Education chiot: quelle méthode?

Bonjour

J'ai acquis il y a 1 semaine un chiot bouledogue français qui a tout juste 2 mois.

Je voudrais savoir quelle méthode utiliser pour lui apprendre des ordres (tel que assis, coucher, pas bouger, twist, fait le mort ...)

J'avais trouvé sur internet une expliquation pour lui apprendre a s'asseoir grace aux félicitations et à la croquette qui sert de récompense et elle semble déjà avoir bien compris .
mais c'est hélas, la seule explication que j'ai trouvé.

Mais pour le reste ? où trouver des explications, des méthodes de travail ? (site, livre, dvd)
d'ailleurs, est-ce de l'éducation ou du dressage ? (moi je pense du dressage, mais ce n'est que mon avis d'amateur)

sachant que je me suis renseigné au club canin de ma ville, mais que les cours ne sont pas du tout à ma portée coté prix

Enfin, j'ai entendu parler du clicker et je voudrais savoir si ça peut vraiment m'etre utile dans le dressage de mon chien ?

Je vous remercie par avance car je n'y connais vraiement pas grand chose !

Achètes un bon petit livre, un clicker, et fonces...ça sera que du bonheur !
Il y a aussi de bonnes ressources sur le net.

Tu peux commencer ici:
http://pages.infinit.net/clicker/

http://www.chien-agility.ch/index.html

Et puis...est-ce que tu comprends l'anglais ?


EDIT:

Par exemple, 2 livres pas chers pour débuter:
http://www.amazon.fr/Jentra%C3%AEne-mon-chien-au-clicker/dp/289044743X
http://www.amazon.fr/Eduquer-son-chien-au-cliqueur/dp/2841383148/ref=pd_bxgy_b_img_b

Tu peux aussi aller voir sur le site d'Animalin ou tu as des kits, avec Clicker + DVD/livre + récompenses --> http://www.animalinboutique.fr/

Et dans les livres, il y a aussi "Assis, couché, pas bouger" ---> ICI
Ce livre est très facile à lire pour les débutants, et te permet d'apprendre pleins de tours ! Par contre pas au clicker, mais éducation 100% positive que tu peux adapter au clicker.

Et pour les sites, il y a aussi le forum où tu es en ce moment même !! Tu as pleins de post super intéressant, de vidéos etc..Et en plus tu peux poser toutes les questions qui te turlupine et nous montrer tes progrés ^^

Bonne journée

Salut !

Commence par la méthode naturelle (de Joseph Ortéga), surtout quand ils sont chiot c'est le top (leurre avec la main = Maman louve qui ramène la proie dans sa geulle).

Normalement si le chien est bien socialisé, à vue énormément de choses, bruits, congénère, humains, et qui à été très bien stimulé chiots alors dans ce cas pas de soucis !

Le clikers est une très bonne choses (pour corriger ou alors faire exécuter un tour à un chien si par la méthode naturelle ceci ne fonctionner pas)

Faire très attention avec le cliker le chien deviens addict mais malheureusement plus souvent le maitre.

Bref tu à du choix concernant les méthodes à utiliser

Maitrewawa a écrit:

Faire très attention avec le cliker le chien deviens addict mais malheureusement plus souvent le maitre.

Peux-tu développer stp...quitte à ouvrir un nouveau topic pour ne pas trop dévier celui de vinnye...?

Bien il ne faut pas que le chien en devienne dépendant, et le maitre aussi.

Car en effet on voie souvent des progressions rapide mais, aussi une facilité d'exécution du coup on a souvent tendance à vouloir tout faire au clicker :S

Vue que la question été avec quels méthodes utiliser pour apprendre les ordres de bases ...

Il n'a que 2 mois et je te conseille de ne pas vouloir aller trop vite : jouer, répondre à son nom, construire une relation avec lui sont les choses prioritaires à cet âge ainsi que lui apprendre la propreté et les interdits.

Petit à petit, tu pourras intégrer les ordres de base : assis, puis couché etc. Mais rien ne presse.

