Concentration en OB

par contre il est vrai que :

chez moi les calins sont gratuits... les jouets aussi, il y en a partout : caisses, chenils, parcs de detente, maison... les seances de jeux avec moi aussi....

au travail : bouffe, calins, jouets (differents de ceux de la maison) sont utilises en recompense en dehors des entrainements concours ou seul ma joie, ma voix, mes calins et les jeux avec moi sont utilises pour habituer le chien aux situations de concours.... Par contre en dehors du terrain, calins et jeux sont gratuits aussi

lors des sorties, effectivement j'utilise des recompenses pour conforter les rappels, j'introduis parfois certains exos au gre des promenades, promenades que je fais le plus souvent possible en tete a tete avec chacun de mes chiens de travail... mais calins et jeux sont gratuits aussi...

Marjorie

Je suis peut etre extrème dans mon raisonnement, comme je lis trop souvent que la bouff est utilisée de manière extr§me.

Je ne suis pas contre la récompense alimentaire , je la vois à toutes les sauces. Quand je vais sur les terrains, je vois des maitres donner systématiquement, mème si le chien est déjà en concours, chaque exercice, un bonbon, c'est là que cela m'interpelle..
Il est rarissime de voir des maitres donner de manière aléatoire, c'est pourtant bien à l'envers de l'utilisation correcte de la récompense.
Du moins si je relis ou visionne les Prior, Chrétien, Collignon..

Et là ou je reste cazlée, c'est qsue cette manière de voir et de faire se retrouve à outrance dans les troubles du comportements, on va orienter le comportement de l'animal par la nourriture.
On va rarement chercher ce qu'essaie de dire l'animal.

Un peu comme une personne qui présenterait des troubles et qu'on détournerait à coup de friandises: on n'a pas soigné mais détourné.

Quand au fait de trouver anormal de tout controler à la bouff, chez certains c'est devenu un pur réflexe, je constate tout de mème que les chiens ne sont plus forcément sous controlme quand ils quittent les terrains ou sont confrontés à des conditions inattendues: leur conditionnement les empèchent de trouver une solution d'adaptation.

Les chercheurs universitaires sont en train de plancher la dessus, voir les ouvrages de Vincianne Despret,
ou un autre atypique du monde équin Bernos ou les atypiques ddu monde canin, Escaffre..
Tous se rejoignent..

Alors extrémisme ou nouvelle vision de l'animal?

C'est sur que c'est etre extrémiste quand on sort des sentiers battus alors oui, je suis extrémiste

euh, la on est completement hors sujet du coup et donc ca ne s'adresse pas a moi vu que je fais pas ca ! mdr !

Marjorie

Idem, la méthode au leurre est décriée comme celle du clicker par ceux qui n'ont vu que des mauvaises utilisations. Je ne dis pas que je suis parfaite et heureusement LOL mais perso je ne fais pas ça non plus.
En concours moi ça m'énerveeeeeeeeeeee d'entendre clicker à tour de bras surtout lorsque je suis sur le ring avec mon chien ;-(
Mais l'utilisation de la bouffe est limitée dans le temps c'est le principe du conditionnemnt d'ailleurs parfois c'est le jouet. Ensuite un "yes", une caresse, un regard suffit à récompenser le chien. La nourriture est effectivement ce qui est le plus motivant dasn un nouvel apprentissage pour mon chien et à 7 ans il apprend toujours mais ce qui est acquis n'est plus récompensé par la bouffe !
Et Loulou a des récompenses gratuites. Tout comme moi lors de mes pauses café ;-)))
Perso mon chien ce qu'il préfère ce n'est pas manger dans une gamelle mais chercher et trouver sa bouffe ... cela se rapproche plus du "naturel", non ? Mais j'avoue par commodité je lui donne le plus souvent dans une gamelle
Enfin la performance, avec un cavalier ... comment dire on s'éclate, on partage de bons moments mais je n'aurai pas choisi cette race si j'avais voulu être en haut de l'affiche PDR !!!

