progressivement.
Dans le boulot ce n'est pas toujours possible, mais là c'est chez vous, vous êtes les maîtres du rythme et du temps. Profitez en.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 16:32

ET puis comme dis marco28,
Citation :
là c'est chez vous, vous êtes les maîtres du rythme et du temps. Profitez en.

Ma chienne visiteur avait, lorsque je l'ai récupérée à 9 mois une distance d'inconfort de 100 mètres, oui oui, cent mètres.
Autant te dire que j'ai aiguisé ma vue. u

Petit à petit, on a réduit et maintenant, sa distance d'inconfort est à 1cm de son derrière, lorsque les chiens la renifle avec insistance.

Quelques années de boulot, mais on a gagné.

Mon mâle de 6 ans et demi, sa distance de déclenchement envers les chiens inconnus qui dressent la queue ou se tendent est passée de 15 mètres à moins de 3 mètres en 6 mois...

On continue de bosser, bien que certaines fois on a l'impression de reculer, c'est pas grave, on persévère.

On peut y arriver, vous allez y arriver, en regardant mieux les chiennes.

Même si, et nantia peut confirmer, je n'étais pas pour, au début, les laisser ensemble, parce que les cartons de chiennes sont plus méchants que ceux des mâles, en règle générale.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 16:36

Citation :
Quelques années de boulot, mais on a gagné.

Clotarn je te pose la question par curiosité: combien d'années?
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 17:10

margeetchaussette a écrit:
Citation :
Quelques années de boulot, mais on a gagné.
Clotarn je te pose la question par curiosité: combien d'années?
Je laisse Clotarn te répondre, mais pour moi la durée varie en fonction du maître...
Moi j'étais pas terrible terrible, un an. Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 2282034001
Peux mieux faire, j'en conviens.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 17:43

Lol, six mois pour obtenir le "jamais de carton à plus de 20m", ensuite ça a stagné jusqu'à ce que je comprenne que si je me mettais devant elle, il y avait moins de problème.

En gros, pour obtenir ce que j'ai avec elle aujourd'hui, j'ai bien mis deux ans, elle ne part plus sur aucun chien, elle est chien-visiteur depuis 2009, accepte les autres canidés et je m'en sers de chienne régulatrice dans mes balades canines.

En effet, marco28, la durée est fonction du maitre tout autant que du chien.

Ce qui m'a largement aidé, c'est d'avoir cotoyé autant de chiens avec elle, ce qu'elle n'avait pas eu jeune dans "l'élevage bifteck" d'où elle venait.

J'ai souvent eu plus de 4 chiens ensemble chez nous, avant de connaitre mon homme et son concept de séparation des chiens, pour éviter les accidents.

Mais on ne travaille pas les chiens non plus pour les mêmes objectifs. Je m'en suis expliqué sur le forum plusieurs fois.

La chienne que j'ai, était "classifiée" dangereuse et promue à l'euthanasie (deux vétos et 3 clubs)...
Comme quoi, on peut tout obtenir si le caractère de dangerosité n'est pas lié à une maladie du cerveau ou une dégénérescence. (Ne souriez pas, ça arrive plus qu'on ne le croit).

Là, en ce moment, on a une seconde chienne de 3 ans qui a été "dressé" en "tout agressivité" en mordant sportif,simplement pour aller "plus vite".

Par chance, elle est restée bien dans sa tête, elle a enfin bien compris que le sport est un jeu, et ce au bout de la sixième séance "mordant/récompense/jeu".

Elle ne "vise" plus les "mains" comme elle faisait lorsqu'on l'a eue, début décembre, puisque les mains sont là pour caresser, récompenser et flatter.
On peut ainsi lever les mains pour jouer sans qu'elle se mette en auto défense.

Tout dépend du maitre, du chien et de la patience dont on est capable.

Et, non, je n'ai pas encore mis les deux chiennes ensemble, pour les curieux. u

Mais ça ne saurait tarder, elles ont l'air de s'entendre très bien, au travers des parcs et lorsqu'on sort en longe la nouvelle.

Pour en revenir à Marge et Chaussette, ça va le faire, soyez patients.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 17:52

Merci beaucoup. Mais est ce que cela pourrait dire que mes chiennes ont un problème avec la communication? Je ne connais pas le passé de Chaussette, au début lorsqu'on l'a eue elle était assez peureuse avec nous, dès qu'on l'approchait elle se mettait sur le dos, idem avec les autre chiens. A force de douceur elle ne le fait plus maintenant. D'ailleurs je suis toujours accroupie avec elle. Marge provient d'un trafic de chiens de l'Est. Donc la sociabilisation on l'oublie. Bien qu'habituée presque uniquement aux chiens, elle n'en a jamais eu peur.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 17:56

Ben, à mon sens, tout ce qu'on vient de t'expliquer plus haut, les distances etc... ça fait parti de la communication du chien, donc vu que tu y es arrivé pour la peur et qu'elle se mettait en "soumission" t'inquiète pas outre mesure, tu vas gagner.


