Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?

mitee a écrit:

a tester "mieux"

?

bin je met deja des trucs sympa mais plutot du "sec" faut que je tente avec du plus apétant pour la dodue ^^

ok, moi j'ai déjà mis du humide et j'ai dû laver après
mais c'est hyper pratique, très simple à laver et heureusement.

Merci pour vos réponses

J'avoue ne pas trop savoir comment m'y prendre avec Prince, il s'éclate s'il est lâché à courir après ses oiseaux dans les champs il en est dingue et revient vite mais je me suis dit que ça le renforçait un peu plus à chaque fois donc retour en laisse et longe mais ça me fait mal au coeur, dès qu'il voit un oiseau il en tremble! J'ai l'impression d'emmener un alcoolique dans un rayon plein de bouteilles en lui interdisant d'y toucher.
Mais en même temps si je le laisse lâché, il pourrait arriver quelque chose un jour, rattraper une route ou autre d'autant plus que ce n'est pas mon chien...

Je me dis que si je lui cherche des adoptants ayant un très très grand jardin où il pourra poursuivre les oiseaux à sa guise et des balades en longe ça pourrait '"suffire"?

Nessa a écrit:

J'ai l'impression d'emmener un alcoolique dans un rayon plein de bouteilles en lui interdisant d'y toucher.

La comparaison !

Sinon, est ce qu'il revient bien après que les oiseaux se soient envolés ? Si oui, je pense que tu devrais le laisser faire.
Pour ma petite expérience, je crois que tu as vu que je travailles en ce moment la prédation avec mon loup. Mon soucis, c'est que je sais qu'il peut attraper s'il arriver à rattraper l'animal qu'il course. Il n'essaie pas vraiment de chasser les oiseaux. Mais parfois quand un oiseau est au sol dans un champs, et que je vois que ça l'intéresse, je lui dis "Allez, vas-y !" comme ça, il est content, pour une fois il a le droit de chasser. A toi de voir si tu peux le laisser faire en toute sécurité.

Il les poursuit au max et quand un s'est envolé il part sur un deuxième ça peut être des faisans comme des rouge gorge.... Et il part hyper loin car il court très très vite!!!
Il revient très vite mais jamais vraiment jusqu'à nous c'est comme s'il ne nous voyait et ne nous entendait pas, il est dans sa bulle.

Dans des endroits "sécurisés" je pourrai le lacher mais ça ne va pas aider pour le rappel s'il se renforce à chaque fois qu'il part.

et si tu le faisais en récompense comme moi et ses creusages ?
il va un oiseau, il veut y aller, tu lui donne un mots pour pas le faire et faire un truc avec toi, il est ok, la prochaine tu le lui donnes l'autorisation ?

comme ca on le travaillant ainsi, tu pourras (selon l'endroit si route ou non etc) lui dire ok tu peux chasser tes oiseaux ou non ?

Nessa a écrit:

Je ne sais pas si c'est HS mais dans ce post on a beaucoup parlé du border qui a un besoin vital de faire du troupeau et s'il a des comportements de prédation sur voitures, enfants, ect c'est parce que ce besoin n'est pas ou pas assez comblé.
Mais et le chien de chasse??

Doit on le laisser chasser pour que ce besoin soit comblé ? Ou est ce que cela au contraire le renforce ?
C'est une question que je me pose depuis un bon moment, jamais eu de réponse claire !
Il est logique de se dire que cela le renforce... Mais bon, est ce qu'il est possible de montrer au chien ce qu'il a le droit ou non de poursuivre ? Est ce si il poursuit par ex une balle, il aura moins besoin de poursuivre un oiseau parce qu'il sera à peu près satisfait ?

Perso je pense qu'il y a 2 composantes.

Cultiver le calme, c'est bien. Il faut éviter de récompenser un comportement inapproprié du chien (excitation, quémandage...) en jouant...

Ensuite quand on a des chiens qui ont des BESOINS, c'est pas juste une lubie... Ils n'y peuvent rien, c'est dans leur "programmation"... ils ont BESOIN de poursuivre/courir/...
Si on essaie de les en empêcher totalement, ils assouviront leur besoin, quitte à désobéir (c'est comme s'ils devaient faire leurs besoins... quoi qu'on dise ils en ont BESOIN et ils ne pourront pas s'en passer, quitte à se faire dessus)
Si par contre on utilise des jeux pour cadrer l'expression du besoin, je pense que ça ne fait que du bien. On peut travailler les autocontrôles (trop d'excitation = fin du jeu / pause), la complicité, des tricks, l'agilité, le physique... et en même temps on permet au chien d'avoir "sa dose". Quoi qu'on en fasse, il cherchera à l'avoir (comme de manger ou faire pipi/popo), donc autant en contrôler l'expression, que ce soit tolérable pour les humains.