Personnellement, mais ce n'est que mon experience et non la science infuse, j'ai appris les ordres de base, puis les tours d'obérythmée, à ma chienne au leurre, et je n'utilise le clicker que depuis peu (elle a 2 ans) pour le shaping.

Re !

Je te conseil la même chose que chris

Cherche a avoir une très grosse complicité, sociabilise le plus possible a pleins de choses

Joue énormément avec et le plus possible (pour créer une très grosse complicité).

Les ordres de bases se font rapidement (le assis avec la gamelle avant de manger par exemple tant qu'il n'est pas assis ne donne pas la gamelle )

le leur récompense au début, puis pour les tours le clicker pour les choses difficile (shaping).

Voili voilou

Si tu a besoin de conseil nous sommes là

la méthode ortega, ce n'est pas que la méthode naturelle mais aussi une façon de voir le comportement du chien et la relation maitre chien , idem pour le clicker qui est un outil de la méthode positive,
lit le forum pour te faire un avis sur cette méthode et si cela te convient tu y trouveras des conseils ; pour ton chiot fait attention à ne pas trop travailler pour ne pas le lasser tout petit, respecte sa morphologie et son développement ( pas d'exercice de saut, de monter des hauteurs des marches trop hautes par ex)la position statique frustre aussi les chiots
garde à l'esprit qu'il vaut mieux du peu bien fait que du trop mal fait y compris pour sa socialisation, fait attention à ne pas le stresser
lire les signaux d'apaisement ,
j'ai deux chiens , fais les deux méthodes et je ne suis pas addict au clicker , tu peux apprendre qq chose avec et t'en passer quand c'est acquis sans souci !

Maitrewawa a écrit:

Bien il ne faut pas que le chien en devienne dépendant, et le maitre aussi.

Je ne comprends pas ce que tu entends par "devenir dépendant"...?
Dans le sens qu'on ne pourrait jamais sortir sans son clicker, comme certains craignent qu'en travaillant à la friandise, on devra toujours se promener avec des croquettes plein les poches ?
Si on fait les choses correctement, ce n'est absolument pas le cas....

Maitrewawa a écrit:

Car en effet on voie souvent des progressions rapide mais, aussi une facilité d'exécution du coup on a souvent tendance à vouloir tout faire au clicker

Pourquoi ne ferait-on pas tout au clicker ?
Pourquoi ne pas utiliser une méthode à la fois rapide et efficace, qui a largement fait ses preuves ?
Je suis assez surprise de cette réticence à l'égard de la méthode Clicker...j'ai loupé quelque-chose ?



Bon j'édite mon post, parceque là je suis assez perplexe...

chris38 a écrit:

Il n'a que 2 mois et je te conseille de ne pas vouloir aller trop vite : jouer, répondre à son nom, construire une relation avec lui sont les choses prioritaires à cet âge ainsi que lui apprendre la propreté et les interdits.

Maitrewawa a écrit:

Cherche a avoir une très grosse complicité

Apprendre divers tours et exercices - au Clicker ou pas - est un excellent moyen pour créer une relation et une complicité.
J'ai commencé à cliquer mon dernier chiot dès que je l'ai eu à 9 semaines, il a maintenant 17 mois et je ne vois pas où serait le problème...? Si on peut m'expliquer ?

Et pourquoi pas les laisser grandir comme des chiots, en leur laissant le temps justement de découvrir le langage canin, les copains, les jeux avec des chiens, sentir, sauter ... bref être des chiens, le temps du dressage viendra bien assez tôt vous ne croyez pas ?

le clicker c'est du conditionnement, ne penses tu pas qu'il peut être intéressant de laisser le chiot construire son cerveau, son attention, sa relation avec son maître en se basant sur autre chose.

c'est juste une question, pas une remise en cause de ta pratique.

personnellement je trouve qu'il n'y a rien de mieux que la caresse et le contact physique pour construire une relation avec un chien, un chiot vit encore beaucoup dans le monde du contact tactile.

le cliker c'est du dressage, ça vient bien après, très longtemps après, quand l'individu s'est construit, est solide dans sa tête, sait observer son environnement, comprendre une situation tout seul, sans l'aide de son maitre.

