Chien sans signaux, survigilance et morsures : comment lui réapprendre

Avec un chien il faut faire attention de ne pas lui apprendre à ne pas grogner, car sinon il risque de passer directement à la phase suivante c'est à dire la morsure, ok

Mais on fait quoi avec un chien adulte qui est déjà dans ce cas ?

Est il possible de lui réapprendre à grogner, à prévenir ?

Merci pour vos expériences, et si vous avez des articles ou des livres qui abordent ce sujet je suis preneuse, merci

il me semble que oui, que francoise sur DALC, a parlé d'un cas ou elle a réappris au chien les signaux et donc les grognements.

Oui c'est possible!
Mon dogue allemand agressait direct par une morsure (néanmoins totalement contrôlée! OUF!)

Pour lui réapprendre, c'était pas vraiment le but... Ce que je visais avant tout c'etait de lui redonner confiance en lui, en moi, envers les autres chiens, envers l'Homme...

A force de dessensibilisation, et de par ma présence (charisme) il a appris à me faire totalement confiance, ce qui a contribué à lui redonner confiance et j'ai vu pas mal de codes de communication apparaitre...

Pour tout dire, du chien franchement mal dans ses basqu' il est devenu un leader de groupe... Et s'il était pas à son aise, il venait s'appuyer sur moi...

Mais euh... ça a pris 3-4 ans...

oui on peut réapprendre à un chien a grogner, j'ai un chien qui malheureusement était bien difficile petit, en club avec toutes les idées de dominance le pauvre n'a pas été à la fête et la seule et unique chose qu'il y a appris c'était à ne plus montrer avec une agression, une vrai galère quand il s'agit d'un mâle type rott tout en puissance;

mais en changeant tout, en remettant complétement à plat la relation, en refusant toutes actions de type imposée et autoritariste, il a petit à petit réappris à vivre normalement. cela a mis du temps pour qu'il recommunique mais il a osé à nouveau "causer chien".

c'est un chien qui a pu réapprendre à causer car je lui ai laissé cette liberté.
il grogne, il fusille du regard, il peut se hérisser le poil.
et cerise sur le gâteau il peut ainsi côtoyer de nouveaux des chiens sans les bouffer systématiquement, il peut leur dire "t'approche pas !", et ainsi il se fait généralement comprendre et les autres chiens viennent pas le voir. mais il peut aussi réussir à entrer en relation sans remballer l'autre chien, c'est bien aussi.

cela prend du temps et surtout cela vient beaucoup de nous, le maitre, savoir laisser à notre chien la liberté de s'exprimer qq soit ce qu'il a dire.

Mon jeune chien ne grogne pas assez vis à vis des autres à mon goût et si je dis ça autour de moi, on va me prendre pour une vraie débile!

Il communique beaucoup au niveau du regard et des mimiques faciales et a des pilo-érections.

Cependant, je préfèrerais qu'il avertisse de façon sonore les chiens qui passent près de lui et qui ne lui plaisent pas, lui font peur ou s'approchent trop près d'une de ses ressources car si le chien passe innocemment à proximité en sniffant ou en ne prêtant pas plus attention que ça à mon jeune, il risque de pas percevoir ce qui est de l'ordre du corporel et se faire agresser parce qu'il n'aura pas perçu le message envoyé.

Ça me rassurerait de l'entendre gronder après un congénère qu'il souhaite éloigner. Cela me donnerait aussi une indication supplémentaire sur son état émotionnel.

Je précise qu'il sait grogner quand il a peur de quelque chose ou parce qu'il a entendu un bruit suspect.

poweruser, honnêtement je doute qu'un chien qui sait lire le langage corporel de ses congénères passe à côté sans le voir... Il semble ne pas le voir, mais ça aussi c'est du langage canin...

Si ton chien sait grogner mais ne grogne pas dans un cas comme ça, c'est certainement que le stade émotionnel de cette limite n'est pas atteint...