Nyx, je ne pense p que le lancer de balle soit équivalent au besoin de chasser  car c'est bien ça ta question ...
Dans la chasse, il y a le plaisir de suivre un piste, traquer et seulement à la fin, éventuellement courir après le gibier ...

Le jeu de balle paraît alors bien pauvre !
Tu peux par contre faire de l'initiation au pistage, pour la combler une partie et le laisser courir en libre à d'autres moments, ça ne sera jamais équivalent mais il assouvira ses deux besoins. Encore faut-il être sûr que ton chien ait le besoin du pistage ...  Tous les chiens dits "de chasse" n'en éprouvent pas forcément le besoin. Durant vos balades, tu dois pouvoir déterminer si ce besoin est particulièrement vif ou s'il est juste comme celui les autres chiens.

S'il tente régulièrement de t' échapper pour courser un lièvre ou autre, c'est que  c'est bien ancré. Si ce n'est arrivé que deux ou trois fois et/ou qu'il a su résister, pas de besoin démesuré ...

S'il a toujours la truffe au sol et que tu le vois suivre sans arrêt des pistes, ça te donne aussi des indications sur son vrai tempérament.

Après, ça va dépendre de la qualité du rappel. Si tu as un chien qui revient tout seul au bout de quelques minutes et dont tu sais qu'il n'y a pas de danger à le laisser seul (routes, rencontres canines etc), oui, tu peux le laisser partir ...
Personnellement je ne prendrais pas ce risque avec n'importe quel chien. Ne pas oublier aussi, que sur le plan légal, il y a des périodes et des endroits où c'est strictement interdit, pendant la période de reproduction par exemple.

OnPaw, c'est le mot que je cherchais : cadrer. Et je pense en effet que si on les en empêche totalement ils risquent d'avoir des compos compensatoires, autant les laisser faire de temps en temps. Oki pour le reste merci.

Minosh, je ne pensais pas forcément à un lancer de balle je sais que c'est pauvre... Et le leurre ? Par ex les lévriers qui font des courses... Ils assouvissent leur besoin de poursuite ? Ou est ce que cela n'a rien à voir ?

Si non pour ma chienne, oui je pense qu'elle en a réellement besoin. Quand je la vois suivre des pistes fraiches, je la sens trop dans son élément, j'ai l'impression qu'elle est vraiment bien... Après quand elle débusque un lapin (et ça arrive souvent) il faut qu'elle courre après. Bon après c'est dans l'excitation bien sur :/ Avec les couinements qui vont avec.
Mais bon comme c'est dans les champs ou dans la forêt, et qu'il n'y a pas de route, je la laisse faire, c'est un chien après tout, je me dis que je peux bien lui laisser ce besoin/plaisir.

Pour les lévriers, je pense que c'est surtout les humains qui utilisent l'instinct des chiens pour assouvir leur appât du gain ! Le chien devient secondaire ...

Laisser partir son chien implique aussi que tu sois capable de contrôler si besoin : en période de chasse, si tu la laisses partir, elle risque de se prendre un coup de fusil ...
Donc, si le rappel n'est pas impeccable, tu sera obligée de l'attacher pendant cette période si elle y a pris goût ! Pas facile de trouver le bon équilibre.
Il faudrait pour ça que de temps en temps, tu ne lui permettes pas de poursuivre, en lui demandant de laisser et ça, c'est pas gagné ...

OUi on est d'accord pour les courses malheureusement...
Là où je vais c'est interdit à la chasse... en principe, parce que parfois j'entends des coups de feu; donc je la rattache ça me fait flipper, même pour moi!
déjà elle commence à laisser les oiseaux, ce qu'elle ne faisait pas du tout avant... Et puis comme je vais la prendre en longe pour le moment, j'irai dans les zones à lapin l'entrainer un peu...