enfin c'est aini que je fais avec les jeunes, les chiots et tout chien qui arrive chez moi, même les adultes. je me fais connaitre, puis reconnaitre et ensuite seulement je demande.

nantia a écrit:

Et pourquoi pas les laisser grandir comme des chiots, en leur laissant le temps justement de découvrir le langage canin, les copains, les jeux avec des chiens, sentir, sauter ... bref être des chiens, le temps du dressage viendra bien assez tôt vous ne croyez pas ?

le clicker c'est du conditionnement, ne penses tu pas qu'il peut être intéressant de laisser le chiot construire son cerveau, son attention, sa relation avec son maître en se basant sur autre chose.

Ce sujet est très intéressant...mais je suis de plus en plus perplexe...
En quoi l'utilisation d'un clicker pourrait empêcher un chiot de de découvrir le langage canin, les copains, les jeux avec des chiens, sentir, sauter...construire son cerveau, son attention, sa relation avec son maître ?
On ne fait pas du Clicker 24h/24. Le chiot n'est pas coupé du monde.

A 2-4 mois, je faisais environ 2 séances de 2 minutes par jour, pour des choses comme assis, couché, donne la patte, que mon chiot apprenait en quelques jours.
Par ailleurs, je le promenais en ville en campagne et en forêt, beaucoup en liberté, j'ai fait les parcs et les sorties d'école, il a rencontré plein de chiens et d'autres animaux, des gens de tous aspects, il a voyagé et est venu sur des terrains d'Agility, j'ai joué avec lui, je l'ai cajolé et caressé. Je ne vois pas en quoi 4 minutes par jour de Clicker pourrait empêcher tout ça.

nantia a écrit:

c'est juste une question, pas une remise en cause de ta pratique.

Oui, je ne le prends pas mal, je suis juste très surprise. Ce n'est pas comme si en faisant du clicker, on ne fait plus tout le reste, ou qu'on cesse de toucher son chien.

nantia a écrit:

le cliker c'est du dressage, ça vient bien après, très longtemps après, quand l'individu s'est construit, est solide dans sa tête, sait observer son environnement, comprendre une situation tout seul, sans l'aide de son maitre.

Je trouves que l'un n'empêche pas l'autre, et que ce que j'ai fait au clicker n'a rien "enlevé" au développement de mon chien, mais c'était plutôt un "plus".
Enfin...moi non plus je ne remets pas en cause la pratique des uns et des autres...je suis juste vraiment très étonnée.

Là aussi, je réponds en passant

La période chiot est une période extrêmement critique pendant laquelle il ne devrait pas être question de laisser passer la moindre opportunité d'enrichir la structure cérébrale de son chiot en lui faisant vivre de nombreuses expériences, toujours positives, en s'adaptant à son tempérament, à sa capacité à apprendre (ben ouais, y en a qui sont plus lents que d'autres et alors?) mais sans pour autant passer sur les difficultés qui ne doivent non pas être niées ou négligées (genre, ça passera en grandissant) mais perçues comme des indications qu'il y a des points sur lesquels il faudrait s'attacher à plus travailler.

Je pense que le "Lure and Reward Training" ainsi que le Clicker Training sont tout à fait adaptés à l'éducation d'un chiot si l'on oublie pas qu'un chiot ça dort beaucoup, ça fouine beaucoup, ça a besoin de se pauser entre deux séances d'apprentissage, que ça a besoin d'observer, de découvrir, d'être socialisé autant aux gens, qu'aux chiens, qu'aux autres animaux et qu'il est important de le stimuler aussi sensoriellement (toujours dans de bonnes conditions et sans traumatismes, c'est pas le but). Les liens qui t'ont été donnés sont de bonnes pistes.

Perso je ne suis pas très orientée Ortega mais il y a quand même de bonnes choses à prendre chez lui aussi Par contre, je recommande vivement tous les bouquins et DVD de Ian Dunbar et tant que tu y es, le DVD "L'initiation au clicker training" de Jennifer Cattet et le livre et/ou le DVD sur les signaux d'apaisement. Ce sera déjà un très bon début!