Après ils ont chacun leur degrés... et seuil de réactivité...

au oui le "moi aussi je te voit pas" marche tres tres bien et est bien plus important que de grogner si tu veux mon avis

tout à fait, et les chiens savent le respecter !

mon zozo s'est frité dur avec le gros chien du voisin (un croisé montagne des pyrénées et berger allemand), ensuite pendant des années ils se sont ignorés quand ils étaient obligés de se croisés par exemple si on restait parler sur le bord du chemin. les 2 chiens savaient "ne pas se voir" pendant le temps nécessaire !

c'est aussi du langage canin, pas un aboiement, pas un grognement, pas un regard , l'invisibilité total

Bon, alors, je ne me suis probablement pas bien exprimée...

Je prends un exemple: Oscar était en train de manger quelque chose parterre (des restes de croquettes perdues ou de saucisse de viande). Un jeune Braque de Weimar est passé devant lui (à 1m ou 2, cherchant quelque chose au sol lui aussi) Oscar a retroussé les babines et aussi sec, s'est jeté sur ce chien sans plus d'avertissement.

Je pense qu'il aurait eu la même attitude + des grognements, le Braque aurait été valablement averti des risques encourus à être si près tout en échappant à une agression.

Deuxième exemple: je donnais des friandises à Oscar pour les exercices réalisés. Ma Bostonnette me voyant distribuer de la nourriture est arrivée pour voir si quelque chose était prévu pour elle. Elle s'est avancé en me regardant. Quand elle est arrivé auprès d'Oscar, il a retroussé les babines (ça, il le fait très bien, je n'ai rien à dire sauf qu'il ne le fait qu'une fois et hop, il choppe) et s'est jeté sur elle. Il aurait grogné, elle n'aurait pas avancé, aurait ralenti son allure, aurait détourné le regard et aurait rebroussé chemin...

Citation :

Il aurait grogné, elle n'aurait pas avancé, aurait ralenti son allure, aurait détourné le regard et aurait rebroussé chemin...

je suis d'accord avec toi ici en ce moment je vois un difference nette ,le femelle que j'ai en FA retrousse les babines ,mais quand elle grogne pour les memes situation mon chien ne réagis pas de la meme maniere,je pense que le grognement a son importance le message est plus "clair", le degrés n'est pas le meme pour mon chien entre ces deux comportements

pour mon expérience :

Beedle passait à la morsure automatisé sur l'humain dès qu'il se sentait comprimé/oppressé/contenu/menacé

donc assez souvent, pour quasiment tous les types de contact.

maintenant il prévient et grogne et ne mord plus comme cela.

comment j'ai fait ?

je lui ai montré qu'il pouvait avoir confiance en moi, je lui ai montré que je ne le forcerai jamais à rien, que je m'arreterai toujours avant qu'il se sente mal à l'aise.

à force, il a pu me faire confiance, et progressivement a accepté de moi des choses qu'il n'acceptait plus, mais comme il était en confiance, il n'avait plus cette réaction automatique de morsure.

progressivement, il a réappris à grogner pour m'avertit quand j'allais un peu trop loin.

Dès qu'il a commencé à grogner, au début, c'était félicitation immédiate, et je cessais ce que je faisais, pour lui montrer que j'avais compris son message, et que j'étais heureuse qu'il m'ait prévenu, que je l'encourageais à reproduire ce comportement.

progressivement, il a donc complètement arreté de me mordre,et me prévient toujours.

et d'ailleurs, pour des choses totalement impossible avant, pour lesquelles il mordait immédiatement, j'ai pu progressivement les lui faire réassocier à du positif,
et il ne m'a plus grogné depuis des mois, alors que je lui fais de plus en plus de choses :

nouveau harnais, je le contient quand il gigote trop, toilettage de tout son corps, etc etc... ce qui déclenchait une réaction de morsure immédiate l'année dernière, maintenant il ne réagit plus et se laisse faire sans soucis (bon sauf pour le toilettage près de l'anus et du penis, ca c'est encore dur pour lui, mais j'ai confiance, on y arrivera !)