Demain je vais exploiter mon chien à l'école du chiot où il va jouer le bon élève et il se récompensera en faisant l'aspirateur ... ben oui ramasser toutes les récompenses que laisseront tomber les apprentis maîtres à qui faut-il le préciser on apprend à créer la relation avec leur chiot. Là il est couché sur le sac du club ... pôvreeeeeeeeeee loulou qui visiblement n'a pas envie que j'aille au club sans lui: allez maîtresse dit tu m'emmènes, moi je veux bosser. Et oui la pochette sera remplie à rabord de récompenses car on apprend l'envoi dans le carré avec la cible derrière, Marjo interdit de rire il va y arriver mon CKC. Bon l'objectif étant ensuite de lui faire faire des figures d'OBR à distance. Non, non je ne le prend pas pour un border, c'est lui qui se prend pour un BAT

Marjorie c'est marrant car au club on me trouve aussi trop bisounours et ici c'est l'inverse (bon il est vrai sans jamais nous avoir vu bosser, juste sur des écrits mais bon c'est internet ...).
Pas grave seul le chemin compte pas l'objectif.
Loulou fait une léchouille à ta louloutte

moi je dirai : ca me parait extreme car je ne fais que vivre "simplement avec mon chien"
aucune competition, aucun sport, je cherche une "obeissance" de base, poussée peut etre un peu plus que d'autres. une education de vie.

mais pour autant je prefere vos methodes (gilda et mrusso) et ne les ressent pas comme decrites par forest gump

mdr laure, c'est tout a fait ca !! gaia fait aussi une lechouille a loulou mais a distance, pour pas l'effrayer

Marjorie

Ps: merci mitee !

Ah oui à distance car elle est déjà bien grande (les lardons c'est bon pour la croissance !!!) et moi je suis un tout petit cavalier fourré aux dés de jambon LOL

mrusso a écrit:

euh, je precise, mais je m'y attendais

je parle sur le TERRAIN d'OBE ! pas en dehors !

mais au risque renouvele de me faire hair sur ce forum : mes chiots ne sont jamais laches avec d'autres avant l'age adulte ou presque.. Par contre ils jouent avec mes adultes..
Quand je promene et tant qu'ils sont chiots ils sortent seuls avec moi, ils n'ont pas le droit d'aller voir d'autres chiens, ni de tirer pour le faire bien sur...
apres l'age de 4 mois c'est pareil pour les gens, ils doivent attendre mon autorisation pour aller voir les gens.. Et jamais sur le terrain d'obe...

a l'age adulte je peux les lacher sans soucis au milieu d'humains et chiens, ils ignorent la plupart des chiens ou jouent, mais je le fais tres rarement, ne connaissant que tres tres rarement a fond les chiens autres... et ils sont sans soucis au milieu des gens aussi...

Marjorie

Je n e pense pas m'éloigner, il est clairement dit au début du post que ton chiot n'a pas le droit d'etre avec d'autres chiots, juste des des adultes, donc tu t'arroges kles droits dev le priver de la compagnie de ses ceux de son age, tu cloisonnes.
DEuxio, si le chien ne te regardes pas sur le terrain d'obé, il DOIT te regarder sur le terrain, pas en dehors, sans imaginer une seconde que ce jeune chienb ou autre regarde les qautres chiens , pourquoi?
Donc tu préconises de mieux doser les récompenses ou leurres pour le forcer à regarder sur le terrain, sans comprendre pourquoi il est distrqait, on est bien dans le schéma de faire obéir, point barre..
Le reste est une polémique sur les moyens utilisés.
J'ai lancé la discussion sur le début du post , le chien est bien dirrigé par le maitre, qu'il le veuille ou non

"Ils n'ont pas le droit"...

Mes chiens ne sont jamais lachés avec d'autres...

Désolée, c'est édifiant, tu te donnes les droits, eux ont juste le droit de t'obéir, leur socialisation est réductrice, les leurres achèveront de les plier à tes exigences...

Tout le reste est moqueries autour de propos que je relève relevant du pur tradi, fromage caviar ou autre..
Je ne m'arroge jamais le droit de priver des chiots en croissance qui me demandent à rencontrer ceux de leur espèce..
Ne dévions pas le sujet

Pour moi le respect commence par autoriser les chiots a grandir en rencontrant leurs semblables, sans détourner et faire pression par la bouff

Si j'étais anti clicker, je posterais sans cesse dans la rubrique clicjker, ce n'est pas du tout mon cas..
Ne déformons pas

Citation :

Donc tu préconises de mieux doser les récompenses ou leurres pour le forcer à regarder sur le terrain, sans comprendre pourquoi il est distrqait, on est bien dans le schéma de faire obéir, point barre..

je ne pratique pas l'obé que je trouve trop contraignante pour le chien quoi qu'on en disent mais tu sais forest la ils sont dans un travail d'obéissance et comme tu le dis le chien doit obéir point barre mais les moyens pour y arriver sont important dans ce cas la,moi je ne vois pas le tradi comme toi je pense que MRUSSO et LAURE utilise le R+/P- en tradi on ne l'utilise pas

nous restons dans un shema de competition et certains aime ca chacun ses choix

Je crois que je partage la vision de Forest, car elle soulève un point important finalement.
Sans vouloir offenser les compétiteurs d' Obé qui se font plaisirs et s' épanouissent dans cette discipline.
Ce qui me chiffonne, c'est qu'on a beau être dans une schéma R+ / P-, l'intégrité morale du chien est - elle respecté ?
En reprenant les arguments et interventions de Forest, on peut se pauser la question.
Après c'est une vision différente, d'un côté on tente de privilégié au maximum l'intégrité du chien, et de l'autre, on a des objectifs à atteindre et bien que le respect du chien soit là, son intégrité moral en est atteinte (plus que si elle est était privilégié).

