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 Malpropreté chien de 11 mois

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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 23:03

En mème temps honnetement quand je bosse et que chéri n'est pas là mes chiens sont seuls de 12h30 à 21h30, pendant ce laps de temps je vais au moins 4 fois aux toillettes alors si il y a un accident je ne leurs en voudrais pas !!
D'ailleurs je n'aime pas leurs imposer le fait de devoir se retenir aussi longtemps
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 23:04

bravado : des nouvelles ?vous avez pu voir un veto ?
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 23:07

Ben je crois qu'on est tous d'accord sur le fait qu'un chien qui a appris à être propre (selon notre vision humaine des choses) peut se retenir plusieurs heures. Ce qui n'est pas encore le cas du chien de Bravado, ça, c'est clair.

Par contre, utiliser la niche de transport pour l'obliger à se retenir malgré tout en jouant sur le fait qu'on sait qu'il devra se retenir pour ne pas faire là où il dort, quitte à risquer qu'il y fasse (ce qui n'est pas une bonne chose à mon avis), non, je n'adhère pas.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptySam 5 Nov 2011 - 7:29

Citation :
Par contre, utiliser la niche de transport pour l'obliger à se retenir malgré tout en jouant sur le fait qu'on sait qu'il devra se retenir pour ne pas faire là où il dort, quitte à risquer qu'il y fasse (ce qui n'est pas une bonne chose à mon avis), non, je n'adhère pas.

moi non plus .... la cage de transport est une cage de transport comme son nom l'indique
Elle a été trop banalisée par les marchands ou les certains éducateurs en (ou vétos) : cage d'éducation , oui ça dédouane d'utiliser ces mots : cage d'éducation

Mais cela revient qu'en même à : l'enfermement d'un animal dans une boîte

le ferait on à un enfant pas sage ou pas propre ? enfermons nous (rangeons nous) nos enfants pour les éduquer ?
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptySam 5 Nov 2011 - 7:42

Mazard je déplace un bout de ton autre post ici : je trouve que ça colle très bien aussi

Citation :
plus tu prends de la distance avec celui que tu maltraites plus tu peux lui faire mal et si tu as des doutes tu peux toujours te trouver de quoi justifier tes actes pour qui ne soient pas que dus à toi mais bien à un protocole ( éducation)..une loi etc.....ça te permet de mieux masquer la réalité de te la dés approprier ( c'est pas moi c'est la loi c’est obligé sinon ça marche pas )

Que ce soit pour la : cage de rangement pour animaux
ou
........ : voilà c'est l"éduc qui l'a dit ! c'est le véto qui l'a dit ! .....

Et notre libre arbitre la dedans ????

Citations de Zoem et contact-zone :

Citation :
Citation:
l'humain se fie bien trop au référant sans tenir compte qu'il a un libre arbitre

Oui.
Mais si on a du caractère, et/ou selon nos propres expériences, on peut (et il faut) apprendre à dire "NON" !
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptySam 5 Nov 2011 - 8:02

Carine a écrit:
Je ne sais pas si ça joue mais les miens mangent des croquettes, et les mangent tard (sois juste avant le coucher, sois en soirée, ça dépend selon ce qu'on fait nous et à quelle heure on est prêts...), mais du coup oui, certains ont besoin de boire une heure ou deux après le coucher.


je "plussoie" sur ce que dit Derby : Eros quand il était aux croquettes (mastery, orijen) buvait quasiment 3-4 litres d'eau par jour (une gamelle pleine en somme).
Du jour où je l'ai passé au BARF il boit environ 1 litre par jour (et encore) ... je change l'eau dans la gamelle tous les jours mais le niveau ne baisse quasiment pas.

Du coup il lui est beaucoup plus facile de se retenir en journée, il exprime beaucoup moins le besoin de sortir (pour autant ça n'a rien changé à la fréquence des balades hein).

