Clicker training: critiques et scepticisme

Je sais très bien que certains peuvent mener à la bagarre: ma toute-petite (comme beaucoup de petits, je crois) aime sprinter. Il arrive régulièrement qu'Inuit lui demande de faire doucement, et Nana (avec beaucoup moins de délicatesse) la plaque carrément pour la faire arrêter.

Chez Flash on a observé les dialogues et "discussions générales" provoquées par l'arrivée chez un nouveau... mais bon nos chiens ne doivent pas avoir trop de problèmes, car ça a été très cordial. Les séquences de jeu (prise en photo) sont entrecoupées de moments de pause, de bâillements, d'ébrouages, et de siestes aussi (même si cette fois, on n'a pas pris de photo de tas de chien dormant LOL).

Comme je le disais il y a un moment (quand j'avais découvert Escaffre), je n'ai aucun soucis avec le fait de comprendre que les chiens discutent par postures, et que notre posture ainsi que nos demandes influent sur le chien (et surtout en groupe)
Après quand on respecte les besoins de son chien (en général, pas juste de postures) pour moi le conditionnement plus classique (et pas juste "escaffrien") me semble efficace et sans effet délétère sur le chien (ou ses relations avec les autres)

Anouschka > une "bagarre"-jeu se voit (les chiens font des pauses, bailles, se secouent...) tandis que quand un chien sprinte, certains peuvent déclencher une prédation de poursuite... et ça peut mal tourner pour celui qui a initié la course...

nyx a écrit:

Je le vois avec ma chienne hyper excitable, les autres chiens sont parfois très mal à l'aise, et c'est parti plusieurs fois en baston à cause de ma chienne trop fofolle...

Oscar n'est pas un chien foufou et il ne faut pas qu'il en rencontre car il ne les supporte pas, c'est clash direct et sur des petits chiens, c'est prédation.

Ayant un chien facilement excitable (ma Boston Terrier), j'ai pu, au fur et à mesure des années, comprendre l'inintérêt total de toute forme d'excitation. Jouer OK, mais il faut savoir rapidement passer à autre chose. Laisser des chiens se courir après encore et encore sous prétexte qu'ils en ont besoin, qu'ils doivent se défouler, je ne suis pas d'accord. Si un chien a de l'énergie à revendre, il est possible de la faire se dépenser autrement. Les risques et le manque de contrôle des maîtres sur leurs chiens dans ces situations sont majoritaires.

Concernant le manque de contrôle des maîtres, le légendaire "Nan mais il est pas méchant, il est juste un peu bourrin" ou "Nan mais c'est votre chien qui l'excite en courant  et en couinant" ou toute autre remarque du style montre l'incompétence et l'irrespect de certains maîtres. Encore plus quand il y a une blessure et que derrière, on fait comme sil cela n'était pas grave et qu'on assume pas ce qui s'est passé (je ne parle même pas de payer les frais vétos engendrés car là, c'est le drame!). Se préoccuper du bien être du chien en face me paraît important tout comme ne pas blâmer son propre chien et lui coller à lui, l'autre chien ou l'autre maître, la responsabilité de ce qui vient d'arriver en s'en lavant soi-même les mains!

Concernant l'approche de Dédé, je pense que c'est l'excitation factice (jeu de bâton, de balle, encourager le chien à en poursuivre un autre, etc...) et le fait de laisser les chiens s'exciter sans réagir qui déplorée. Mais je me trompe peut-être...

anouschka21 a écrit:

Je ne comprends pas en quoi il est logique que les "gendarmes" stoppent une course mais laissent un jeu de "bagarre" ?

Le 1er vire très vite au bordel : très vite tous les chiens se rejoignent pour poursuivre le "lapin", ça génère beaucoup d'excitation (et potentiellement, ça peut déclencher des altercations).

Pour le 2ème, tant que les deux "bagarreurs" jouent gentiment entre eux et que les autres ne viennent pas s'en mêler, il n'y a pas de soucis.

Pour moi l'excitation "contrôlée" par l'humain (dans un jeu artificiel) ça peut être très salvateur, justement car on peut enseigner au chien à monter en excitation et surtout redescendre.
Ceci dit, il faut des compétences (lire le chien) donc sûrement à déconseiller aux propriétaires lambda.

