L'école du chiot et la méthode naturelle

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Derby a écrit:

et le chiot balancé sur une couverture perso je n'aime pas du tout
je ne vois pas à quoi ça peut aider et correspondre dans la vie de tous les jours

C'est pour le préparer en vue d'un éventuel incendie, le chien pourra alors sauter depuis le 9me étage, sur une couverture tenue par des pompiers. Cool

ahahahahha merci de me faire rire de bon matin

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C'est un exercice d'éveil sensoriel ludique pour travailler l'équilibre ou quelque chose dans le genre...

Personellement, ça me semble plus judicieux de faire marcher le chiot sur une planche à ressorts ou une planche qui balance mais bon chacun son crédo.

complètement, y d'autres façons de faire qui me paraissent moins stressantes et plus judicieuses et ressemblant plus à la vraie vie

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je suis reconnaissante à JO d'avoir amorcé un changement de mentalité en France.

oui juste pour ce point : merci

je partage les avis de Nantia et Contact Zone. Quasiment tout ce fait au leurre, ce n'est vraiment pas la meilleure manière pour que le chien apprenne des choses (par exemple le passage sur les planches qui bougent en suivant le jouet pour chat, est-ce qu'il s'est rendu compte de quelque chose ? Je n'en suis vraiment pas persuadée, et s'il ne s'est apperçu de rien, il n'a rien pu apprendre d'autre que suivre un leurre, ce qui n'était pas l'objectif de l'exercice.

Les laisses qui traînent, j'ai horreur de ça... D'ailleurs, il y a un jeune beauceron qui se prend une patte dedans en plein rappel, et du coup il s’arrête. Super comme association !

asterix et cie a écrit:

D'ailleurs, il y a un jeune beauceron qui se prend une patte dedans en plein rappel, et du coup il s’arrête. Super comme association !

asterix et cie a écrit:

Les laisses qui traînent, j'ai horreur de ça... D'ailleurs, il y a un jeune beauceron qui se prend une patte dedans en plein rappel, et du coup il s’arrête. Super comme association !

J'ai hésité à mettre cet extrait, car je savais que cela entraînerait des critiques ou polémiques, comme la vidéo en entier d'ailleurs. A voir comme un petit bêtisier - comme le Bouvier des Flandres qui passe à côté du tunnel et non dedans (elle l'a appelé trop tôt avant qu'il n'y soit totalement). Le jeune Beauceron n'a heureusement pas été blessé. Mais je suis d'accord avec vous, c'est très dangereux de faire un rappel avec une laisse qui traîne comme ça (erreur de la part de celui qui l'a lâché).

Beaucoup de participants ne font pas les exercices comme il le faudrait : la marche au pied devait être réalisée sans laisse, certains l'ont gardé par habitude. D'autres ne sont pas coordonnés pour le rapport d'objet avec des Australiens qui eux étaient parfaitement réglés (deux d'entre eux sont à Ortega). Etc. C'est un stage où les gens sont là pour apprendre et non une démonstration parfaitement réglée par des professionnels.

100% des exercices sont réalisés au leurre-récompense (friandise ou jouet). C'est un peu normal, car pour la plupart pour ne pas dire tous, c'était leur première fois. La Méthode Naturelle étant : 1) Récompense systématique (au début), puis 2) Intermittente (1 fois sur 2) et 3) Aléatoire (toute la vie du chien). Avec les extraits de la petite Berger des Pyrénées et Liliane, on est en aléatoire : le chien ne sait jamais si/quand la récompense va venir (friandise et/ou jouet). On passe du systématique à l'intermittent en quelques minutes, c'est très rapide.

Le leurre sur les obstacles ou drap permet au chiot d'oublier un éventuel stress dû à quelque chose de nouveau et d'associer cette nouveauté à quelque chose d'agréable. Au deuxième passage, il y en a moins, il est donc conscient des difficultés à franchir, mais vu qu'il a déjà connu cette situation et que cela c'est bien passé, il fait le parcours sans crainte. A noter que pour le drap secoué, on branche le chiot dès qu'il est posé dedans (friandise au bout du museau) et on lui fait faire immédiatement les 3 positions (sans bouger le drap) et on ne le secoue uniquement si le chiot accepte la nourriture et donc ne montre pas de signaux de peur (on ne mange pas si on a peur). La durée totale approchait 1m30 environ.

Dans tous les cas Jo lit très bien et très rapidement les chiens et sait ne pas aller trop loin. Règle numéro 1 : "On ne touche pas au chien". Total respect du chien. Jamais de contrainte. Joie au travail. Ce qui était le cas dans ce stage : tout le monde s'est régalé, chiens comme humains.