L'intérêt de permettre au chien d'exécuter le comportement, c'est qu'on lui donne "l'ordre" (une fois qu'on le voit "à fond", puis quand il se lasse (et qu'il va revenir, ou qu'il revient, brecou!lle évidemment) on félicite aussi... Au final le chien y va "sur commande", revient "sur commande"... et quand on a besoin qu'il laisse, si on a travaillé le "stop"/"out"/"tu laisses"/"demi tour", le chien abandonne sans soucis car il a l'autocontrôle pour, et en plus, c'est pas grave: il en aura un autre plus tard pour s'amuser.

Que les gens parient sur les courses de lévriers, c'est une chose (qu'ils soient montés trop jeunes et n'importe comment une autre), mais les lévriers ont la poursuite dans le sang... il suffit de voir leur physique... et leur mental (ce sont des chiens de chasse à vue)
Chez eux la PLV (ou le cynodrome) ça leur sert à exprimer ce besoin de course (et derrière un leurre parfumé au gibier en général, voir avec une peau)

Si ta chienne elle aime les odeurs de gibier nyx, pourquoi ne pas prendre du "parfum de gibier" (truc qui sert pour les field trial, pour parfumer les dummies) et faire une trace odorante (en frottant le dummy parfumé par terre) puis en le "cachant" dans un fourré... Evidemment pour que ta chienne ne suive pas TON odeur, tu parcours un peu le terrain dans tous les sens par derrière (que ton odeur soit un bruit de fond) et ensuite tu lâches. Tu commences par facile (quelques pas en ligne droite et tu caches juste au bord du fourré) et puis tu fais de plus en plus complexe. Et tu décides d'un ordre pour chercher, un ordre pour attraper et ramener (tu surveilles et tu lui dis quand elle trouve "choppe/""rapporte"), et aussi un ordre pour lui demander de laisser (à travailler d'abord comme avec une friandise/croquette)
Si elle apprend qu'elle peut pister, rapporter sur ordre, mais qu'elle doit abandonner sur ordre (contre le bonheur d'avoir un dummy et des friandises?... un jeu de poursuite de "canne à pèche"?) ça te rendra la vie plus facile!

Citation :

L'intérêt de permettre au chien d'exécuter le comportement, c'est qu'on lui donne "l'ordre" (une fois qu'on le voit "à fond", puis quand il se lasse (et qu'il va revenir, ou qu'il revient, brecou!lle évidemment) on félicite aussi... Au final le chien y va "sur commande", revient "sur commande"... et quand on a besoin qu'il laisse, si on a travaillé le "stop"/"out"/"tu laisses"/"demi tour", le chien abandonne sans soucis car il a l'autocontrôle pour, et en plus, c'est pas grave: il en aura un autre plus tard pour s'amuser.

ne marche pas du tout avec un chien courant... puisque la poursuite dure environ 2h (et qu'on a pas toujours 2 heures a leur offrir)

j'ai tenté avec dora, ca oui partir elle savait mais apres bah euh elle rentrait seule... ou on se retrouvais au point de départ... bah trop mon truc quand meme.

et une autre promeneuse, avec son cousin de vallée... (ariégeois)  elle devait avoir plus de temps a perdre... mais elle n'a jamais réussit a le garder avec elle toute la balade, sans l'attacher.

Après si tu as un chien qui a besoin de poursuivre +++, il est peut-être intéressant de lui proposer de la PLV...
Ceci dit il est difficile de demander une fin de poursuite alors que les chiens n'ont pas appris à laisser.

et encore plus en foret quand le chien est deja a plus de 300m derrière le bestiau.

perso j'ai commencé la longe avec arret "tu laisse" des que ca furetait trop, récompenses aléatoire etc. j'y croyais meme pas !
mais apres avoir galéré avec une chienne qui s'autorenforcait seule, et embarquait les autres avec bah euh merci CL et son explication... on tente le tout pour le tout.
et puis petit a petit, les progres furent là. commencés en février, progres visibles en avril, Top en septembre.
y a eu par la suite des rechutes :
- nouveaux coins de balade (rédibitoire sans longe -hum je dis ca apres coup hein -)
- balade avec de nouveaux copains ( moman est plus occupée a bavasser donc je peux trouver la faille pour me barrer SUPER DISCRETEMENT)

Ceci dit, quand tu arrêtes le comportement avant que le chien ne soit parti, c'est plus facile que quand il est "en plein dedans", mais tu as toujours le soucis de la frustration: le chien cherche toujours à se barrer pour y aller sans ton accord...
L'avantage quand le chien attend notre accord, c'est qu'on est "bon prince" quand on lui dit d'y aller (il a sa dose, il n'est pas frustré) et on est aussi renforçant quand il revient (parce qu'on joue, ou tout simplement pour l'espoir de trouver autre chose à traquer et obtenir notre autorisation!!)
Si tu as un chien qui part vraiment loin, il ne faut pas hésiter à pratiquer de la PLV et de la recherche (au nez) pour combler les besoins. Normalement ça aide +++ pour que le chien se contrôle ensuite.