Et si tu "speak english", tu te diriges illico sur http://www.dogstardaily.com/ où tu trouveras plein de conseils. Sinon, tu peux télécharger ces deux e-books:

https://educationcanine.forumactif.com/t8693-livres-a-telecharger-before-and-after-you-get-a-puppy-free-e-books

Allez, on se lance, on se fait plaisir, on partage plein de bons moments avec son chiot qui feront qu'on mettra en place avec lui et sans s'en rendre compte, une jolie relation!

Bonne continuation

Contact_Zone a écrit:

...je suis juste vraiment très étonnée.

100 % d’accord avec Contact Zone !

Cependant je suis de moins en moins étonné de savoir qu’il y a des gens qui prennent le clicker quand une autre méthode ne fonctionne pas puis retourne dans l’autre méthode une fois fait ! Ou qu’il utilise le cliker pour certaines choses et pas d’autres !

En principe vous épousez une philosophie avec une méthode de travail, d’apprentissage, de communication, …
Passer d’une méthode à une autre ne peut que déstabiliser le chien dans la compréhension de son maître.

On dénature également les méthodes par les différentes appellations qui n’ont rien à voir avec la méthode ! par exemple : la « méthode » J.Ortéga qui n’est en fait qu’une traduction anglaise en français, n’est pas une méthode naturelle mais une méthode douce ! Le chien se mettant naturellement au couché, le maître lui dit « couché » ça c’est une méthode naturelle mais utiliser la friandise comme motivation à se coucher c’est de la douce !

Mélanger deux méthodes comme celle précité et le clicker training n’est pas conforme à une bonne compréhension pour le chien ! D’un coté on motive uniquement le chien par la friandise visible jusqu’à la fin de l’apprentissage et de l’autre elle n’est pas vue par le chien qu’à la dernière minute et si l’on se sert de la motivation elle doit disparaître au plus vite pour l’opérant (la friandise non visible !)
Que dire des gens qui mélangent deux types de méthode utilisant d’un coté le renforcement négatif et de l’autre le renforcement positif ! Les deux étant opposée à 100 % l’une de l’autre !

C’est comme apprendre l’anglais en ayant un prof d’allemand et de chinois de temps en temps !

Les gens doivent comprendre les différentes méthodes avant de se lancer et d’utiliser la méthode qui leurs conviennent le mieux pour eux et leurs chiens en toute connaissance de cause !

Cette vidéo pour comprendre le clicker training : https://www.youtube.com/watch?v=LOArJm03pKI

Le couché avec un chien au clicker training. Dans ce cas c’est le début de l’apprentissage où l’on demande de suivre la friandise en se plaçant dans la position couché pour avoir son clic friandise. La suite devrait être : le chien se couche devant son maître sans qu’il voit la friandise sans que le maître lui indique quoi que ce soit ! Clic friandise une fois couché. Introduction du mot ordre derrière le comportement et enfin faire passer le mot devant le comportement comme un ordre. Elimination du clicker puis élimination de la friandise à la faveur d’un autre renforceur primaire.
https://www.youtube.com/watch?v=5fInmlTpqU0


Pour ce qui est de la socialisation :
https://www.youtube.com/watch?v=r-GU7zz-oRM
Donc tout se fait dans la même journée, de jour en jour et de semaine en semaine.

robert a écrit:

On dénature également les méthodes par les différentes appellations qui n’ont rien à voir avec la méthode ! par exemple : la « méthode » J.Ortéga qui n’est en fait qu’une traduction anglaise en français, n’est pas une méthode naturelle mais une méthode douce ! Le chien se mettant naturellement au couché, le maître lui dit « couché » ça c’est une méthode naturelle mais utiliser la friandise comme motivation à se coucher c’est de la douce !

Bonjour !

Sans vous manquer de respect aucun :

Il vas falloir penser a revoir vos classique.

Mr Ortéga à belle est bien Inventé puis breveté la méthode "Naturelle" et non la méthode "douce".