Bonjour
C'est drôle Clo66 que tu lances ce sujet car j'avais le même genre de sujet à poser. Je viens de lire le livre sur "les signaux d'apaisement" et je me disais que je ne savais comment appliquer ce dont Turid Rugass parle avec mon chien qui me semble t'il propose peu de signaux.
Il peut croiser un chien sans rien dire et le suivant devenir fou. Je le tiens en laisse car dans ces cas (preuve à l'appui :-( ), il se jette sur le chien sans lui laisser aucune chance d'émettre des signaux. Le chien attaqué peut même à ce moment là, ne pas avoir vu mon chien et se faire attaquer par surprise.
Par ailleurs on a eu le cas deux fois, il peut faire la même chose avec certains humains mais sans raison apparente. Donc ma question rejoint un peu la tienne car je n'ose pas laisser la liberté à mon chien de faire ce qu'il veut ne sachant pas s'il va réagir bien ou mal. Il peut réagir mal alors que moi à ce moment j'étais confiante. De même qu'il peut réagir mal quand il est en total liberté (en temps de fugue par exemple)...Et à l'inverse il peut me surprendre par sa gentillesse...
Par contre comme toi Charlotte alors qu'il me mordait ou tentait de me mordre étant jeune, aujourd'hui j'ai 100% confiance en lui me concernant quelques soient les situations...

lilou50 a écrit:

Bonjour
C'est drôle Clo66 que tu lances ce sujet car j'avais le même genre de sujet à poser. Je viens de lire le livre sur "les signaux d'apaisement" et je me disais que je ne savais comment appliquer ce dont Turid Rugass parle avec mon chien qui me semble t'il propose peu de signaux.
Il peut croiser un chien sans rien dire et le suivant devenir fou. Je le tiens en laisse car dans ces cas (preuve à l'appui :-( ), il se jette sur le chien sans lui laisser aucune chance d'émettre des signaux. Le chien attaqué peut même à ce moment là, ne pas avoir vu mon chien et se faire attaquer par surprise.
Par ailleurs on a eu le cas deux fois, il peut faire la même chose avec certains humains mais sans raison apparente. Donc ma question rejoint un peu la tienne car je n'ose pas laisser la liberté à mon chien de faire ce qu'il veut ne sachant pas s'il va réagir bien ou mal. Il peut réagir mal alors que moi à ce moment j'étais confiante. De même qu'il peut réagir mal quand il est en total liberté (en temps de fugue par exemple)...Et à l'inverse il peut me surprendre par sa gentillesse...
Par contre comme toi Charlotte alors qu'il me mordait ou tentait de me mordre étant jeune, aujourd'hui j'ai 100% confiance en lui me concernant quelques soient les situations...

Il ne faut pas le laisser libre, tu mets les autres en danger et tu risques des ennuis si il y a morsure et plainte.
En libre il n'apprendra rien
Certains chiens sont pauvres de langage car on a empècher , dévié, détourné leur tentative de communiquer
Il est possible que le passé de ton loulou soit la réponse: peux tu en dire plus?
Chien rescue, ???

Je suis bien d'accord avec toi Forrest Gump c'est pour ça que malheureusement il n'est jamais en liberté et du coup ne se dépense pas assez j'ai trop peur des conséquences et de toute façon je n'ai plus droit à la moindre incartade (mon véto lui donne une dernière chance...). Mais c'est stressant au quotidien.
Je pense qu'avant ses 8 semaines, il n'a pas été sociabilisé et peut être séparé de sa mère beaucoup trop vite mais aucune idée, ce que je sais par contre c'est que c'était un chiot très très difficile. J'ai mis deux ans à ce qu'il soit adorable en famille mais en contrepartie il est devenu très imprévisible. Personne ne comprend ce qui se passe dans sa tête car il peut être le plus adorable des chiens avec ses congénères et les humains et le plus terrible. Dès petit il a été habitué avec chiens de toute race, libre de jouer avec eux en liberté. Maintenant ce n'est plus possible sauf avec ses copains avec qui il est adorable et ma petite chienne qui a le dessus sur lui. Le problème étant qu'il est fugueur et la moindre seconde d'inattention et il disparait et devient alors dangereux s'il croise quelqu'un ou un chien qui ne lui revient pas (ça peut être un bébé shi tzu comme un rottweiler donc pas une question de peur). Dimanche dernier je l'ai emmené à une rencontre canine de 50 chiens et ça s'est bien passé même s'il était plutôt en retrait (et pourtant en liberté sécurisée). Je ne sais pas quelle activité faire avec lui car il semble peu intéressé par le jeu ou alors seulement 3 mn.
Voilà en gros ce que je pouvais rajouter...

