Respect des codes canins/signaux d'apaisement

mitee a écrit:

erf dur a dire, il a peut être détecté chez le BA une excitation latente qu'il n'est pas prés a accepter et l'a fait savoir très fort très vite. mais tu as aussi relevé qu'il na pas mordu, que la chienne y revenait...

Je ne vois pas ce qui te fait penser à un problème "d'excitation latente" chez le jeune BA dans le récit que nous rapporte avril    ?
Je veux dire : les raisons pour lesquelles Milo a mis la pression au petit peuvent être multiples (protection de ressources, tentative d'affirmation chez un jeune chiot qui rentre dans l'adolescence, etc).
Ca fait plusieurs fois que je lis des remarques similaires, et je suis étonnée, pourquoi rattacher aussi facilement les interactions canines, notamment agonistiques, à une problématique d'excitation alors que des 10aine d'autres explications peuvent être tout aussi valables ? (cela à un certain goût d'Escafre/Nadine, mais j'avoue ne pas bien comprendre le pourquoi du comment un rattachement à un problème d'excitation dans ce contexte).

Et quand bien même... quand bien même Milo aurait voulu corriger un comportement jugé inadéquat chez le jeune BA (à tord ou à raison), est ce bien prudent de le laisser faire ? De lui faire entendre qu'il est normal voir souhaitable qu'il fasse justice lui même ?
Attention à ne pas idéaliser le concept de chien "régulateur" capable d'éduquer les autres chiens : c'est peut être souhaitable d'avoir ce type de chien quand on est éducateur canin et qu'on doit ré-éduquer d'autres chiens, cela ne l'est pas forcément pour le commun des mortels.
Je pense qu'il est plus pratique au quotidien d'avoir un chien qui utilise des stratégies d'évitement/de recherche d'aide auprès du maître quand un comportement lui déplait chez un congénère que des stratégies trop "pro-actives"comme ce qu'à fait Milo ou comme peuvent le faire certains chiens dits "régulateurs".

Je rejoins donc plutôt jonatak. A priori, avec le peu d'éléments qu'on a à notre disposition, rien ne permet de justifier le comportement de Milo. Il ne serait d'ailleurs pas étonnant que si un autre chien avait été présent, plus âgé, plus sûr de lui, celui-ci aurait calmé les ardeurs du jeune Milo. A défaut d'autre chien plus sage pour prendre en charge l'éducation de Milo, c'est probablement à sa maîtresse de le faire. J'aurais donc aussi fait le choix, comme jonatak, de faire cesser l’interaction.

Pas de la même façon que jonatak par contre. Pour moi il ne faut surtout pas partir sans rien dire, comme si rien ne s'était passé, car rien ne me dit que cette attitude ne va pas être prise par le chiot comme un cautionnement de son comportement. Il me semble vraiment important de faire comprendre au chiot directement que son comportement n'est pas souhaitable par une communication claire : en s'interposant physiquement entre les deux chiens pour les séparer et en empêchant physiquement Milo d'approcher le petit tant que le retour au calme n'est pas obtenu (le tout sans violence et dans le plus grand des calmes). Et ne partir qu'une fois les intentions de contrôle de Milo sur le jeune BA mises de côté.

Power ?

je voulais éditer pour ne pas tout mettre en gras, mais y a comme un bug

Spoiler:

et j'ai cité le site de valérie, car j'ai navigué dessus pour autre chose, mais que pouf je tombe sur un point qui me semble important : ne pas réprimander tout le temps un chien qui grogne. mais j'aurais pu trouver ca sur le site de Areg (ah non il est mort celui là) ou d'autres éducs...

Purée mais Mit', y a un gros bug tout court dans ton message non?

quand j'ai écrit qu'il y avait un bug je voyais toute ma réponse !

le dieu des forums doit m'envoyer un message mais lequel !

De reformuler tes réponses!

surement, je prendrais ce temps là plus tard

Moi aussi j'ai dis ça pour un MP que j'avais mis 3 plombes à rédiger! Avec mes gros doigts maladroits j'ai fait un retour arrière et bim! Tout a disparu!!!!! Je l'ai toujours pas re-rédigé depuis!