La louve n'utilise t-elle pas de la bouffe pour apprendre à ses louveteau à s'assoir , se coucher etc...

C'est bien la méthode naturelle d'une louve de venir régurgité dans la gueule de ses louveteau ( mais pour cela les petits doivent avoir la tête vers le haut donc en position assis )


Mais bon ... les deux méthodes sont bonne les deux ont fait leurs preuves

Après faisons comme il nous semble bon, tant que le résultat obtenue est celui qu'on veux

Maitrewawa a écrit:

Il vas falloir penser a revoir vos classique.

Maitrewawa a écrit:

Mr Ortéga à belle est bien Inventé puis breveté la méthode "Naturelle" et non la méthode "douce".

N’importe quoi ! J’ai été en contact avec la personne qui lui traduisait les livres anglais. Elle est vétérinaire comportementaliste.

Si je m’assied sur une chaise je le fait tout naturellement ! Par répétition si l’on me dit « sit » quand je m’assied sur une chaise, je comprendrais que le fait de m’assoire j’entendrais le mot « sit ». Si à un moment donné j’entend une personne me dire « sit » je saurais qu’il désire de me voir m’assoire. Cà c’est la méthode naturelle ! C’est du conditionnement opérant. Je fais naturellement l’opération sans aucune demande ou motivation d’une tierce personne !

Si maintenant on me motive à m’assoire par le truchement d’un geste, une récompense ou autre alors je ne le fais pas naturellement mais pour donner une réponse - récompense. Ceci est alors une méthode douce. Quoi que peut en dire ou penser J. Orthéga ou une autre personne il y a une demande – réponse – récompense donc ce n’est pas naturel mais provoqué. Donc une méthode douce.

Maitrewawa a écrit:

La louve n'utilise t-elle pas de la bouffe pour apprendre à ses louveteau à s’asseoir, se coucher etc...

déjà qu’un chiot ne doit pas apprendre à la première minute de sa vie qu’il doit aller à la mamelle de sa mère pour manger alors que dire pour un assis, un couché, la marche, … c’est pas sa mère qui va le lui apprendre ! C’est NATUREL !

Maitrewawa a écrit:

C'est bien la méthode naturelle d'une louve de venir régurgité dans la gueule de ses louveteau ( mais pour cela les petits doivent avoir la tête vers le haut donc en position assis )

Jamais vu un chien ou un chiot manger son plat assis ! Couché ou debout en fonction de la hauteur du plat oui !
Même quand une louve vient régurgiter, les louveteaux ne se mettent pas en rang d’oignons pour recevoir bien gentiment sa pâtée ! La mère régurgite et les louveteaux attrapent ce qu’ils peuvent !

Ouh là j'ai l'impression de vous avoir énervé :s

Ok bah écoutez dans ce cas je vais remettre en question mes profs et je vais arrêter de lire leurs cours :s et aussi ce qui se dit sur la méthode dite naturelle de Mr Ortéga ( maintenant je le sais c'est la méthode douce et non naturelle).

Mais dans la méthode t-elle que l'on me l'à apprise on ne parle pas aux chiens quand on les leurres, mais seulement bien après quand il font une attitude voulus.

le principale est que les deux méthode fonctionne

Amicalement.

on énerve vite robert

quand j'aurais le temps, je ferais un post pour vous expliquer mon point de vue et pourquoi j'en suis arrivée là, je voudrais pas trop poluer c post ci.

et c'est très très loin de ce que tu penses robert ...

Puisque tu avoues toi même ne pas avoir beaucoup de connaissance il me parait plus aisé de travailler au leurre.
Mais l'idéal serait d'avoir quelques conseils au départ rien ne vaut la démonstration par l'exemple. Si tu ne peux financièrement t'adresser à un pro, l'inscription dans un club canin à une école du chiot est modique puisque les monos sont bénévoles. Dans mon club c'est 15 euros d'adhésion à l'année et 49.5 pour 6 mois de cours à titre d'exemple.
Bon amusement avec ton chien ;-)))

Maitrewawa a écrit:

Ouh là j'ai l'impression de vous avoir énervé :s
.