Ce n'est pas un jugement, chacun fait les choix qui lui conviennent. Juste une intervention pour tenter d'expliquer l'évidente divergence de positions quand les objectifs sont différents.

On a juste intérêt à bien savoir lire son chien car en concours si le chien ne veut pas obéir et bien il le peut ;-) et oui mon chien doit m'obéir dans la vie de tous les jours y compris ce matin lors d'une balade, bien contente qu'il ait du rappel car sinon la voiture qui prenait ce chemin en forêt normalement interdit l'aurait tué ! On se rapproche du suje initial ... c'est grâce au boulot entamé dés ses 10 semaines sur notre relation ;-)
Je clos perso ce sujet car je n'aime que les critiques productives et de personnes compétentes avec une ouverture d'esprit. Pour cela rien ne vaut les rencontres en chair et en os.

Je t'ai offensé?

Ouala a écrit:

Je crois que je partage la vision de Forest, car elle soulève un point important finalement.
Sans vouloir offenser les compétiteurs d' Obé qui se font plaisirs et s' épanouissent dans cette discipline.
Ce qui me chiffonne, c'est qu'on a beau être dans une schéma R+ / P-, l'intégrité morale du chien est - elle respecté ?
En reprenant les arguments et interventions de Forest, on peut se pauser la question.
Après c'est une vision différente, d'un côté on tente de privilégié au maximum l'intégrité du chien, et de l'autre, on a des objectifs à atteindre et bien que le respect du chien soit là, son intégrité moral en est atteinte (plus que si elle est était privilégié).

Ce n'est pas un jugement, chacun fait les choix qui lui conviennent. Juste une intervention pour tenter d'expliquer l'évidente divergence de positions quand les objectifs sont différents.

et toi sans faire de concours respecte tu l'intégrité morale de tes chiens?moi je crois qu'on peut arriver a beaucoup de choses (concours en general )tout en respectant le chien ,ce n'est peut etre pas donné a tout le monde mais certains y arrive (duo,je ne parle pas que de l'humain) d'autres y mettrons plus de pression,inacceptable pour le chien? sans doute que OUI

mais ou est la frontiere? le conditionnement?

Entièrement d'accord avec toi !

Je ne dis pas qu'il y a une utilisation du chien mieux qu'une autre, que se soit du travail pratique, de la compét, du loisir, ou encore de la compagnie, mais simplement que les attentes de la relation ne pose pas les même limites, avec les mêmes objectifs, et oui, où est la frontière ? A partir de quand la dépasses ton ? Je ne crois pas qu'une seul position ne la dépasse pas. Certaines plus que d'autres, voilà tout. Sans juger en bien, ou en mal

Je me joint juste à la réflexion, et non pas à un jugement. Mais si la réflexion est trop insupportable, alors dans ce cas, autant clore le débat.

non c 'est pas insupportable pour moi^^
vaste sujet que sont les limites ,les pressions exercés sur le chien,le conditionnement,les objectifs
c 'est au cas par cas

Non, pour toi je sais bien que c'est pas insupportable ^^

C'est difficile de se faire comprendre et de traduire sa pensée par forum:

je NE SUIS PAS contre les concours, le travail

Je suis CONTRE le fait d'INTERDIRE à un chiot de grandir autrement que sous le poids d'obligations et d'interdits du genre de ceux de l'éloigner de sa propre espèce

J'estime que le chiot doit grandir dans le respect de ses séquences comportementales propres à son espèce, à savoir rencontrer les siens, jouer, apprendre les frustrations avec des chiens adultes équilibrés, construire sa confiance avec l'humain avec qui il va cohabiter quinze ans, travailler, partager des hobbies, vivre en société

Laure02 tu parles duu rappel:
apprends qu'un chiot correctement respecté vient sans problème quand on le rappelle, sans en avoir fait un exrcice d'école, le rappel devient un acte non contesté quand la confiance est établie.

