Clicker training: critiques et scepticisme

Non, je n'ai pas essayé, vous savez que je pratique en Escafre, je ne veux pas utiliser de friandises ...

L 'apprentissage du clicker donnant de bons résultats et l'humain étant ce qu'il est : désir de résultats rapides, champ d'application très vaste, la tentation est grande de ne faire que du "conditionnement" en oubliant qu'un chien est un être sociable capable d'apprendre sans ...

Pour moi, le plus grand danger de cette méthode est de se priver d' exploiter les autres capacités du chien au point d'en oublier la psychologie canine, de négliger le langage corporel, de ne pas se remettre en question parce que le clicker résout plein de problèmes.

La relative facilité d'utilisation permet à n'importe qui de s'y coller et ... d'en abuser, de se faire mousser parce que leur chien à réussi en dix minutes à apprendre à "rouler", tout cela au détriment de la relation. Le chien devient alors un faire-valoir du maître ... Ben moi, ça me fait peur !

Je sais bien qu'il y a, heureusement, des personnes qui ne se contentent pas du conditionnement et prennent en compte toutes les connaissances sur la nature canine mais combien êtes-vous dans ce cas, en pourcentage ?
J' ai de gros doutes ...

Salut Minosh, je comprends bien ce que tu dis, et à vrai dire, je pensais un peu comme toi avant d'avoir essayé le clicker. J'étais choquée quand je voyais des vidéos où les proprios ne parlaient jamais, pas un rire, pas un sourire... Cette impression que le chien était robotisé, conditionné...

Mais bon au final, j'ai fini par essayer (parce qu'il faut bien essayer ^^), au final, je ne me sers pas souvent du clicker, mais je reconnais que c'est sympa.
Je l'utilise uniquement pour le shaping, et je rigole, parle et carresse mon chien...
J'ai un peu l'impression de jouer au jeu du chaud et froid, le chien essaie de comprendre ce qu'on attend de lui, il réfléchit, il propose, il essaie de nouvelles choses... Pas tellement robotisé, quoi ^^

Après si tu bosses en Escafre, j'imagine que c'est surtout l'utilisation de la récompense alimentaire qui doit te poser problème, plus que le clicker au final, non ?

Quand tu dis " (...)de se faire mousser parce que leur chien à réussi en dix minutes à apprendre à "rouler", tout cela au détriment de la relation."

Désolée, mais il va falloir que tu m'expliques en quoi c'est au détriment de la relation

parce qu'il y en a qui n'ont un chien qui ne fait que ca ... regarde il sait faire ca , ca et ca... mais quand tu regarde les autres moments bin, peu de balade, peu de regards "langoureux", peu de contacts sympa, et assis pas bougé la dans le coin.

perso je suis les 2 approches, j'ai commencé par le cliker et j'ai découvert escaffre apres.
mes louloutes sont calmes, tres calmes, alors le cliker qui apporte un peu de vie de temps en temps ne gene en rien ^^

mais j'ai aussi pris conscience que le cliker et la bouffe ne sont pas essentiel pour apprendre des choses, meme si j'adore toujours autant m'en servir.

nyx, en fait dans mon raisonnement : L 'apprentissage du clicker donnant de bons résultats et l'humain étant ce qu'il est : désir de résultats rapides, champ d'application très vaste, la tentation est grande de ne faire que du "conditionnement" en oubliant qu'un chien est un être sociable capable d'apprendre sans ...
Pour moi, le plus grand danger de cette méthode est de se priver d' exploiter les autres capacités du chien au point d'en oublier la psychologie canine, de négliger le langage corporel, de ne pas se remettre en question parce que le clicker résout plein de problèmes. C'est tout cela qui peut être au détriment de la relation, mais je reconnais que ma mise en page prête à confusion ...

Ce n'est pas que la friandise qui me pose problème ... Je pense que les apprentissages de base se font très bien à la voix et à la caresse, que ça enrichit la communication de part et d'autre, que ça oblige à s'interroger sur la gestuelle, la cohérence.

Je ne demande rien d'autre à mon chien que de vivre en harmonie dans la vie de tous les jours.  Par principe, je lui demande juste d'être un chien sans lui apprendre aucun tour. Je ne lui ai même pas appris à donner la patte !  Mes apprentissages portent sur la gestion du quotidien, en situation réelle.
Par contre, les exercices de recherche,eux, ne me posent pas de problème.

C'est une approche différente, je comprends aussi ce que vous recherchez mais ma complicité avec lui, je la recherche autrement ...

Un peu de vie avec le clicker, sans doute mais ça peut aussi se faire sans, si le maître est motivé !

Je ne comprends pas qu'on critique un OUTIL, au lieu de critiquer une méthode (surtout quand on ne l'utilise/l'étudie pas... euh... que critiquer??).
J'utilise le clicker quand j'ai besoin d'un marqueur neutre-positif (toujours le même son, mais annonciateur de bonnes choses - un "neutral reward marker" comme disent les anglophones). Ca peut être pour du shaping, pour renforcer un bon comportement (même de la vie de tous les jours!), faire un contre-conditionnement sur une chose kifépeur... Je l'ai de plus en plus avec moi (dans ma poche à bonbons et jouets, dans ma voiture) car je trouve que c'est un super outil, comme le sifflet (je sais pas siffler, vous moquez pas) D'ailleurs mon clicker est un clicker-sifflet...