OnPawsitive a écrit:

Pour moi l'excitation "contrôlée" par l'humain (dans un jeu artificiel) ça peut être très salvateur, justement car on peut enseigner au chien à monter en excitation et surtout redescendre.
Ceci dit, il faut des compétences (lire le chien) donc sûrement à déconseiller aux propriétaires lambda.

Je le travaille beaucoup avec Maya, ça l'a beaucoup aidée ! (avant quand elle montait en excitation elle avait tendance à choper bras / mollets assez fort au point de laisser des bons bleus)

OnPawsitive a écrit:

Pour moi l'excitation "contrôlée" par l'humain (dans un jeu artificiel)

Ce qui n'est majoritairement pas le cas!

Justement, ce n'est pas majoritaire, mais c'est encore un mauvais usage... Jouer ça sert toujours à quelque chose, même si c'est aussi du plaisir.
Mon gris a appris à se poser en grande partie grâce à des jeux excitants contrôlés. Ca faisait quand même un an qu'il faisait des exercices d'autocontrôle sans AUCUN effet (incapable de tenir 5sec assis si stimulations modérées autour) En lui permettant de sortir cette prédation (et le potentiel d'excitation) qu'il y a en lui (et non modifiable), on a retrouvé un chien à l'écoute car "libéré". On n'a jamais "nourri" son excitation; on l'a sortie et contrôlée. Maintenant il est capable d'en "avoir assez" (même si avec les congénères, c'est dur pour lui de s'arrêter seul, mais au moins il écoute le "stop" du pote) Donc 1 an avec le moins de stimulation possible... vaincus par 2 semaines de jeux contrôlés.

OnPawsitive a écrit:

Pour moi l'excitation "contrôlée" par l'humain (dans un jeu artificiel) ça peut être très salvateur, justement car on peut enseigner au chien à monter en excitation et surtout redescendre.
Ceci dit, il faut des compétences (lire le chien) donc sûrement à déconseiller aux propriétaires lambda.

Tout à fait!
ça peut être salvateur pour certains peut être, mais perso je ne considère pas en tout cas que tous en ai besoin!
Je dirais que ça va dépendre du "tonus naturel" du chien, de sa vivacité...
Et c'est effectivement pour ça, que je conseilles aux gens de bannir les jeux excitants (jeux de balles, tug, bagarres)... justement parce que comme tu le dis, savoir le contrôler pour qu'il soit utile et efficace, il faut savoir lire le chien et, comme dit Power, c'est rarement le cas.
On peut jouer à tellement d'autres choses avec un chien, sans avoir à l’exciter pour ça.

PowerUser a écrit:

Concernant l'approche de Dédé, je pense que c'est l'excitation factice (jeu de bâton, de balle, encourager le chien à en poursuivre un autre, etc...) et le fait de laisser les chiens s'exciter sans réagir qui déplorée. Mais je me trompe peut-être...

D'après ce que j'ai compris c'est bien ça.

OnPawsitive a écrit:

Pour moi l'excitation "contrôlée" par l'humain (dans un jeu artificiel) ça peut être très salvateur, justement car on peut enseigner au chien à monter en excitation et surtout redescendre.
Ceci dit, il faut des compétences (lire le chien) donc sûrement à déconseiller aux propriétaires lambda.

Est-ce vraiment utile d'apprendre au chien à s'exciter pour lui apprendre à redescendre ? N'est-ce pas plus simple de simplement "punir" l'excitation en arrêtant immédiatement le jeu par exemple, afin que le chien comprenne qu'il n'a pas d'intérêt à être excité ? Et donc le chien ne s'excitera plus de lui même car il aura compris que cela ne lui mènerait à rien de bon, donc pas de "risque" que la situation dégénère et qu'il ne sache pas comment redescendre ?
Enfin j'en sais rien, je me pose des questions ^^

Il y a un sujet ici où on parle de l'excitation et des hormones que cela libère chez le chien, qu'il y est accro, qu'il a appris que l'excitation était agréable, et donc qu'il a du mal à s'en passer etc.. Donc autant bannir directement toute forme d'excitation, non ? Plutôt que de prendre le risque que le chien aime ça

OnPawstive, je dis que les exercices contrôlés ne sont pas majoritaires. Tu n'es pas d'accord avec ça? Tu penses vraiment que, majoritairement, les propriétaires de chiens pratiquent des activités ou exercices contrôlés avec leur chien?