Je sais bien que tu as mis "peut être", mais il n'empêche que parmi plusieurs 10aines d'autres explications possibles c'est celle que tu cites, et ce n'est pas la 1ere fois que je vois cette explication mise en avant, je me demande juste pourquoi

J'ai au final rarement eu l'occasion de voir des chiens adultes essayaient de canaliser l'excitation du mien de façon "pro-active".
J'ai l'impression que les chiens adultes sont au contraire en général très tolérants par rapport à l'impolitesse, notamment liée à l'excitation, des chiots. Très très tolérant. Ca change avec la puberté.
Généralement quand le mien est casse bonbon, les vieux le passent plutôt en mode "ignore" (youhou tu n'existes pas, même si tu me sautes dessus ou tu aboies devant moi le cul en l'air, je ne te vois paaaaaass ).
Les rares fois où j'ai vu des adultes avoir un comportement clairement agonistique envers le mien c'était plutôt (enfin il m'a semblé) pour de bêtes histoires de protection de ressource (n'approche pas mon banc/ma balle/mon humain/mon copain chien/etc).

Une fois mon chien est arrivé en courant dans un groupe de chiens, très excité, en mode je veux jouer, en ciblant le petit chihuahua du groupe pour jouer à la course poursuite (le chihuahua avait peur). Il s'est fait remettre immédiatement en place par les chiens adultes du groupe qui lui ont littéralement sauté dessus, l'ont neutralisé en l'attrapant par la nuque, et l'ont empêché de ré-approcher à nouveau du groupe. Mais j'ai en fait rarement pu observer ce comportement (et l'excitation de mon chien/l'impolitesse de ses manières était manifeste dans ce cas précis ! en plus du fait qu'il avait déjà un certain âge et perdu en partie son "immunité de chiot").

j'ai aussi dit qu'il n'était peut être pas prêt a gérer autrement !
hors tu nous parles de vieux de la vieille de parcs canins... de groupe de chiens avec au moins un adulte capable d'agir.

oui je parles d'excitation, car c'est aussi un point que nous ne voyons pas toujours comme tel.
et oui j'ai fait un stage chez nadine, alors oui ca ressort surement plus que d'autres idées...

Citation :

il -l'autre maitre- aurait pu aussi rattacher sa chienne, au moins le temps que tu sorte.

je ne parles donc pas de laisser faire !

je donnes une potentielle explication, a cette agression qu'elle n'a pas compris.
autre possibilités :
possessivité ? elle n'a pas parlé de bouffe, de gamelle d'eau et ou de jouet....
défense de sa maitresse ? - ca pourrai, mais je doute vu la jeunesse des 2 protagonistes et ses réactions avec les autres chiens
douleur ? elle n'a pas mentionné de chien douloureux ou malade
malaise parce que pas de possibilité de prendre la fuite, avec arrivée de face, rapide d'un ti truc à émotions (il est vrai qu'une émotion n'est pas toujours de l'excitation - mais souvent ca déborde a cet age) oui peut etre, la barrière, le passage étroit, la BA toute émotionnée qui se tortille, qui arrive vite ou l'attendait a l'entrée... oops j'en reviens a ma première impression

Défense de la maîtresse à 6 mois, ça ne me semble pas impossible.

Mais sans aller jusque là, parce que je ne suis pas sûre que l'objectif de son action ait été aussi précisément posé : juste l'envie de contrôler son environnement, de "sécuriser" la zone (par peur pour lui même, pour sa maîtresse, pour protéger des ressources, peu importe, c'est probablement un peu de tout ça en même temps, un sentiment diffus de nécessité urgente de mettre de l'ordre) peut suffire.

C'est vers 6 mois que j'ai commencé à voir les 1ers éléments de réactivité chez mon chien. A voir chez lui une volonté "d'être utile", de contrôler, sécuriser l'environnement "à sa façon". A voir un petit chien qui commence à prendre confiance en lui en constatant qu'il n'est pas bon qu'à subire son environnement, mais peut, par son comportement, l'influencer (faire fuire un intrus en lui aboyant dessus par exemple). Et quand un chien se rend compte de ça... c'est grisant pour lui, alors ça devient vite une habitude (d'où la nécessité de réagir rapidement).