Ca me parait être une bonne idée, Onpaw, mais ça se trouve où le parfum de gibier ? Je regarde sur des sites de chasses, ils disent que le parfum n'est pas inclus mais il n'en vendent pas...
Par contre il me faut aussi un genre de ficelle pour déplacer le dummy alors...
Après oui carrément, si je peux la faire chasser ou l'en empêcher sur demande, et que ses besoins soient respectés, ça serait au top !

C'est quoi la PLV ?

J'ai cru comprendre qu'il était plus facile de demander un "down" plutôt que de rappeler le chien ou que de lui demander un "tu laisses"... Après de ce que j'ai pu lire dans les forums de chasse, si il ne se couche pas, on ne tire pas, donc le chien a intérêt à coopérer si non il ne peut pas avoir le plaisir de rapporter...
Et je ne vois pas trop comment mettre ça en place sans tuer une bestiole.

Le parfum de gibier j'en avais trouvé sur un site de matériel pour la chasse justement...

Il existe des "cannes à pêche" exprès, sinon tu mets une sangle (genre laisse) et un bout de tendeur (pour rendre le tout élastique, que le chien ne se fasse pas mal s'il choppe le dummy) et tu accroches ça à ton machin (trousse ou peluche)

La PLV c'est la Poursuite de Leurre à Vue (une discipline souvent proposée aux lévriers, mais beaucoup de chiens aiment ça)

Il est plus facile de demander au chien de se coucher (sur les fo de chasse) car ils font ça au collier électrique en général. Couché sinon chtar... et comme quand il se couche ensuite il a le plaisir de continuer le comportement (aller chercher puis rapporter) il coopère rapidement.
Tu peux faire un entrainement en situation simulée: tu l'appâtes avec le dummy parfumé, mais tu lui demandes "couché". Dès qu'il se couche tu lui donnes le dummy en disant "rapporte" ou "vas-y" ou ce que tu veux. Puis quand il se couche nickel, tu demandes couché et tu lui dis ton code, tout en le laissant aller vers le dummy.
Après si ton chien n'a pas le rapport, commence par travailler ça (à l'envers, en commençant près de toi, le chien te donne tu félicites, puis tu lui laisse le prendre de plus en plus loin... car ce que tu félicites c'est qu'il te le donne)
Comme ça tu peux construire un comportement complet qui convient à ton chien, et à toi aussi! Au lieu d'aller au gibier, tu l'envoies sur ton dummy et il te le rapporte (comme du field trial en fait)

Par contre pense bien à travailler ton "couché" et des fois à rappeler derrière... de façon à ce que ton chien n'attende pas uniquement un ordre "en avant" (sinon il n'écoutera pas tes mots et avancera) Le rappel bah c'est l'occasion de lancer un autre machin dans l'autre sens! Ou d'une partie de tug! (ou les 2)

Ca marche merci pour ces explications!

Oui en chasse ils utilisent souvent le collier élec, mais j'ai quand même été surprise de voir qu'il y avait quand même des personnes qui bossaient ça en positif !
Après, ce collier n'a pas toujours existé, et il arrivaient quand même à chasser !

ici j'ai des chiens de race de chien de chasse (terrier et épagneul) et de troupeau (border collie et working aussie), le chien n'a de mon point de vue ni besoin de chasser ni de troupeauter.

si le chien course les voitures ou le gibier c'est simplement parce qu'il "se déclare", c'est à dire que les comportements sélectionnés génétiquement s'éveillent.
ça ne signifie pas qu'il a besoin de les développer.
les chiens de combat ..... n'ont pas toujours besoin de développer leur comportement
le chien de chasse et de troupeau c'est pareil. par contre cela nécessite de prendre en compte ce pourquoi il a été sélectionné, car un jour où l'autre il se developpera.

personnellement un chien de chasse qui n'est pas destiné à la chasse JAMAIS je ne le laisserais pister du gibier pour son plaisir, tout simplement parce que c'est lui donner envie sans le gérer, un jour où l'autre le chien nous échappera.