Si oui, alors je me trompe sur ce que je vois, lis ou entend souvent.

nyx a écrit:

Est-ce vraiment utile d'apprendre au chien à s'exciter pour lui apprendre à redescendre ? N'est-ce pas plus simple de simplement "punir" l'excitation en arrêtant immédiatement le jeu par exemple, afin que le chien comprenne qu'il n'a pas d'intérêt à être excité ? Et donc le chien ne s'excitera plus de lui même car il aura compris que cela ne lui mènerait à rien de bon, donc pas de "risque" que la situation dégénère et qu'il ne sache pas comment redescendre ?
Enfin j'en sais rien, je me pose des questions ^^

tout dépend du chien et de son degré d'excitation.. attention à la frustration qui dans certains cas, peut virer à l'agression.

Pour moi, ça peut etre un apprentissage utile dans un cas de "réeducation"... et une fois le chien ayant un niveau d'excitation "acceptable", c'est supprimé.
Mais je ne ferais jamais avec un chiot. (hormis dans les lignée travail, où l'apprentissage à été volontairement favorisé très tôt)

Quand on excite le chien dans le jeu, on ne passe pas au stade où il "ne se sent plus". Il faut "bien le chauffer" (pas trop), puis attendre (punition négative) qu'il se calme pour continuer. Ainsi il apprend à s'activer (jouer, bouger...) sans que ça ne le passe en "zone rouge".
Des fois pour certains chiens, un mouvement suffit, et on fait une pause. Certains ont des seuils d'excitation tellement bas qu'ils sont "au delà de tout" avant même qu'on aie lancé la balle/le frisbee, ou qu'ils aient saisi le tug. Dans ce cas on travaille en sécurité (si le chien redirige) en se mettant chacun du côté d'une barrière. Si le chien s'excite quand on va jouer, on attend (punition négative) Dès qu'il est calme on le récompense (+) en jouant. Le chien apprend rapidement à avoir une excitation dans la "bonne zone": content, motivé, mais pas "hors contrôle".

L'idéal c'est de coupler ça avec des interactions avec des chiens équilibrés, mais il y a des cas de chiens "high drive" où ça ne suffit pas...

Et puis ces exercices de montée et descente en excitation doivent se coupler (chez les gens qui ont des soucis de ce genre chez leur chien) avec tout un ensemble de mesure pour diminuer le stress du chien (milieu de vie, nourriture...) tout en donnant un exutoire (acceptable pour l'Homme) aux comportements.
C'est tout un ensemble.

Edit: non non Power je pense bien comme toi que les gens font un peu n'importe quoi, par facilité. Ceci dit là encore ce n'est pas l'outil (le jeu) qui est à montrer du doigt, mais le mauvais usage qui en est fait. Moi qui suis totalement irritée par les chiens "baballoguidés", ce n'est pas la faute de la balle, mais des humains qui utilisent la balle comme un "quick fix" et comme un leurre, plutôt que de travailler le fond de leur chien.

vanessa33 a écrit:

Pour moi, ça peut etre un apprentissage utile dans un cas de "réeducation"... et une fois le chien ayant un niveau d'excitation "acceptable", c'est supprimé.
Mais je ne ferais jamais avec un chiot. (hormis dans les lignée travail, où l'apprentissage à été volontairement favorisé très tôt)

Ce qui signifie que ces chiots de lignée de travail seront vite en rééducation sur cette problématique alors qu'ils ne sont que des chiots?

Oui, les chiots "montés" trop tôt on très souvent des problèmes d'autocontrôles, car ils sont mal montés.
Je pense que les prochains chiots qu'on aura seront stimulés plus tôt que ceux que j'ai actuellement, mais de façon raisonnée. C'est à dire que chaque chiot sera stimulé (selon ses préférences et penchants) juste assez pour lui apprendre à se motiver, sans perdre le contrôle.