Bon c'est difficile de se faire une idée sur quelques écrits, mais moi je verrais plutôt les choses comme ça : un Milo qui entre dans "l'adolescence", qui veut se rendre utile, commence à se rendre compte de sa capacité à contrôler son environnement. Un Milo qui rentre sur la plage dans un esprit conquérant, avec la volonté de faire "place nette", de sécuriser la zone, que ça roule comme lui l'a décidé. Un jeune BA qui traîne là par hasard, qui peut être a fait preuve de quelques impolitesses, d'un peu trop d'excitation, mais pas forcément : il est surtout coupable d'être au mauvais endroit au mauvais moment  à mon sens  

Rien d'inquiétant cela dit, j'ai tendance à penser que c'est l'âge qui veut ça. Mais qu'il ne faut pas louper le coche et réagir clairement pour faire comprendre au chiot qu'on n'attend pas de lui ce type de comportement.

Suite à l'histoire du petit berger allemand que Milo a un peu agressé il y a un mois... hier nous avons rencontré un petit croisé bouvier  appenzellois de 4 mois (Milo a 7 mois). Et bien rebelote, il n'a pas été cool du tout! Le petit était attaché, Milo était libre. Il est donc allé le voir, comme il le fait avec les autres chiens. Mais après quelques secondes (le temps pour lui de comprendre que l'autre était un bébé je suppose), il a grogné et est allé méchamment sur lui... Je suis arrivée et je l'ai tenu par le harnais, accroupie à côté de lui, à 1m du petit. Il grognait toujours et tirait pour aller contre le bébé. J'ai essayé de le calmer, et tout en le tenant de le laisser approcher nez à nez, mais il était toujours agressif. Je ne sais pas si en étant libre il irait jusqu'à mordre méchamment mais en tout cas il n'était vraiment pas rassurant!

Ma fille a câliné le petit et l'a pris sur ses genoux, ce qui a encore plus énervé Milo (j'avais déjà remarqué sa jalousie avec le chien du voisin, il n'aime pas quand on lui fait une caresse à travers le grillage. Mais dans ce cas il ne devient pas agressif, il essaie juste de se mettre entre nous et le chien et d'attirer notre attention).
Bref, voyant qu'il ne se calmait pas, je l'ai attaché et nous sommes partis.

mitee a écrit:

erf dur a dire, il a peut être détecté chez le BA une excitation latente qu'il n'est pas prés a accepter et l'a fait savoir très fort très vite.

Après ce deuxième cas je pense pouvoir écarter cette hypothèse. Le petit bouvier n'était pas du tout excité. Et c'est Milo qui est allé vers lui, pas le contraire.

Citation :

Et ne jamais oublier qu'un chien qui grogne, c'est un chien qui communique!!!!!!

Ok, mais là c'est vraiment lui qui est allé. S'il n'avait pas envie de contact il n'avait qu'à pas y aller, il n'avait rien demandé le petit bouvier...

Ce qui m'étonne c'est que JAMAIS il n'a montré aucun signe d'agressivité avec tous les autres chiens rencontrés, que ça soit en laisse ou en liberté, que l'autre soit attaché ou non, que ça soit une femelle ou un mâle. Il cherche toujours joyeusement le contact. Mais visiblement la première fois ce n'était pas un hasard, ou une situation particulière : il semble donc qu'il est agressif avec tout individu "bébé".... (ce qui me navre d'autant plus vu l'absence de menace des chiots...)

Citation :

Défense de la maîtresse à 6 mois, ça ne me semble pas impossible.

Mais sans aller jusque là, parce que je ne suis pas sûre que l'objectif de son action ait été aussi précisément posé : juste l'envie de contrôler son environnement, de "sécuriser" la zone (par peur pour lui même, pour sa maîtresse, pour protéger des ressources, peu importe, c'est probablement un peu de tout ça en même temps, un sentiment diffus de nécessité urgente de mettre de l'ordre) peut suffire.

Il ne manifeste pas la moindre envie de nous défendre de quoi que ce soit.... en dehors des chiots  Il sert le café à tout inconnu qui rentre chez nous, il engage le jeu avec n'importe quel chien qui fonce sur nous, et la nuit il file la queue entre les jambes jusqu'à la maison parce qu'il a la trouille

Je me suis demandée si au refuge les plus petits que lui étaient plus facilement adoptés, et que donc il avait une dent contre eux... Mais ça me semble un peu tiré par les cheveux Surtout que lui était bébé aussi...