par contre effectivement cela nécessite de très bien travailler le rappel avec ces chiens, afin qu'il ne soit pas entrainer par un gibier qui fuit, ou un troupeau qui coure dans un champ.
et leur apprendre le contrôle.

la balle m'est utile personnellement pour ça.
la balle est pour eux un gibier qu'ils chassent, perception-poursuivre-attraper-tuer  

quand je bossais certain de mes chiens 100% AE, c'est là que j'ai buté, ceux qui n'avaient jamais appris à gérer l'excitation du "faux gibier=balle", ont eu facilement des comportements de poursuite et de forte excitation quand en groupe il y avait poursuite, ceux qui géraient très bien ce jeu de balle et tug ne se sont jamais laissé entrainer dans des jeux de poursuite en meute, ils savaient se restreindre d'eux même pour leur sécurité.

je penses que cela dépend beaucoup de la génétique du chien.
un comportement que l'on n'entretient pas, disparait.
un comportement que l'on entretient se renforce ... jouer à la chasse c'est renforcer.
mes chiens qui ne chassent pas ne sont pas névrosés, ils ont de belles balades en forêt et à la campagne en libre et pénard justement grace à ça.

sinon si tu veux vraiment apprendre à gérer ton chien Nyx en le bossant réellement dans le bon sens pour les épreuves de chasse de ta race, c'est un boulot génial, mais fait le avec des conseils de vrai pro comme ceux de fanny gott, la 1ère est celle ci : http://www.fannygott.com/relationship-building-2015

je la suis actuellement en auditeur libre, c'est vraiment très intéressant, ensuite une classe pour la formation du chien rapporter de gibier.
ça a un cout mais sincèrement au regard du contenu c'est très largement payé ! lui est un professionnel du dressage de chien de chasse en suède et toujours tout en positif. et au vue de leur générosité en conseil à ce jour j'ai rien toruver de mieux, les bases sont bien posés et la formation du chien bien conduite.

Tu as très bien résumé la problématique ! Bravo !

A chacun de savoir ce qu'il veut développer ou pas !

Mon berger d' Anatolie est un chien conçu pour la protection de troupeau mais ... pas le moindre mouton dans mon jardin !
Son instinct le rend juste beaucoup plus vigilant la nuit et il aime se balader seul ... mais à part ça, je ne crois pas qu'il soit malheureux de n'avoir que des humains à protéger !

Je pense qu'on confond là le potentiel du chien (troupeauter, garder...) et ses besoins effectifs.

Certains chiens de troupeau ne déclareront jamais aucun intérêt pour le "troupeautage" (ils sont normalement écartés lors de la sélection, sauf qu'on sélectionne maintenant sur la "beauté" pour certaines races).
Certains chien de troupeau déclareront leur intérêt mais se satisferont d'avoir leur énergie de consommée (par de la course canicross/caniVTT/...)
Mais certains chiens ne seront pas maîtrisables sans que leur besoin de troupeauter soit assouvi.

Pareil pour les chiens de chasse. Certains n'en auront rien à faire, d'autres se satisferont de nose games, et les derniers ne pourront pas vivre équilibrés sans avoir "leur dose" du comportement de chasse.

Et je ne parle pas de troupeau d'animaux (ou de chasse réelle) pour le troupeautage (ou la garde) Les chiens de berger peuvent travailler au treiball, et les chiens de chasse "chasser" le dummy ou le leurre...

Certains besoins ne peuvent PAS être éteints (sans causer des troubles du comportement ou des comportements inappropriés) chez le chien.

Il ne s'agit pas de les éteindre, juste de pas les développer.

le treiball n'est absolument pas un speudo troupeautage, c'est juste un jeu inventé par les humains qui ont absolument besoin de compétiton avec leur chien, comme l'agility ou le frisbee rien d'autres.

relis mon propos tu as à un peu compris de travers ... nous disons à peu près même chose, sauf que toi tu penses que le dummy ou autre c'est jouer avec leur instinct qu'ils ont besoin de développer, là où moi je penses que se sont des jeux qui leur permettent d'apprendre à se gérer.
j'utilise le dunny sur mes troupeauteur, c'est bien plus efficace que le treiball ....

Je voudrai commencer le dummy avec Rubis ( ça serait notre activité à nous deux, rien que nous deux ). La question que je me pose, c'est comment faire comprendre à Rubis qu'elle doit me ramener le dummy pour que je lui donne la friandise à l'intérieur ? Sachant que quand je lance un objet à Rubis, elle le touche mais le laisse sur place ?