Citation :

J'ai hésité à mettre cet extrait, car je savais que cela entraînerait des critiques ou polémiques, comme la vidéo en entier d'ailleurs

ça ouvre le débat c'est bien

cela permet les échanges / si on évite on échange plus

et chacun peut voir son orientation

Citation :

Le leurre sur les obstacles ou drap permet au chiot d'oublier un éventuel stress dû à quelque chose de nouveau et d'associer cette nouveauté à quelque chose d'agréable.

il ne peut rien associer si il n'a rien et vu et rien capté / rien compris

oui tu as bien fait de mettre la vidéo C'est important d'échanger.

Pour le beaubeauc', je me doute bien qu'il ne s'est pas blessé , c'est juste que je trouve dommage de prendre le risque d'une mauvaise association alors que ce loulou faisait superbement ce qu'on attendait de lui alors que c'est si simple de juste défaire le mousqueton.

Par contre je ne suis pas d'accord sur l'association récompense (bouffe ou jouet peut importe)=leurre. Il y a plein d'autres façon de récompenser : le shapping, la capture, etc... Et sans forcément utiliser le clicker. De plus pour moi, leurrer un assis pour faire comprendre au chien quel comportement amène la récompense, ce n'est pas la même chose que le leurrer sur tout un passage d'un nouvel obstacle. Si on le leurre sur tout ce passage, il ne se rend compte de rien, donc il n'apprend pas grand chose. Alors qu'en l'incitant gentiment, très progressivement pour lui laisser le temps de découvrir, voir même le mieux, le laisser s'approcher seul et renforcer les recherches d'interactions, vont réellement mettre le chiot en situation de mise en confiance.

OuiBonChien a écrit:

Beaucoup de participants ne font pas les exercices comme il le faudrait : la marche au pied devait être réalisée sans laisse, certains l'ont gardé par habitude.
...
C'est un stage où les gens sont là pour apprendre et non une démonstration parfaitement réglée par des professionnels.

Justement, c'est aux personnes qui les encadrent de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'erreurs dangereuses.
Passer à côté d'un tunnel n'est pas important de ce point de vue là.

OuiBonChien a écrit:

100% des exercices sont réalisés au leurre-récompense (friandise ou jouet). C'est un peu normal, car pour la plupart pour ne pas dire tous, c'était leur première fois. La Méthode Naturelle étant : 1) Récompense systématique (au début), puis 2) Intermittente (1 fois sur 2) et 3) Aléatoire (toute la vie du chien).

Je ne dis pas le contraire, mais ce que j'ai vu, c'est beaucoup leurrer en montrant clairement la friandise, c'est cela que je trouve exagéré et inutile, je ne parle pas de la récompense elle-même, mais bien du leurre.
Il y a un rappel qui se fait où la dame tend la friandise bien devant elle pour attirer le chien, je trouve que cela n'est vraiment pas idéal.
je ne dis pas que cela ne marche pas, mais que procéder autrement serait mieux.

Ce n'est pas pour polémiquer, mais pour discuter de ce qu'il y a de mieux et de plus efficace.

en ait, les ortega forment des chiens d'obé pour la compétition, et isl ont de bon chien de compétition. pour la compétition tu leurres énormement afin que tout soit compéltement mémorisé, formaté, il n'y a pas de place à l'improvisation.

là ils appliquent la même approche, mais tous ces petits chiens sont il réellement tous destinés à faire de l'obé en compétition ? je le crois pas.

Citation :

pour la compétition tu leurres énormement afin que tout soit compéltement mémorisé, formaté, il n'y a pas de place à l'improvisation.

comment cela peut il être mémorisé si le chien ne voit que / ou énormément le leurre ?

Pour moi, cela ressemble à ce que j'ai fait à l'école du chiot avec le mien, surtout au niveau du leurre. Et je trouve que ça a un côté pervers de leurrer son chien!
Cela peut permettre d'apprendre des tours, mais leurrer pour passer à côté d'autres chiens, d'enfants, n'apprend pas au chien à bien se comporter dans ces circonstances par exemple!
Et que dire de l'instinct de prédation développer avec le jeu pour chat !! Quand je vois les soucis que j'ai avec le mien, c'est sans moi !! Récompenser un chiot par un jeu avec son maître, oui bien sûr, l'exciter avec une petite souris , non, pour moi ce n'est pas jouer!
Je trouve que bien souvent, les moniteurs oublient que les chiens sont majoritairement des chiens de compagnie, et c'est ce côté qui est un peu mis à l'écart, alors qu'il devrait être bien plus travailler que le reste!

Mais au moi, il n'y a pas de brutalité, et tout est fait dans la bonne humeur! Je serais quand même bien curieuse de savoir s'il serait resté dans cet optique avec mon chien qui se déclenchait sur tous ces congénères !

Le leurre, je suis OK avec mais normalement, il doit disparaître trèèèès rapidement pour des raisons déjà évoquées sur ce post.

Il me semble que même Ian Dunbar, qui est le tenant du "Lure and Reward Training", dit qu'il faut savoir s'en passer dès la première session de travail.

Il me semble...