Une autre chose qui m'a frappée l'autre jour (mais qui n'a à priori par de rapport avec son comportement face aux chiots), c'est qu'il ne comprend pas DU TOUT quand un autre chien n'est pas disposé à jouer avec lui : en balade à la campagne, il a vu un chien type berger allemand à quelque distance. Dans ces cas là le rappeler ne sert à rien, il ne voit que l'autre chien. Comme d'habitude, il a couru vers lui pour dire bonjour (le BA était attaché). Au début rien de spécial, Milo tournait un joyeusement autour pour faire connaissance. Le propriétaire du BA le tirait en arrière contre lui, le chien tirait. Et il a commencé à montrer des signes d'agressivité, et le propriétaire nous a crié de venir rechercher notre chien.
Il nous a fallu quelques secondes pour arriver jusqu'à eux. Pendant ce temps Milo invitait encore plus ouvertement au jeu, avec les pattes avant au sol, alors que l'autre semblait franchement vouloir lui mettre une raclée!!!  Comprends rien Milo

milo ne sais effectivement pas que certains peuvent être "con"
et il n'aime visiblement pas les chiots, baxter est de ce genre là ! il met de suite une super pression au chiot, comme ca pas de débordement... sauf que généralement les maitres et le chiot, ne restent pas avec nous... vous avez bien fait de partir !

il vaut mieux an parler avec l'educ !
ma irune n'aime pas les chiots, mais elle se contente de prendre ses distances... et au pire de repousser le petit truc qui lui grimpe dessus.

mitee a écrit:

et au pire de repousser le petit truc qui lui grimpe dessus.

Rhooo, mais ils sont tellement les petits trucs

avril2005 a écrit:

Il nous a fallu quelques secondes pour arriver jusqu'à eux. Pendant ce temps Milo invitait encore plus ouvertement au jeu, avec les pattes avant au sol, alors que l'autre semblait franchement vouloir lui mettre une raclée!!!  Comprends rien Milo

Es tu bien sûr que l'autre chien voulait lui mettre une raclée ?
Parce que pas mal de gens confondent la réactivité (aboiements, grognements, sauts..) liée à la frustration (de ne pas pouvoir aller jouer avec un autre chien parce qu'on est attaché) avec de l'agressivité. Or Léon par exemple fait bien la différence. Donc parfois, si on ne fait pas attention, on peut avoir l'impression qu'il s'obstine à aller voir un chien "dangereux", alors qu'en fait, c'est un chien qui parait dangereux dans son expression comportementale (aboiements, grognements, etc) mais qui ne l'est pas.

Sinon, peut être que Milo est juste un ptit ado con, qui joue la provoc. Par ex, Léon est très excitable et recherche l'excitation auprès des autres chiens. Notamment, il adore les jeux de course poursuite (se faire courser par les autres). Il va en priorité chercher à déclencher des chiens joueurs pour qu'ils lui courent après, mais s'il n'a rien d'autre sous la main, il peut volontairement déclencher un chien "grognon" : lui ce qu'il veut c'est qu'on lui coure après, si c'est pour jouer c'est bien, mais même si c'est pas pour jouer mais pour le "bouffer", tant qu'on lui courre après ça l'amuse Donc oui il peut chercher à déclencher des chiens pas commodes juste pour s'amuser. Mais je lui fais confiance, il est malin : il ne va déclencher que les chiens dont il estime, à cause de leur âge ou de leur taille, qu'ils ne représentent pas un réel danger pour lui. Genre, il s'amuse à s'approcher de la balle de la vieille cocker du quartier pour que celle-ci le charge en aboyant, ça l'amuse beaucoup parce qu'il sait bien que la vielle mégère ne le rattrapera jamais. Je l'ai jamais vu chercher à déclencher de la sorte un malamute dans la force de l'âge lol
Bref, c'est un ptit con, mais il connait ses limites.

avril2005 a écrit:

mitee a écrit:

et au pire de repousser le petit truc qui lui grimpe dessus.

Rhooo, mais ils sont tellement les petits trucs

doit manquer un mot

affreux ? chiants ? a bisouiller ? a fuir ? collants ? entreprenants ?

mitee a écrit:

avril2005 a écrit:

mitee a écrit:

et au pire de repousser le petit truc qui lui grimpe dessus.