Je pense que le fait que la viande soit composée à 75% d'eau et de gras aide beaucoup dans la réduction de la prise de boisson.. même cet été alors qu'on avoisinait les 35-40° il ne buvait pas beaucoup (environ 2l par jour)..
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptySam 5 Nov 2011 - 8:08

Citation :
Je pense que le fait que la viande soit composée à 75% d'eau et de gras aide beaucoup dans la réduction de la prise de boisson.. même cet été alors qu'on avoisinait les 35-40° il ne buvait pas beaucoup (environ 2l par jour)..

exact : viande, fruits, légumes etc ..contiennent de l'humidité les chiens boivent beaucoup moins

Pour les chats qui sont des animaux qui boivent peu : il vaut mieux donner des pâtés que des croquettes : avec les croquettes ils ont plus facilement des calculs ...
Le chat puise l'humidité dont il a besoin principalement dans la viande (les proies)
Je crois que c'est pire encore pour les chats d'être aux croqs que les chiens

Violaine nous en dira plus Smile
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptySam 5 Nov 2011 - 9:01

Tu as quasiment tout dit Véro. Une étude faite sur les chats montre que les calculs et cystites se développent plus facilement à moins de 65% d'humidité dans la nourriture, et sont triplés avec une nourriture sèche à pH égal. Le pH joue aussi : plus il est alcalin, plus les cystites et calculs se forment (struvites en particulier). La plupart des croquettes à céréales ont un pH entre 6,5 et 8. C'est à éviter. Les croquettes sans céréales, et mieux la pâtée mais de bonne qualité (haut de gamme sans céréales et avec de la viande non reconstituée), ou encore la nourriture maison sans céréales, ont un pH idéal entre 5 et 6,5, qui offre un milieu défavorable à la formation de struvites. Si les chiens sont moins sensibles que les chats, la règle reste valable pour les deux espèces même si c'est dans une moindre mesure pour le chien, qui tolère mieux une nourriture plus diverse. La qualité de l'eau joue aussi : l'eau de boisson de doit pas être calcaire.
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptySam 5 Nov 2011 - 11:43

Derby a écrit:
l'enfermement d'un animal dans une boîte
Désolée pour le HS...mais le chien étant un animal de mouvement, il me paraît inconcevable de le "garder en boîte" 23 heures sur 24, à l'année.
Et encore désolée, mais je ne peux assimiler cela qu'à du mauvais traitement.

Si un petit chiot qu'on laisse en cage pour lui apprendre la propreté va en sortir, par exemple, 8 à 10 fois par jour pendant 10-15 minutes (probablement plus, parcequ'à chaque sortie, il va faire ses besoins, boire, éventuellement manger, et j'espère aussi explorer, jouer et se faire caresser...) cela fait déjà 2 heures de "sortie de cage" par jour au total.
Et cela ne dure que quelques mois...
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptySam 5 Nov 2011 - 12:01

Derby a écrit:
le ferait on à un enfant pas sage ou pas propre ? enfermons nous (rangeons nous) nos enfants pour les éduquer ?

Non, on parque les plus jeunes mais pour leur sécurité. C'est différent.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptySam 5 Nov 2011 - 13:14

Sunshine a écrit:
Sur le post sur lequel nous sommes il est sujet d'un chien qui patiente 10h avant de faire son pipi
quand le chien montre a son maitre qu'il a besoin, celui ci demande a son chien de patienter, hors le chien lui ne peux plus et au final, fait dans la maison
chacun donne des pistes, des conseils, et là je te lis
katia a écrit:

Ben je ne sais pas vous mais moi je ne fais pas toujours mes besoins au moment où je ressent l'envie ?
hors ce chien, lui ne peux pas/ plus se retenir

on est d'accord ou pas?

Edgy est resté une fois toute une journée, seule,
a mon retour elle dormait. comme quoi un chien peux se retenir longtemps
mais pas encore celui de Bravado[/quote]

Ma vision du problème de cette chienne est qu'elle n'a pas eu l' occasion d'apprendre à se retenir. Elle a compris qu'il fallait demander pour sortir lors de la présence de ces maîtres. Je le répète, il est normal qu'elle ne puisse pas se retenir 10h. Par contre, je ne trouve pas normal qu'un jeune de 11 mois fasse systématiquement toutes les nuits. Je voulais conseiller la caisse pour la nuit afin que la chienne apprenne à se retenir. Une fois cet apprentissage musculaire fait, il y a plus de chances que la chienne soit plus propre la journée.

J'ai répondu par la post que tu cites lorsque l'on m'a répondu : je ne veux apprendre au chien à se retenir. Je n'en comprends pas la motivation même si je respecte votre choix.

Quant au chien qui réclame à sortir, je n'ai absolument pas répondu à cette partie. J'étais d'accord avec le fait que si le chien réclame, je le sors et je le félicite.

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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptySam 5 Nov 2011 - 13:18

Contact_Zone a écrit:
Derby a écrit:
l'enfermement d'un animal dans une boîte
Désolée pour le HS...mais le chien étant un animal de mouvement, il me paraît inconcevable de le "garder en boîte" 23 heures sur 24, à l'année.
Et encore désolée, mais je ne peux assimiler cela qu'à du mauvais traitement.