Derby a écrit:

Citation :

pour la compétition tu leurres énormement afin que tout soit compéltement mémorisé, formaté, il n'y a pas de place à l'improvisation.

comment cela peut il être mémorisé si le chien ne voit que / ou énormément le leurre ?

tu cherches dans ce cas là, à mettre en place une mémoire gestuelle précise, notamment pour les transitions entre les positions, quand c'est enregistré par le chien, tu n'as plus besoin du leurre.
mais on n'est pas dans un apprentissage d'éducation canine, on apprend une discipline qui n'a pas grand chose à voir avec les gestes quotidien, par exemple s'assoir en reculant les pattes avant et non en amenant son arrière train près des pattes avant. c'est à dire apprendre au chien de nouvelles postures.
tu peux aussi le faire en shaping si ton chien y est habitué mais faut savoir le gérer sinon tu n'arrives pas à obtenir le bon geste car justement le chien ne le fait pas naturellement.

et oui ....
dans ce cas cela pourrait être précisé : que cette méthode est plus en vue de concours que dans un but d'éduquer des chiens de compagnie / de famille

Suis contente que tu aies posté cette vidéo, car la méthode naturelle, je l'ai vu en école du chiot dans plusieurs clubs, sans savoir si c'était bien fait ou non.

Je n'aime définitivement pas le fait de suivre c*nnment la croquette, je ne travaille pas ainsi dans mes classes chiots.
Le chiot ne voit même pas où il va, ce qu'il fait, c'est un peu dommage !

Je n'aime pas non plus le jouet qui incite à la prédation et le fait de mettre le chien sur une couverture, mais ce n'est que mon avis ^^

Sinon les participants ont l'air de bien s'amuser avec leur chiot, c'est le principal !

PowerUser a écrit:

Il me semble que même Ian Dunbar, qui est le tenant du "Lure and Reward Training", dit qu'il faut savoir s'en passer dès la première session de travail.

Ce n'est pas lui qui dit, maximum 6 fois, et Kikopup qui dit maximum 3 fois ?
Ce n'est pas pour faire des maths, juste un ordre d'idée...

Pas le temps de lire tous les commentaires, donc je vais peut être répéter quelque chose qui a déjà été dit mais....

Je ne vois pas l'intérêt de tous ses exercices vu que le chien a le nez sur la bouffe et qu'il ne se rend absolument compte de rien...

J'utilise la bouffe comme récompense mais j'interdis à mes clients de l'utiliser comme un leurre, et là pour le coup, c'est du leurre en permanence...

tu travaille les positions de quelles facons filataplace?

Sans leurre comment apprendre au chien a passé entre des inconnus alors ?

Contact_Zone a écrit:

PowerUser a écrit:

Il me semble que même Ian Dunbar, qui est le tenant du "Lure and Reward Training", dit qu'il faut savoir s'en passer dès la première session de travail.

Ce n'est pas lui qui dit, maximum 6 fois, et Kikopup qui dit maximum 3 fois ?
Ce n'est pas pour faire des maths, juste un ordre d'idée...

Ben tu vois, moi, je suis plus souple encore, j'aurais dis jusqu'à 10 fois maxi!!

Nan mais je sais, moi, j'exagère!

Et pis, ça va dépendre de l'exercice et du chien.

Par exemple, pour monter sur une bascule, on peut s'aider d'un leurre et selon le chien, une ou deux fois et hop, le chien monte, y aura plus qu'à récompenser.

Par contre, avec d'autres, il faudra peut-être leurrer plusieurs fois quoique je me dis qu'au-dessus de 5 fois, il vaut mieux laisser le chien prendre son temps essayer de lui-même, même par hasard, non?

Personellement, j'ai toujours fait passer mes chiens entre des inconnus sans leurre...

Woolf, qu'est-ce que tu veux dire par faire passer entre des inconnus? A quelle occasion?

Contact_Zone a écrit:

Personellement, j'ai toujours fait passer mes chiens entre des inconnus sans leurre...

Bah par exemple Ghost (etant un enorme calin) a tendance a aller voir tout le monde pour se faire papouiller, donc si je le leurre pas bah il tire comme un fou

PowerUser a écrit:

Woolf, qu'est-ce que tu veux dire par faire passer entre des inconnus? A quelle occasion?

Par exemple sur des demonstraction, avec pas mal de foule, il faut traverser

Woolf a écrit:

Bah par exemple Ghost (etant un enorme calin) a tendance a aller voir tout le monde pour se faire papouiller, donc si je le leurre pas bah il tire comme un fou

Ok, alors ça j'appelle du "dépannage"...pour s'en sortir dans une situation particulière...mais le chien n'apprend rien.

Contact_Zone a écrit:

Ok, alors ça j'appelle du "dépannage"...pour s'en sortir dans une situation particulière...mais le chien n'apprend rien.

Oui, c'est ça!

Oui mais alors COMMENT lui apprendre sans avoir besoin de ca ?
c'est ce que je voulais savoir