Avec mon gris, j'ai mis 1 an à faire des exercices d'autocontrôles (calmes, docn) qu'il ne POUVAIT pas réussir... (je pense que du côté de son père, inconnu, il y a un chien de travail +++, car on n'a jamais stimulé ça)
Depuis qu'il a un programme de "défoulement", contrôlé, amusant aussi (on s'éclate vraiment) on a un chien capable d'attention, capable de redescendre en excitation quais instantanément, capable de décrocher d'une situation excitante (avant il fallait le tirer physiquement pour l'enlever hors de vue...)... Bref c'est toujours un chien excitable, mais dans des proportions plus du tout pathologiques.

Vanessa, je n'ai pas tellement compris ta réponse :/

OnPaw, oui c'est un peu comme le principe de l’inhibition à la morsure, p- quand le chien est trop excité ou mord trop fort...
Sauf que toi tu excites volontairement le chien, à la limite du moment où il ne se sent plus ?
Mais au final, tu lui apprends à se calmer, à redescendre, mais tu ne lui apprends pas à choisir de lui même à être calme si ? Ca m'embrouille ce sujet !

PowerUser a écrit:

vanessa33 a écrit:

Pour moi, ça peut etre un apprentissage utile dans un cas de "réeducation"... et une fois le chien ayant un niveau d'excitation "acceptable", c'est supprimé.
Mais je ne ferais jamais avec un chiot. (hormis dans les lignée travail, où l'apprentissage à été volontairement favorisé très tôt)

Ce qui signifie que ces chiots de lignée de travail seront vite en rééducation sur cette problématique alors qu'ils ne sont que des chiots?

Ben, en principe oui!
En réalité, ce n'est pas une problématique puisque c'est volontairement sélectionné dans l'objectif d'un travail spécifique.. ex du débourrage au mordant!
Dans l'idée, on stimule.. pour ensuite apprendre à maitriser! (plus ou moins bien, il faut bien l'avouer   )

Et c'est pour ça que j'ai une sainte horreur des élevages de travail qui disent et vendent leurs chiots en chien de famille disant qu'ils sont polyvalent en ayant stimulé les chiots avant! (et même sans.. les aptitudes naturelles de la lignée reprennent vite le dessus)
Si le propriétaire ne sait pas gérer ça, ça tourne très vite à la catastrophe!
Donc plus tôt c'est, mieux c'est!

En fait chez moi on félicite le chien pour le calme ("sage" chez moi) Par exemple quand ils glandouillent tranquillement dans la cour, je les félicite, parfois je leur donner une mâchouille ou un bonbon, bref je marque je le comportement est bon.
C'est un peu comme le "got to mat" (travail du tapis / à ta place) de beaucoup d'entraineurs. On apprend au chien que le calme, c'est bien, c'est agréable (que ce soit sur une place définie, ou en général - le "default calm behavior" de Kikopup)

Avec d'autres chiens, s'il y a trop d'excitation, on "force" une pause (punition négative) le temps qu'ils redescendent. La récompense c'est de retourner jouer/renifler avec les potes.

En parallèle de tout ça, on fait des jeux d'excitation et de calme. On joue (excitant) et on fait des pauses si le chien s'excite trop (trop d'excitation = punition négative) On fait ça sur plusieurs jeux différents, que le chien généralise et apprenne à redescendre en excitation rapidement (pour continuer l'interaction)
On fait comme les chiens (qui interrompent le jeu si trop violent) sauf qu'on fait ça entre un humain et un / des chiens.

nyx a écrit:

Vanessa, je n'ai pas tellement compris ta réponse :/

Je te disais que le fait de faire du P- sur de l'excitation, tu as intérêt à rester bien en dessous du seuil de tolérance du chien pour éviter une grosse frustration. Parce qu'en faisant ça, si le chien ne maitrise pas son émotion, certains chiens peuvent mettre les dents.

OKi ça marche
Le truc de Kikopup fonctionne vraiment ? Je récompense régulièrement ma chienne quand elle est calme, mais je ne vois pas de différence ^^ J'ai l'impression qu'elle ne fait pas le rapprochement...