Si un petit chiot qu'on laisse en cage pour lui apprendre la propreté va en sortir, par exemple, 8 à 10 fois par jour pendant 10-15 minutes (probablement plus, parcequ'à chaque sortie, il va faire ses besoins, boire, éventuellement manger, et j'espère aussi explorer, jouer et se faire caresser...) cela fait déjà 2 heures de "sortie de cage" par jour au total.
Et cela ne dure que quelques mois...

J'ai dit qu'il y avait plusieurs sorties détente et EN PLUS une sortie balade. Ce n'était pas toute l'année mais pendant une période d'environ 3 semaines. En tout, ils devaient être sortis en parc de détente ou en balade avec moi pendant 2 à 3H.

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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptySam 5 Nov 2011 - 14:20

katia a écrit:
Contact_Zone a écrit:
Derby a écrit:
l'enfermement d'un animal dans une boîte
Désolée pour le HS...mais le chien étant un animal de mouvement, il me paraît inconcevable de le "garder en boîte" 23 heures sur 24, à l'année.
Et encore désolée, mais je ne peux assimiler cela qu'à du mauvais traitement.

Si un petit chiot qu'on laisse en cage pour lui apprendre la propreté va en sortir, par exemple, 8 à 10 fois par jour pendant 10-15 minutes (probablement plus, parcequ'à chaque sortie, il va faire ses besoins, boire, éventuellement manger, et j'espère aussi explorer, jouer et se faire caresser...) cela fait déjà 2 heures de "sortie de cage" par jour au total.
Et cela ne dure que quelques mois...

J'ai dit qu'il y avait plusieurs sorties détente et EN PLUS une sortie balade. Ce n'était pas toute l'année mais pendant une période d'environ 3 semaines. En tout, ils devaient être sortis en parc de détente ou en balade avec moi pendant 2 à 3H.


ben je sais pas vous, mais moi, ça me fait penser à des animaux de cirque... et c'est bien triste... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptySam 5 Nov 2011 - 22:10

Désolé du retard dans les réponses ! Voici donc :

mitee a écrit:
bravado : des nouvelles ?vous avez pu voir un veto ?
Pas encore, toutefois il y a de l'amélioration (cf la suite ^^)

narcose a écrit:

je "plussoie" sur ce que dit Derby : Eros quand il était aux croquettes (mastery, orijen) buvait quasiment 3-4 litres d'eau par jour (une gamelle pleine en somme).
Du jour où je l'ai passé au BARF il boit environ 1 litre par jour (et encore) ... je change l'eau dans la gamelle tous les jours mais le niveau ne baisse quasiment pas.

Du coup il lui est beaucoup plus facile de se retenir en journée, il exprime beaucoup moins le besoin de sortir (pour autant ça n'a rien changé à la fréquence des balades hein).

Je pense que le fait que la viande soit composée à 75% d'eau et de gras aide beaucoup dans la réduction de la prise de boisson.. même cet été alors qu'on avoisinait les 35-40° il ne buvait pas beaucoup (environ 2l par jour)..
Cara mange des croquettes egalement, et boit enormément (idem, je dirais 4L / jour). Mais si elle boit moins grâce a l'eau de la nourriture, au final ca revient au meme non (en apport d'eau) ?

katia a écrit:

hors ce chien, lui ne peux pas/ plus se retenir

on est d'accord ou pas?

Edgy est resté une fois toute une journée, seule,
a mon retour elle dormait. comme quoi un chien peux se retenir longtemps
mais pas encore celui de Bravado
[/quote]
Bon, j'ai avoué qu'il était stupide d'aller à l'encontre de son envie de faire pipi, ok. Par contre, l'idée de Katia n'est pas forcément mauvaise. Imaginons que la chienne, disposant d'un grand espace, tourne en rond, s'excite, se leve, joue, etc...Elle risque d'avoir très vite plus envie de faire.
Sans pour autant par la cage pour l'instant, j'ai réduit son espace pour la nuit au couloir seulement (dans les 4m²) avec juste son coussin, un peu d'eau et des jouets. Bah écoutez, depuis les quelques jours ou je fais ca, plus de pipi le matin. Cara n'est pas traumatisée pour autant. Je pense que la nuit, elle dors majoritairement. Sauf qu'avant, si elle se reveillait et qu'elle voulait boire, elle devait se lever, aller dans la cuisine, puis tient y a de la lumiere qui se reflette la dessus, puis tient ya mon jouer la, puis tient j'ai envie de faire pipi, et...vous connaissez la suite.
Maintenant, ca doit plutot ressembler à : je me reveille, j'ai soif => l'eau est juste la, je bois, je tourne en rond 2 secondes parceque c'est fermé et je me recouche.