Ah ok, c'est un beagle?
Il a fait l'école des chiots? Plus d'autres activités de club ?

oui dès 3 mois (et il était adorable avec les autres chiens alors gros comme petits) et de l'agility à ces débuts jusqu'à ce qu'il s'échappe du club ou se mette à attaquer d'autres chiens...

Donc l'origine des problèmes vient de là, il a du etre mis dans les chgiots , il a du joué tout son saoul, il y avait il des chiens adultes calmes avec ces chiots?

Ton problème se retrouve sans cesse, avec les mèmes origines , une école des chiots mal comprise..

Comment se déroulait les séances?

Au début on devait tourner en rond avec des séances assis, coucher, au pied avec une croquettes dans la main comme leurre. Après on les faisait aller dans un tunnel, on faisait du rappel et après on les lachait tous pour qu'ils se détendent. Je sais qu'à l'époque Ari jouait beaucoup avec un énorme bouvier bernois et un adorable bouledogue (races qu'il déteste maintenant sauf ceux qu'il connait).
Ari était assez bon et il est passé alors au cours supérieur et les choses se sont gâtées. Tout ce qu'on lui demandait il le faisait mais une fois hors du terrain fini. Il a commencé à aggresser les gros chiens noirs puis peu à peu il a été persona non grata au club car jugé impossible à dresser ou éduquer...
Chez moi (enfin dehors) c'est devenu l'enfer. Dès qu'un nouveau chien arrivait dans le quartier il devenait fou mais restait adorables avec ses copains de jeu de son "enfance". C'est un chien qui n'est heureux qu'en liberté (comme on peut le voir sur mon avatar, c'est rare de le voir aussi épanoui) mais je ne peux plus lui donner cette liberté et ça me désole.

forest gump a écrit:

Donc l'origine des problèmes vient de là, il a du etre mis dans les chgiots , il a du joué tout son saoul, il y avait il des chiens adultes calmes avec ces chiots?

Ton problème se retrouve sans cesse, avec les mèmes origines , une école des chiots mal comprise..

Comment se déroulait les séances?

Forest Gump, qu'est-ce qui te laisse penser que le problème vient de l'école du chiot avec si peu d'informations?

Pourquoi ne serait-ce pas un manque de socialisation continue en dehors de ces cours d'école du chiot justement sachant en plus que ce chien avait déjà probablement des manques en arrivant tout chiot chez Lilou50?

Peut-être est-ce un début d'adolescence difficile?

Ce chien est-il entier?

Eros aussi a eu beaucoup de mal à grogner au début quand il est arrivé (manque de confiance en lui - en moi ?) et j'ai réussi à déclencher ça en jouant avec lui au "tug" (boudin en toile) et récompensant chaudement vocalement quand il grognait.

Avec les autres chiens il grogne, fait de beaux "sourires" toutes dents dehors... je laisse faire, car j'estime qu'il est nécessaire qu'il se fasse comprendre et communique (même si en face les maîtres sont pas toujours rassurés, je peux comprendre, un BA de 40 kilos qui grogne c'est impressionnant).

Par contre, s'il va plus loin dans la remise en place (qu'il passe à l'action après avoir averti 3-4 fois) je laisse faire quelques secondes et si je vois qu'il monte trop en pression je stoppe tout + couché à coté de moi quelques minutes histoire de retomber en pression.

Ainsi pas de souci, à la maison pareil je n'empêche pas de grogner (très très rare) mais j'essaie toujours de comprendre le pourquoi : contrariété ? douleur ?