Le but c'est justement, Vanessa, de mettre le chien le plus dans le R+ possible. Si besoin on ne fait que sortir le jouet, puis on fait une pause. Si l'animal est au point de péter un plomb juste en voyant le jouet (généralement des chiens accros) on peut faire autre chose de fatiguant pour "caser le mythe" (de jouet = hyperexcitation - car là c'est une réponse conditionnée par le mauvais usage du jouet)
L'intérêt c'est de faire monter le chien, mais surtout redescendre. Lui faire comprendre que l'excitation n'est pas un état permanent: après l'excitation on se calme, quitte à devoir "gruger" (sur des animaux très atteints) en lui proposant autre chose pendant les pauses: nonoss à mâcher, trou à creuser...
Ca dépend totalement de l'animal. Mais si on est progressif et beaucoup dans le R+, le chien apprend super vite à se calmer.

Edit: peut-être que ce que tu considères comme une récompense n'en est pas une pour le chien (c'est le chien qui décide ce qui le renforce... pas nos idées) Ici la nourriture et les mâchouilles sont des bons renforcements, mais ça dépend des chiens

Bah ça va de caresses à nonoss à mâcher en passant par des petits bouts de nourriture et grattouilles... elle aime tout ^^

OnPawsitive a écrit:

Le but c'est justement, Vanessa, de mettre le chien le plus dans le R+ possible.

Je sais bien!
Mais je préfère le rappeler, parce qu'autant tout le monde (ou presque ^^) comprend le côté néfaste du P+, autant, comme le P- est moins visible, on a tendance à l'utiliser beaucoup trop sans prendre en considération la capacité du chien à l'encaisser.
Et souvent le rapport R+/P- est complétement déséquilibré.

Nyx > il se peut que ta louloute ne comprenne pas "ce" qui la fait féliciter. Si tu peux mettre un mot sur ta félicitation, toujours le même, ça aiderait sûrement (parce qu'elle peut croire qu'elle est félicitée pour être couchée, par exemple... et pas "sage"...)

Oui Vanessa, il faut souligner qu'il faut le moins de P- possible, car c'est très frustrant pour le chien de ne pas y arriver et d'être "puni" en plus (même si c'est sans douleur)
Au début avec mon gris, on ne pouvait pas faire de R+ (que du P-) car on tentait de suite d'avoir un comportement calme... ce qui lui était impossible.
J'essaierai de filmer une partie de jeu (cadrée, toujours) pour vous montrer que jouer à la balle/au frisbee, c'est pas forcément une montée en excitation sans fin. On a un chien (même dans le jeu) capable de faire une pause, de nous regarder, de réfléchir... ce dont il était totalement incapable (même hors jeu) avant qu'on ne le défoule comme ça. C'est dommage que je n'ai pas filmé avant, mais clairement, le filmer et gérer, c'était pas possible (j'ai pas de caméra embarquée)

Je lui dis c'est bien "calme"... M'enfin elle doit se dire "calme" annonce des friandises/calins gratos !

Tu peux aussi la féliciter "calme" quand elle est debout, et assise, qu'elle comprenne que "calme" c'est pas juste "couché". Ici j'utilise "sage" par exemple quand ils sont immobiles pour le véto, pour qu'il sont tranquilles quand on se déplace hors de la maison (quand ils se posent)...

Mockinggirl a écrit:

Si j'arrive à filmer (et à avoir un rendu correct) les sessions et balades que l'on va faire cet été Iroise (Power et Enzael ) et moi

J'avais pas vu ce com'!

Iroise a écrit:

Et pour en revenir à l'excitation dans le jeu, non, elle n'est pas "normale". D'ailleurs les chiens d'un groupe "sain" ne tolèrent pas de genre d'excitation dans les rapports sociaux.
Un chien qui perd les pédales, qui fait le "bourrin" dingo, ce n'est pas un comportement social adéquat.

Dans le groupe de chiens que fréquente Smoke, tous ont individuellement des soucis (que les problématiques soient envers les autres chiens ou les humains ou autre), mais dans le groupe, les chiens se contrôlent et interagissent calmement.

Ce genre de comportement ne serait pas plus adéquat dans un groupe d'humains!

Ce ne serait pas toléré sous prétexte que la personne doive se défouler (WTF?) ou qu'elle ait peu de contacts sociaux (achètes-toi une vie.com).