Pour les trafics de chiens de l'EST.... tant que les gens craqueront sur les "pov chiens tout mimi à sauver" cela perdurera.
On est trop bons, trop cons, souvent et on ne se rend pas compte que "nos sauvetages" perpétuent les trafics.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 18:00

En ce qui concerne Marge ma boubou anglaise on a su que c'était un trafic mais trop tard. La soi disante éleveuse a été arrêtée ainsi que son vétérinaire et ses deux larbins slovaques. Une femme a acheté un boubou français décédé 10 jours après. Elle porte plainte et c'est là que le trafic a été démantelé. Nous avons été contacté pour savoir si on voulait se constituer partie civile. Apparemment il s'agirait d'un réseau sur toute la France.
Après on a compris pourquoi Marge était si peureuse de tout dans la maison, dans le quartier, dans le jardin ... Elle se planquait tout le temps. A force de patience et de doucueur on y est arrivé. Maintenant elle ne se donne même plus la peine d'obéir!
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 18:03

Lol, elle est bien alors, comme quoi, avec patience on obtient ce qu'on veut.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 18:11

Allez pour info :

Trafics, encore et toujours
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 18:16

J'ai encore une question: est il primordial de tenter l'expérience avec les chiennes dans le salon ou je peux essayer dans n'iéporte quelle pièce de la maison (sauf les pièces interdites). La configuration du salon est un peu délicate, la cuisine/salle à manger serait beaucoup plus simple pour y mettre un barrière.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 18:28

Pour ma part, je ne tenterai dans les pièces où elles sont bien calme, pour ne pas pousser à la faute.
Quand vous sentirez que ça passe mieux entre-elles, vous pourrez essayer plus difficile.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 18:34

C'est toi qui choisis le lieu le plus simple.
Si la cuisine salle à manger c'est plus simple pour toi, alors pas d'hésitation.

Une chose encore; vu l'histoire que tu as raconté, il ne faut pas exclure que l'apprentissage canin n'ait pas été complet. Dans l'apprentissage canin il y a le "pas toucher", le respect de la propriété de l'autre notamment. Ce sont les chiens adultes qui apprennent cela aux jeunes.
Un chiot séparé trop tôt de sa mère surtout n'a pas appris cela. Il ne sait donc pas vivre correctement en société canine notamment.
Du coup c'est plus compliqué, plus long, mais pas impossible pour autant.
Pour les vendeurs de chiens le temps c'est de l'argent, donc aucun scrupule pour séparer très tôt, trop tôt. Après il faut ramer.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 19:00

Oui marco28 les chiots sevrés sont séparés de leur mère et ramenés en France et vendus. Ce sont des familles d'accueil qui récupèrent la chienne pleine. Ce fait la mise-bas puis récupération des chiots. Marge quand on l'a eue ne connaissait rien. La seule chose positive c'est qu'au niveau des soins elle vient avec plaisir. Je pense que c'est parce que la bas les larbins (je m'excuse du mot) s'occupaient toute la journée des soins. Donc au niveau manipulation pas de problème. Mais aucune sociabilisation. Les chiots ne sont pas en contact avec les adultes, ils sont dans des box, groupés en fonction de la race.
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 19:08

Heu,margeetchaussette, si les chiots sont séparés de leur mère sevrés, là, pas de souci, c'est juste que les chiots sont séparés des mère "non sevrés" donc sans tous les codes canins, comme te disait marco.

Quant au fait que lorsque tu la soignes elle vient avec plaisir, tu peux aussi imaginer qu'elle a été privée de "léchage" par sa mère, donc tu compenses.

N'imagine même pas que les larbins s'occupaient des soins, ils s'occupaient juste de séparer les chiots de leur mère, pour eux un chiot, c'est un bout de barbaque qui se vend bien.

Et tant qu'on sauvera ce type de chien, le commerce juteux continuera.

Et tant qu'on ira dans les foires aux chiots, ben pareil, on cautionne !
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MessageSujet: Re: Bagarre/tensions entre femelles   Bagarre/tensions entre femelles - Page 34 EmptyMar 26 Fév 2013 - 19:19

Est ce que c'est pour cela que Marge nous lèche sans cesse? Moi perso. je n'aime pas, elle le sait, elle ne vient pas chez moi mais chez mon mari, il la laisse faire, elle le ferait pendant des heures. Cette "éleveuse" passait des annonces sur lebonc....
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