Bon, dans la journée ca marche pas, evidement je retrouve toujours du pipi dans ma cuisine (parcequ'elle fait toujours dans la cuisine, jamais ailleurs). Je sais que c'est trop long pour elle 10h. Je sais aussi que plein de chiens en sont capable. La solution serait de la (faire)sortir dans la journée, mais par ici c'est impossible.

Merci de tous vos conseils en tout cas, je les applique autant que faire se peut. Je souhaite juste que bientôt, son corps soit capable d'encaisser 10h sans pipi, sachant que je la sors juste avant et juste apres !
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptySam 5 Nov 2011 - 22:53

Smile si un couloir un peu fermé l'aide pour la nuit c'est deja ca

pensez quand meme a faire un bilan chez le veto ou un osteo

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyDim 6 Nov 2011 - 7:39

narcose a écrit:

je "plussoie" sur ce que dit Derby : Eros quand il était aux croquettes (mastery, orijen) buvait quasiment 3-4 litres d'eau par jour (une gamelle pleine en somme).
Du jour où je l'ai passé au BARF il boit environ 1 litre par jour (et encore) ... je change l'eau dans la gamelle tous les jours mais le niveau ne baisse quasiment pas.

Du coup il lui est beaucoup plus facile de se retenir en journée, il exprime beaucoup moins le besoin de sortir (pour autant ça n'a rien changé à la fréquence des balades hein).

Je pense que le fait que la viande soit composée à 75% d'eau et de gras aide beaucoup dans la réduction de la prise de boisson.. même cet été alors qu'on avoisinait les 35-40° il ne buvait pas beaucoup (environ 2l par jour)..

Cara mange des croquettes egalement, et boit enormément (idem, je dirais 4L / jour). Mais si elle boit moins grâce a l'eau de la nourriture, au final ca revient au meme non (en apport d'eau) ?

[/quote]

Je ne saurais pas t'expliquer le comment du pourquoi mais le fait qu'il boive moins d'eau en plus de la gamelle a fait qu'il fait également moins pipi... je pense que l'eau contenue dans la viande est digérée par l'organisme alors que celle qui est rajoutée via la gamelle d'eau (en plus du bol alimentaire) doit être moins digestible ?

Derby heeeeelp Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 1558945130
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyDim 6 Nov 2011 - 7:59

dage a écrit:
pour la chienne dont je te parler plus haut j'ai reussi a lui apprendre la propreté en 10 jours en reduisant son espace de couchage(uniquement la nuit) a un couloir de quelques metres de long fermé avec une barriere derniere sortie a 23h premiere le matin a 6h environs

Citation :
j'ai réduit son espace pour la nuit au couloir seulement (dans les 4m²) avec juste son coussin, un peu d'eau et des jouets. Bah écoutez, depuis les quelques jours ou je fais ca, plus de pipi le matin
je t'avais dis la meme chose et ca marche trés bien!!
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 11 Nov 2011 - 9:57

Citation :
Je ne saurais pas t'expliquer le comment du pourquoi mais le fait qu'il boive moins d'eau en plus de la gamelle a fait qu'il fait également moins pipi... je pense que l'eau contenue dans la viande est digérée par l'organisme alors que celle qui est rajoutée via la gamelle d'eau (en plus du bol alimentaire) doit être moins digestible ?

Derby heeeeelp

je pense surtout que le chien boit plus quand il mange du sec ! il ressent plus le besoin de boire et boit de trop
comme nous quand on mange un plat de morue très salée !

Alors que le chien qui mange de la viande / du cru / ou des croquettes gonflées à l'eau et non sèches à moins soif et donc ne boit pas plus que besoin
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 11 Nov 2011 - 11:06

Citation :
comme nous quand on mange un plat de morue très salée !
j'adore !!ta des origine portugaise ou quoi? Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 Mdr71
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 11 Nov 2011 - 11:08

dage a écrit:
Citation :
comme nous quand on mange un plat de morue très salée !
j'adore !!ta des origine portugaise ou quoi? Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 Mdr71

aqhahahha non !
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 11 Nov 2011 - 13:56

Et bien dis donc, que de remous pour une histoire de malpropreté...