La gestuelle et la cohérence ont une importance, le problème, c'est que dans notre monde d'humains, très peu de gens sont cohérents pour un chien.
J'ai préféré apprendre à mes chiens à ignorer le "langage gestuel malpoli" des gens, leur apprendre que c'est normal... Oui les gens ils t'appellent de face en faisant l'hélico au dessus de toi. C'est malpoli en chien, mais c'est humain... Il en faut pas leur en vouloir.
Oui les gens (surtout les petits enfants) courent, font des gestes potentiellement menaçants, etc etc... c'est normal, c'est des humains.
Ils ont appris de la même façon à ignorer les moments de "délire" des poules (bagarres de coqs, poules qui crient et courent...)

La plupart des "ordres" que j'ai enseignés aux chiens, c'est soit pour la vie de tous les jours (tu restes, tu laisses...) soit pour le medical training (assis, couché, t'es mort, la patte...)
Et les "tours", bah ça nous amuse. Ca vient souvent d'un truc que le chien fait spontanément, et qu'on encourage, soit un truc pour renforcer le corps (par exemple faire le beau)...

La complicité elle vient de l'ensemble des choses qu'on fait ensemble: des balades, des jeux (oui je suis une dingue qui montre à ses chiens les trous de mulots... les bouts de bois pourris...), des tours, des caresses, des massages, des brossages, des câlins, de la nourriture (mes chiens ont à volonté, mais entre un bout dans la gamelle et un bout dans ma main, ils préfèrent faire un tour pour avoir dans ma main!)...
On peut tout à fait "mettre de la vie" sans clicker, mais c'est un outil pratique car précis et juste.

Je me suis renseignée sur la méthode Escaffre, et ce que j'en ai retenu, c'est que le chien ne doit faire AUCUNE activité excitante... En rééducation, sur des animaux avec des gros troubles de l'autocontrôle, je comprends qu'on commence comme ça... mais sur un animal qui n'a pas de problème de comportement, l'empêcher d'avoir des activités excitantes, c'est aussi l'empêcher d'apprendre à se calmer. Or avoir un "bonton on/off", c'est un des apprentissages les plus importants pour le bien-être du chien.
Pour moi ne pas donner d'enrichissement "humain", ne pas donner d'activité stimulante, c'est priver volontairement l'animal de choses dans lesquelles il pourrait s'épanouir...

Que fais-tu pour mettre de la vie sans faire aucune activité excitante, sans aucun enrichissement alimentaire?...

AAhh oki, merci pour vos explications

" regarde il sait faire ca , ca et ca... mais quand tu regarde les autres moments bin, peu de balade, peu de regards "langoureux", peu de contacts sympa, et assis pas bougé la dans le coin."

Ca pour moi c'est carrément inenvisageable, pour ça que je ne comprenait pas je crois... ^^
Un peu comme les gens qui font de l'équitation, qui sont tout fiers de leur cheval qui a fait de belles performances au dernier concours, mais qui ne lui prêtent aucune attention en dehors des heures de reprise...

HS : Mitee, tes chiennes sont calmes parce que tu appliques la méthode escaffre ou elles sont comme ça de nature ? Tu penses qu'utiliser ses méthodes me permettraient d'avoir une chienne un peu plus posée ?

Je pense qu'il faut voir le clicker comme un outil (sa véritable nature) plutôt que comme une méthode, je suis une énorme adepte du clicker, j'ai été formée par les meilleurs aussi ça aide beaucoup. 

D'ailleurs je ne comprend pas comment on peut se passer du clicker dans certaines situations, je prend par exemple le cas d'un chien que j'ai bossé en rééduc', approche impossible, contact bien évidemment impossible, langage verbal à oublier. Sans l'outil clicker j'aurais pas pu faire grand chose.

Outil-méthode, peu importe !
Je ne vois pas pourquoi je pratiquerais ce qui ne me convient pas ... Cela ne veut pas dire que je ne me suis pas documentée. Bon nombre de personnes ici sont contre la méthode dite traditionnelle sans pour autant l'avoir pratiquée ...

Je suis surtout très méfiante des dérives du clicker-training et quand OnPawsitive dit apprendre aux chiens à ignorer le non-verbal des humains, franchement, ça me choque et ne fait que renforcer ma méfiance...
Je me bats contre moi-même pour être le plus possible cohérente et je me bats pour qu'un maximum de gens connaissent la psychologie, les codes canins, qu'ils s'investissent vraiment ! Quand on veut respecter un animal, la moindre des choses, c'est de se renseigner sur ses besoins, son mode de communication ...

Pour l'excitation, je tente d'expliquer un peu:

- en rééducation bien sûr ...

- en éducation avec un chiot car comme avec un bébé, les apprentissages se font toujours mieux dans la sérénité. La maman chiot veille d'ailleurs au grain mais quand les humains prennent le relais, nos codes n'étant pas les mêmes, c'est bien compliqué de savoir quand arrêter et comment faire ...