Rhooo, mais ils sont tellement les petits trucs

doit manquer un mot

affreux ? chiants ? a bisouiller ? a fuir ? collants ? entreprenants ?

MIGNONS

Kaïnate a écrit:

avril2005 a écrit:

Il nous a fallu quelques secondes pour arriver jusqu'à eux. Pendant ce temps Milo invitait encore plus ouvertement au jeu, avec les pattes avant au sol, alors que l'autre semblait franchement vouloir lui mettre une raclée!!!  Comprends rien Milo

Es tu bien sûr que l'autre chien voulait lui mettre une raclée ?
Parce que pas mal de gens confondent la réactivité (aboiements, grognements, sauts..) liée à la frustration (de ne pas pouvoir aller jouer avec un autre chien parce qu'on est attaché) avec de l'agressivité. Or Léon par exemple fait bien la différence. Donc parfois, si on ne fait pas attention, on peut avoir l'impression qu'il s'obstine à aller voir un chien "dangereux", alors qu'en fait, c'est un chien qui parait dangereux dans son expression comportementale (aboiements, grognements, etc) mais qui ne l'est pas.

Je n'en sais rien... j'étais trop loin du chien pour me faire une idée plus précise, mais vu que le propriétaire semblait un peu stressé en nous criant de venir rechercher notre chien, pendant qu'il essayait de tenir le sien et d'éviter que Milo s'approche trop près, j'aurais tendance à penser qu'il y avait une bonne raison. Qu'il doit connaître son chien et savoir que la rencontre peut mal se passer.

Kaïnate a écrit:

Sinon, peut être que Milo est juste un ptit ado con, qui joue la provoc. Par ex, Léon est très excitable et recherche l'excitation auprès des autres chiens. Notamment, il adore les jeux de course poursuite (se faire courser par les autres). Il va en priorité chercher à déclencher des chiens joueurs pour qu'ils lui courent après, mais s'il n'a rien d'autre sous la main, il peut volontairement déclencher un chien "grognon" : lui ce qu'il veut c'est qu'on lui coure après, si c'est pour jouer c'est bien, mais même si c'est pas pour jouer mais pour le "bouffer", tant qu'on lui courre après ça l'amuse Donc oui il peut chercher à déclencher des chiens pas commodes juste pour s'amuser. Mais je lui fais confiance, il est malin : il ne va déclencher que les chiens dont il estime, à cause de leur âge ou de leur taille, qu'ils ne représentent pas un réel danger pour lui. Genre, il s'amuse à s'approcher de la balle de la vieille cocker du quartier pour que celle-ci le charge en aboyant, ça l'amuse beaucoup parce qu'il sait bien que la vielle mégère ne le rattrapera jamais. Je l'ai jamais vu chercher à déclencher de la sorte un malamute dans la force de l'âge lol
Bref, c'est un ptit con, mais il connait ses limites.

Je n'ai pas encore assez de recul avec Milo pour savoir s'il connaît bien ses limites, s'il sait jauger "l'adversaire" ou pas... Mais en tout cas si l'autre était vraiment mal intentionné, comme il semblait l'être et comme la réaction de son maître l'indiquait, Milo n'est pas un petit mais un GROS con.... Parce que vu la taille de l'autre, il se faisait écraser/bouffer en 15 secondes chrono


Je me pose une question depuis quelques temps : est-il souhaitable ou non qu'il se fasse une fois ramasser bien comme il faut par un autre chien pas commode? Je me dis que ça pourrait lui faire comprendre qu'il ne peut pas foncer comme ça sur tous les chiens, qu'il faut d'abord tâter le terrain et respecter si l'autre ne semble pas OK.
Le problème étant bien sûr qu'il faudrait qu'il se fasse sèchement remettre en place mais sans vraie blessure évidemment.....