Je, pense que certains d'entre vous sont trop dans l'antrpomorphisme pour pouvoir aborder sereinnement ce sujet...

Pour ma part, je suis plutôt "pro" cage de transport pour l'acquisition de la propreté, je l'utilise depuis 15 ans pour chacun de mes chiens avec beaucoup de succès !!!

J'ai travaillé 5 années dans une grande SPA des Yvelines, où j'avais la chance d'avoir des dirigeants ouvert et depuis une dizaine d'années la cage de transport y est conseillée lors des adoptions que ce soit pour la propreté ou pour les soucis de destruction d'ailleurs...

Et je pense que si la SPA conseille ce type d'outil, c'est que l'on est hors de toute forme de maltraitance...

D'ailleurs, depuis la mise en place de cet outil les "retour" sont beaucoup moins fréquents...

Après tout est question d'utilisation, ce qui engendre une certaine réticences pour la majorité d'entre vous est la mauvaise utilisation trop fréquente de cet outil...

La cage de transport, ne doit pas être la solution de facilité, elle doit être utilisée à bon escient, avec parcimonie et en s'adaptant à chaque chien.

La cage de transport doit être enseignée de façon a être un cocon sécurisant pour le chien et non une prison...

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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 11 Nov 2011 - 15:09

heureusement que le bien-être animal stipule que le chien a besoin de 5m3 pour une vie correct, si un vary fait cette taille pourquoi pas !
de plus je trouve pas vraiment normal qu'un SPA conseille cela, c'est pas de la protection des animaux cette pratique.
et je te rassure pas d'antropomorphisme dans tout cela, juste du bon sens, qui aurait idée de cloitrer un animal ainsi, on se bat pour faire abolir le cloitrage des aniamux de rente et voilà que cela devient normal chez les animaux de compagnie, c'est vraiment le monde qui tourne à l'envers !
comme quoi les canadiens et américains ne nous amène pas que du bon ...

dommage je retrouve pas le texte publié par cerbère, si qq'n à garder le lien ?
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 11 Nov 2011 - 15:14

nantia a écrit:
heureusement que le bien-être animal stipule que le chien a besoin de 5m3 pour une vie correct, si un vary fait cette taille pourquoi pas !
de plus je trouve pas vraiment normal qu'un SPA conseille cela, c'est pas de la protection des animaux cette pratique.
et je te rassure pas d'antropomorphisme dans tout cela, juste du bon sens, qui aurait idée de cloitrer un animal ainsi, on se bat pour faire abolir le cloitrage des aniamux de rente et voilà que cela devient normal chez les animaux de compagnie, c'est vraiment le monde qui tourne à l'envers !
comme quoi les canadiens et américains ne nous amène pas que du bon ...


La cage ce n'est pas du 24 / 24, rien à voir avec les normes que tu indiques...Et je suis désolée moi je trouve que cela rentre dans le cadre de la protection cette pratique, notamment pour ce qui est de son utilisation pour les soucis de destruction...

Mais bon ce n'est que mon avis...

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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 11 Nov 2011 - 15:17

dans ce post je n'ai vu que l'on parlait de destruction, si ?
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 11 Nov 2011 - 15:19

En même temps, quand on a un chien qui détruit il faut résoudre le problème, pas le cacher en enfermant le chien...

Un chien qui détruit à un problème dans son cadre de vie, il faut le trouver et y remédier.
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 11 Nov 2011 - 15:24

Ah, je voulais aussi rebondir sur quelque chose qui a été dit part ??? enfin bref...

Ce n'est pas parce que la SPA donnes certains conseils qu'ils sont tout de suite bon et ne maltraite pas le chien.
J'ai travaillé 8 ans dans une SPA et mon homme également (pas la même et lui pendant 2 ans).
Et dans les deux, les personnes "haut gradées" dirons-nous, expliquaient aux adoptants que le colliers étrangleurs est quelque chose de super pour éduquer son chien, que sa fonctionne super bien ! Et que si besoin on peut utiliser celui à piques.

D'ailleurs c'est un paradoxe que je n'arrive pas à comprendre !
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MessageSujet: Re: Malpropreté chien de 11 mois   Malpropreté chien de 11 mois - Page 5 EmptyVen 11 Nov 2011 - 15:35

Je me suis toujours aussi étonnée de cette incohérence et je l'ai fais savoir à l'asso dans laquelle j'ai récupéré mon 'tit père... J'ai eu les mêmes réponses que d'habitude sur le collier étrangleur ou autres objets ou méthodes coercitives...

Bravado, tu as des news, des améliorations?

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