Ben non Poweruser, dès qu'il est arrivé chez moi, il a tout le temps été en contact avec d'autres chiens. Chaque soir après le boulot il passait au moins une heure à deux heures à jouer avec d'autres chiens. Il a rencontré enfants et adultes etc...Il est devenu pourtant rapidement ingérable et a été castré à 10 mois pour cette raison.
Narcose ce que tu dis pour Eros serait sans doute bon pour Ari de façon récurrente? J'y joue parfois, il grogne, tire mais se fatigue vite pour les jeux...

lilou50 a écrit:

Narcose ce que tu dis pour Eros serait sans doute bon pour Ari de façon récurrente? J'y joue parfois, il grogne, tire mais se fatigue vite pour les jeux...

je ne sais pas si ton chien aime viscéralement tirer sur un boudin en toile... mais le mien (en bon berger qu'il est) ADORE ça !
Du coup j'en joue énormément et c'est vraiment un moment partagé de complicité et de vrai jeu : on a une interaction et je ne suis pas "que" une lanceuse de balle (d'ailleurs je lance beaucoup moins qu'avant, je le laisse profiter de sa balle tout seul).

S'il se fatigue pour les jeux :
- soit tu n'es pas assez "motivante" pour l'entraîner à continuer
- soit il manifeste un désintérêt des jouets et peut être des caresses faites avec application seraient plus efficaces ?

lilou pour les signaux il faut les recompenser quand il sont fait sur des moments calmes, pas lors des rencontres, pour l'instant c'est trop "tot" et ils sont surement trop rapides pour etre vu ...

pense aussi a en utiliser toi un max : bailler, se tourner, detourner les yeux, se secouer (je passe se gratter et aller pisser sur la plante la plus proche )

lilou50 a écrit:

Ben non Poweruser, dès qu'il est arrivé chez moi, il a tout le temps été en contact avec d'autres chiens. Chaque soir après le boulot il passait au moins une heure à deux heures à jouer avec d'autres chiens. Il a rencontré enfants et adultes etc...Il est devenu pourtant rapidement ingérable et a été castré à 10 mois pour cette raison.

Oui, Lilou50, je ne te mettais pas forcément en cause, je disais juste que compte-tenu de ce que tu nous disais, il était difficile d'affirmer que l'école du chiot était responsable de toutes ces difficultés. Il faut nuancer et donc, cela peut venir de ça ou de ça ou, par exemple, d'un manque de socialisation continue entre deux séances d'école du chiot. L'école du chiot, c'est un moment (1h) dans la semaine du chiot, tout le reste doit se faire toute la semaine durant.

dage a écrit:

Citation :

Il aurait grogné, elle n'aurait pas avancé, aurait ralenti son allure, aurait détourné le regard et aurait rebroussé chemin...

je suis d'accord avec toi ici en ce moment je vois un difference nette ,le femelle que j'ai en FA retrousse les babines ,mais quand elle grogne pour les memes situation mon chien ne réagis pas de la meme maniere,je pense que le grognement a son importance le message est plus "clair", le degrés n'est pas le meme pour mon chien entre ces deux comportements

Oui, c'est ça! Merci d'avoir donné un autre exemple, je pensais que je m'étais mal exprimée et que mes propos n'étaient donc pas compréhensibles.

Pour te répondre Poweruser, c'est sans doute un à priori de ma part mais en stage beaucoup de soucis de comportement viennent de l'école du chiot mal comprise, j'ai vu pleins de chiens présenter de gros soucis de comportement du à des erreurs à ce niveau.
Idem chez nous en Belgique;.
Il n'y a pas une école du chiot mais des écoles du chiot avec tous les cas de figures , du meilleur au pire..
la seule école du chiot que je connaisse qui ne fait pas trop de soucis en belgique c'est un club ou les chiots sont libres aux milieu des adultes qui se promènent ou bossent pendant ce temps, eux mèmes libres..
Idem pour mes stages en France, leur école fait ceci: chiots libres au milieu d'adultes libres , et pas de dressage, cela c'est pour plus tard, juste du travail sur l'éducation , la sociabilité, la socialisation, les balades , joggers, chevaux...et avec des adultes équilibrés..
Là, je ne vois jamais de chiots associaux et speed une fois adultes..

Cela m'interpelle et de ce qui est décrit du ti beagle, cela correspond à nouveau à ce qu'on voit arriver en redressement du comportement..

'est flippant...Certains chiens vont jusqu'à la condamnation à l'euthanasie..
Et à ces stages ils sont repèchés..
Voili voilou, je pense à trop d'écoles du chiots ou il y a cloisonnement des disciplines et confusion entre le dressage et l'éducation..
Toutes ne sont pas mauvaises