Cela n'a rien à voir avec le DRESSAGE

Le leader canin se fait obéir de ses membres du clan sans passer par le dressage, c'est une question d'autorité reconnue, parce que le leader est juste , intelligent, pragmatique et non autoritariste

Quand le chiot a grandi et que le lien est établi, on peut tout faire avec, dressage, obé, dogdancing...

Je suis contre le forçage doucereux pour obtenir alors qu'en mème temps on lui interdit trop souvent de regarder, flairer, s'informer, faire ses expériences de chien.

De là, je vois plein, si pas la majorité des comportementalistes répondre invariablement les mèmes solutions pour des chiens différents , avec des vécus différents.

En clair je regrette l'amalgame des trucs employés à la fois pour le dressage et la relation à établir

Pour vous donnez encore un exemple, je suis depuis des mois un chien terrier d'expo, que je trimme, que j'accompagne de temps en temps en expo, qui est allé en obé et qui est mème le meilleur en obé

première constatation: on a demandé, l'éleveur et moi d'arrèter l'obé, le chien bien mécanisé perdait le naturel et la fierté nécessaire pour se présenter au profit d'une mécanisation de la marche, d'une perte d'initiative

Problème suivant apparu quelques mois plus tard, le chien ne vient plus spontanément vers son maitre, il faut la récompense ou un jouet, des leurres. Je soulève le problème en spécifiant que les retombées arriveront quelques semaines ou mois plus tard

Quelques mois plus tard, premiers grognements sur l'autre chien de famille, je fais remarqué que se sont les prémices d'une frustration installée..
Le chien obéit de plus en plus aux leurres

Nouveau souci, le chien qui était très gentil en rue commence à charger les passants, les chiens, les motos..

Je demande à voir comment il le promène: deux laisses pour éviter l'accident quand il charge et deux colliers cuirs..Laisses de plus ou moins ,20 mètres.
Je demande le pourquoi: laisses pour la sécurité et longueur raisonnable pour qu'il ne ramasse pas ce qui traine sur les trottoirs, allure de marche normale , sans fklaner.
Je prends ma longe et remets le chien plus long qui commence à se détendre, puisque je lui rend l'espace vital nécessaire qui est propre à sa séquence comportementale, plus ou moins vingt mètres, dedans, on inclus l'espace de fuite et d'observation adapté à la vue latérale propre au chien

Refus du maitre, peur de perdre le controle du ramassage des cochonneries et risque d'attaques

Encore un gros mois qui passe et pour la première fois, refus du chien de se présenter correctement en beauté: tète basse, allure lente, regard noir..

on persuade le maitre de donner ces fameux mètres nécessaires à la génétique du chien..

t deux semaines plus tard, le chien vient spontanément dès qu'on l'appelle, il peut enfin marcher en libre en forèt, il est calme, ne se décharge plus sur l'autre chien, ne chipe plus les objets de la maison, est détendu sur la table de toilettage.

ceci pour vous faire comprendre qu'une relation se construit.
Je vais vous montrer une vidéo d'une exposante , une connaissance qui construit toujours la relation avant d'imposer, sa chienne est championne d'Amérique et fait son job avec un enthousiasme que beaucoup lui envierait.

Quand je présentais en expo, je me souciais d'abord d'etre en accord avec mon chien, idem en IPO, j'ai maintes fois gagné les faveurs du jury parce que mes chiens souriaient de tous leurs yeux.
Jamais je n'ai leurré mais respecté leur rythme et récompensé gratuitement ou de manière aléatoire

Voici lka vidéo, comparer avec les deux autres afghans

https://www.youtube.com/v/eB_kaTT3XXA


Et je vous mets l'histoire complète de Dita
Vous comprendrez que je ne suis pas du tout contre un chien de travail ou de show
J'aime le beau travail et les à cotés plein de respect et tendresse

http://www.chiens-chats.be/forum/1-vt18463.html?postdays=0&postorder=asc&start=0

Dita est la chienne bringée, observez la tenue de laisse qui n'étrangle pas, soutient sans imposer, observez la grace naturelle, sans restriction, ainsi que de sa maitresse et conductrice, l'une et l'autre sont heureuses sur le ring, cela se voit.
Cette dame a plusieurs chiens très titrés mais ne reproduit pas, c'est juste un peu plaisir.
Pourtant ces chiens viennent d'élevage prestigieux, au prix double, mais qui gravce à cette pratique, n'a jamais d'abandons de chiots..