Les gens qui me connaissent disent de moi que je ne m’énerve jamais ! Donc ton impression n’est pas bonne ! L’intonation sur forum nous ne l’avons pas ! Mais je ne peux pas laisser dire des choses qui ne sont pas exacte.

Maitrewawa a écrit:

Ok bah écoutez dans ce cas je vais remettre en question mes profs et je vais arrêter de lire leurs cours :s et aussi ce qui se dit sur la méthode dite naturelle de Mr Ortéga ( maintenant je le sais c'est la méthode douce et non naturelle). .

Si tu veux tu peux inviter tes profs à venir sur le forum pour en discuter. Sur un forum de leurs choix çà ne me dérange pas !

Maitrewawa a écrit:

Mais dans la méthode t-elle que l'on me l'à apprise on ne parle pas aux chiens quand on les leurres, mais seulement bien après quand il font une attitude voulus. .

Ici tu ne peux qu’être d’accord avec moi ! On ne leurre pas le chien mais on le motive dans un comportement. A moins que tu ne lui donnes pas systématiquement la friandise. Tu vois comme les termes sont importants.
« On ne parle pas aux chiens seulement bien après quand il font une attitude voulus. » expliqué comme cela on dire une méthode naturelle mais si on motive le chien par une récompense visible c’est une méthode douce. Il y a une demande suivi d’une réponse suivi elle-même d’une récompense.

Maitrewawa a écrit:

La principale est que les deux méthode fonctionne

Amicalement.

Toutes les méthodes fonctionnent ! Avec un %tage de réussite différent ! Mais je préfère de loin Ortéga à Milan !

robert a écrit:

Mais je préfère de loin Ortéga à Milan !

Houou ! Il n'y a pas des mots qui sont interdits sur ce forum ??? (humour...)

Sinon, j'aimerais beaucoup que les personnes qui ont émis des réserves ou des réticences vis-à-vis du Clicker (ou plutôt, de la méthode Clicker) expliquent les problèmes éventuels qu'ils y voient, ou quels problèmes ils auraient eus ?

Dire que le chien ou l'humain sera "addict" ou que le chiot "doit vivre sa vie de chiot", ça ne m'explique rien, je ne vois pas ?
Le seul problème que j'ai pu rencontrer avec cette méthode, est un manque d'efficacité dans les cas où ce sont les personnes qui s'y prennent mal, ne pigent pas le principe, ou cliquent trop tard, par exemple....

Contact_Zone a écrit:

robert a écrit:

Mais je préfère de loin Ortéga à Milan !

Houou ! Il n'y a pas des mots qui sont interdits sur ce forum ??? (humour...)

Sinon, j'aimerais beaucoup que les personnes qui ont émis des réserves ou des réticences vis-à-vis du Clicker (ou plutôt, de la méthode Clicker) expliquent les problèmes éventuels qu'ils y voient, ou quels problèmes ils auraient eus ?

Dire que le chien ou l'humain sera "addict" ou que le chiot "doit vivre sa vie de chiot", ça ne m'explique rien, je ne vois pas ?
Le seul problème que j'ai pu rencontrer avec cette méthode, est un manque d'efficacité dans les cas où ce sont les personnes qui s'y prennent mal, ne pigent pas le principe, ou cliquent trop tard, par exemple....

je vais faire un autre post là dessus si c'est de mon intervention dont tu parles.

nantia a écrit:

je vais faire un autre post là dessus si c'est de mon intervention dont tu parles.

Je crois qu'un autre post serait une bonne idée, et aussi Maitrewawa pourrait intervenir.

Contact_Zone a écrit:

robert a écrit:

Mais je préfère de loin Ortéga à Milan !

Houou ! Il n'y a pas des mots qui sont interdits sur ce forum ??? (humour...)

Je sais que mon intervention ne sert à rien mais

a mon avis Vinnye a dut partir de ce forum en galopant devant tant d'explications aussi claire pour une simple demande d'apprentissage d'un chiot de 2 Mois.

Lol