Citation :

Je me pose une question depuis quelques temps : est-il souhaitable ou non qu'il se fasse une fois ramasser bien comme il faut par un autre chien pas commode? Je me dis que ça pourrait lui faire comprendre qu'il ne peut pas foncer comme ça sur tous les chiens, qu'il faut d'abord tâter le terrain et respecter si l'autre ne semble pas OK.
Le problème étant bien sûr qu'il faudrait qu'il se fasse sèchement remettre en place mais sans vraie blessure évidemment.....

et pour ca faudrait être sur que le chien en face, le fasse bien !
et pour qu'il généralise il en faudrait plusieurs, et qui te dit que par sa volonté ce n'est pas lui qui foutra les autres au sol (ou les faire fuir etc) , renforçant par là même ce que tu voulais éviter...

mitee a écrit:

et qui te dit que par sa volonté ce n'est pas lui qui foutra les autres au sol (ou les faire fuir etc) , renforçant par là même ce que tu voulais éviter...

En effet...

avril2005 a écrit:

Je me pose une question depuis quelques temps : est-il souhaitable ou non qu'il se fasse une fois ramasser bien comme il faut par un autre chien pas commode? Je me dis que ça pourrait lui faire comprendre qu'il ne peut pas foncer comme ça sur tous les chiens, qu'il faut d'abord tâter le terrain et respecter si l'autre ne semble pas OK.
Le problème étant bien sûr qu'il faudrait qu'il se fasse sèchement remettre en place mais sans vraie blessure évidemment.....

Selon un expert en considérations éthiques, donc qui s'intéresse à la "moralité animale", à la "justice sauvage", une forme importante de moralité est transmise via le processus très souvent appelé (à juste titre) la "socialisation".

Donc nul doute, que rien ni personne, ne peut rivaliser en efficacité, avec un chien qui en éduque un autre.

Un chien mieux codé (comme on dit souvent, et on pourrait parler de codes moraux, bien plus que de codes canins), ça peut s'expliquer par un meilleur apprentissage de cette moralité.

Maintenant, faut laisser le temps au temps. Mais disons que passé 3 ans, il est grand temps de compléter cette forme d'éducation.

Ref: Dale Peterson - The Moral Lives of Animals (2011)

EnergieSolaire a écrit:

avril2005 a écrit:

Je me pose une question depuis quelques temps : est-il souhaitable ou non qu'il se fasse une fois ramasser bien comme il faut par un autre chien pas commode? Je me dis que ça pourrait lui faire comprendre qu'il ne peut pas foncer comme ça sur tous les chiens, qu'il faut d'abord tâter le terrain et respecter si l'autre ne semble pas OK.
Le problème étant bien sûr qu'il faudrait qu'il se fasse sèchement remettre en place mais sans vraie blessure évidemment.....

Selon un expert en considérations éthiques, donc qui s'intéresse à la "moralité animale", à la "justice sauvage", une forme importante de moralité est transmise via le processus très souvent appelé (à juste titre) la "socialisation".

Donc nul doute, que rien ni personne, ne peut rivaliser en efficacité, avec un chien qui en éduque un autre.

Un chien mieux codé (comme on dit souvent, et on pourrait parler de codes moraux, bien plus que de codes canins), ça peut s'expliquer par un meilleur apprentissage de cette moralité.

Maintenant, faut laisser le temps au temps. Mais disons que passé 3 ans, il est grand temps de compléter cette forme d'éducation.

Ref: Dale Peterson - The Moral Lives of Animals (2011)

Intéressant, merci.

Oui je ne fais pas encore trop de souci, il n'a que 7 mois et on voit qu'il est entré dans une phase un peu "ado con" (dans un autre registre il vient juste de commencer à grignoter un meuble - mon préféré en plus - alors que jusqu'à maintenant il n'avait jamais RIEN détruit...)

Et hier il m'a fait plaisir en promenade. Il se dirigeait vers un chien plus petit que lui, mais celui-ci s'est arrêté à une certaine distance en le regardant. Et plutôt que de foncer sur lui sans réfléchir, comme à son habitude, Milo s'est aussi arrêté quelques secondes pour évaluer la situation

Ah cette phase.

De grâce profitez-en pleinement. Observez-le, se développer en un animal de plus en plus sensible, et porté sur les sentiments de l'autre. C'est magnifique je trouve.

Ils passent tous par une phase un peu bourrine. Les voir gagner en maturité et en compétence, c'est magnifique.

Ces temps-ci, à ses 2a et demie, ma chienne dit de plus en plus souvent non. Mes potes et moi trouvons tous cela bien mignon venant de sa part. Ce processus de maturation émotionelle me fascine.