Là, il y a un vrai respect du chien, cette personne les conduit aussi au coursing pour s'amuser, au parc, en balade, jamais d'exigences, seulement une complicité

Citation :

Je demande à voir comment il le promène: deux laisses pour éviter l'accident quand il charge et deux colliers cuirs..Laisses de plus ou moins ,20 mètres.
Je demande le pourquoi: laisses pour la sécurité et longueur raisonnable pour qu'il ne ramasse pas ce qui traine sur les trottoirs, allure de marche normale , sans fklaner.

je comprends pas tu peux m'expliquer?ils avait deux laisse une longue et une courte?ils changer en permanence?

le soucis que tu nous expose et un manque flagrant de connaissances du chien et de ses besoins,le leurre n'y est pour rien la dedans ce nb'est qu'une methode mise en place
le travail c'est le travail ,les clubs devrait l'expliquer

juste une info certainement importante : au debut je ne travaille mes chiots que seule sur le terrain, le temps qu'ils apprennent et comprennent ce que je souhaite... Je n'introduis les distractions que petit a petit en fonction de leur progression et jamais pour des nouveautes...

j'ai la chance de pouvoir travailler comme je veux quand je veux, ce qui aide...

Marjorie

dage a écrit:

Citation :

Donc tu préconises de mieux doser les récompenses ou leurres pour le forcer à regarder sur le terrain, sans comprendre pourquoi il est distrqait, on est bien dans le schéma de faire obéir, point barre..

je ne pratique pas l'obé que je trouve trop contraignante pour le chien quoi qu'on en disent mais tu sais forest la ils sont dans un travail d'obéissance et comme tu le dis le chien doit obéir point barre mais les moyens pour y arriver sont important dans ce cas la,moi je ne vois pas le tradi comme toi je pense que MRUSSO et LAURE utilise le R+/P- en tradi on ne l'utilise pas

nous restons dans un shema de competition et certains aime ca chacun ses choix

apres perso pour moi le debat est clos.... je ne parlerais plus sur ce forum pas la peine de perdre mon temps... par contre je continuerais de lire la majorite des posts et je causerais obe par mp, ou sur d'autres forums...

Marjorie, qui n'a aucun interet a convaincre, et aucune volonte d'etre convaincue...

mrusso a écrit:

juste une info certainement importante : au debut je ne travaille mes chiots que seule sur le terrain, le temps qu'ils apprennent et comprennent ce que je souhaite... Je n'introduis les distractions que petit a petit en fonction de leur progression et jamais pour des nouveautes...

j'ai la chance de pouvoir travailler comme je veux quand je veux, ce qui aide...

Marjorie

dage a écrit:

Citation :

Donc tu préconises de mieux doser les récompenses ou leurres pour le forcer à regarder sur le terrain, sans comprendre pourquoi il est distrqait, on est bien dans le schéma de faire obéir, point barre..

je ne pratique pas l'obé que je trouve trop contraignante pour le chien quoi qu'on en disent mais tu sais forest la ils sont dans un travail d'obéissance et comme tu le dis le chien doit obéir point barre mais les moyens pour y arriver sont important dans ce cas la,moi je ne vois pas le tradi comme toi je pense que MRUSSO et LAURE utilise le R+/P- en tradi on ne l'utilise pas

nous restons dans un shema de competition et certains aime ca chacun ses choix

quelques chose t'a choqué dans mes dires?

non du tout, en fait je repondais a ta citation...

Persio, Mrusso, je comprends parfaitement ta méthode, seule, sans cours collectifs, c'est le mieux, les cours collectifs installent aussi beaucoup de mauvais comportements ou fauters.
Les distractions s'introduisent progressivement..
Je ne réagis pas à ton boulot mais aux phrases qui semblent dire que les chiots n'ont pas le droit d'aller vers leurs copains de leur espèce, le jeu entre chiots est important et il ont le droit à la détente entre semblables.
Détente et boulot sont compatibles.
perso, je ne te suivrai pas sur l'obé pure qui est une robotisation du chien sans utilité réelle, je ne pratiquait que l'IPO, et le ring, ring de campagne, exploitation des qualités naturelles du chien;.
Obé , dogdancing, je m'y emmerde, c'est plkat pour moi...

Dage, le type met deux laisses de mème longueur, de peur qu'une ne lache, idem pour les colliers...

Mrusso, je ne remets pas tes techniques en cause , point de vue technique, je peux en discuter jusqu'à demain, rien que pour la marche au pied, on peut faire au moins quatre page...ECT..
Je crois que tu restes braquée dressage, tu zappes le restes, c'est ton droit

Citation :

Dage, le type met deux laisses de mème longueur, de peur qu'une ne lache, idem pour les colliers...

deux laisse deux colliers MDR ,de quelles longueur?