- chez un chien adulte ça a aussi beaucoup d'intérêt.  Il m'arrive aussi de jouer à la balle avec mon chien et même à tire-tire mais je veille à toujours arrêter avant que l'excitation ne prenne le dessus.
Pourquoi ? La première raison c'est que quand le chien atteint le stade de la surexcitation, des accidents peuvent survenir, pour lui ou pour l'entourage. Quelques exemples : mon chien s'est fracassé contre un rocher parce que suivant la balle du regard, il n'a pas été attentif à son environnement. Si un petit enfant avait été à la place du rocher, je vous laisse imaginer ... Lors du tire-tire, il arrive que le chien finisse par mordre parfois assez violemment la main sans le vouloir et là, curieusement, le chien se fait engueuler, bizarre, non ?


Donc les jeux d'excitation doivent être ponctuels et maîtrisés et seulement avec un chien déjà bien dans sa tête . Je vous rassure, le bouton "on-off", mon chien connait bien !

Quant aux stimulations, bien sûr qu'elles sont bonnes pour le chien mais il y en a certaines que je privilégierai et d'autres que je ne pratiquerai pas.

Je ne cherche pas à dénigrer, je tente juste d'expliquer ce qui me gêne et m' empêche d'adhérer  de même que tu le fais OnPawsitive quand tu parles de la méthode Escafre !

Et puis, je ne dis surtout pas que je détiens la vérité, que tous les autres sont dans l'erreur, je passe trop mon temps à me remettre en question pour avoir la prétention d'avoir LA formule magique !

C'est comme en matière d'éducation d'enfants, si vous avez la formule magique, je suis preneuse !
Moi, j'aime bien les discussions qui permettent d'avancer avec des personnes qui s'écoutent réciproquement et tentent de comprendre le ressenti de l'autre. Bien sûr, chacun a des convictions et les défend mais je crois qu'avec un peu d'honnêteté, on a tous à apprendre les uns des autres.

Nyx, la méthode Escafre aide vraiment les chiens à se poser. Tous les forumeurs qui viennent pour un problème de ce type progressent vraiment avec leur chiens. Parfois c'est spectaculaire, parfois ça prend quelques semaines mais les résultats sont toujours au rendez-vous.

La méthode Escaffre c'est bien celle qu'utilise Cornier n'est-ce pas ?

Merci Minosh, je vais me renseigner alors

Après il y a toujours du bon à prendre dans chaque méthode à mon avis, à chacun de faire son mix en fonction de ses chiens et de ses propres convictions...

Apasdeloup a écrit:

La méthode Escaffre c'est bien celle qu'utilise Cornier n'est-ce pas ?

Non !

la méfiance vient de ce que l'on ne connait pas ?

Oula tant que ça?

Minosh, vu que à priori tu t'es documenté(e), c'est quoi la "méthode 'clicker training' " ?

La méthode traditionnelle, on sait pourquoi on est contre... parce que ça fait mal, parce que ça fait peur. Les conséquences sont bien connues.

J'ai cherché à me renseigner plus sur la méthode Escaffre, mais comme je cherche des informations scientifiques et/ou pratiques sur le "pourquoi du comment", j'ai eu peu de réponses.

Enseigner au chien à ne pas s'offenser du langage corporel (très différent) des humains, je ne vois pas ce qui est choquant. Sinon il ne faut pas emmener son chien promener en ville (entre les gens qui hurlent et partent en courant en voyant mes chiens, ceux qui menacent de les frapper juste parce qu'ils passent sur le même trottoir, et ceux qui se jettent dessus pour les enlacer... ... ... je préfère le dernier mais aucun n'est correct!!)
Mon objectif, personnellement, c'est de faire que le chien soit à l'aise avec les chiens (son monde) et pareil avec les humains. En pratique, ça veut dire qu'on peut l'emmener (dans l'idéal) partout, avec des enfants, des adultes, des bruits d'activité humaine... et le chien est à l'aise car il sait que tout ça, ça n'est rien de grave.

Bref j'aime avoir un but précis, des critères intermédiaires, une méthode définie (jamais P+R-, le plus R+ et le moins P- possible...), variable (on renforce avec tout ce que le chien peut vouloir) mais définie (sans violence, sans inconfort volontaire...)

Le plus "drôle" c'est qu'on peut tout à fait cliquer pour des comportements calmes... (click to calm, Emma Parson)... Donc si la plupart des gens cliquent pour des mouvements, il est tout à fait possible de cliquer le calme, l'immobilité, et même la détente (ce que les anglais appellent "relaxed biofeedback") On clique le fait que le chien baille, se secoue (communique/se détende), s'allonge relaxé, reste relaxé...

J'aime beaucoup l'aspect de "ne pas aller au delà des limites" du chien, surtout pour les jeunes chiots qui ont du mal à se calmer. Mais je trouve plus efficace (MON retour personnel) d'apprendre à un chien le retour au calme en lui permettant de s'exciter de façon contrôlée (jeu de frisbee...) puis en demandant le calme pour recommencer. Je trouve que l'animal généralise mieux à la vie de tous les jours, il peut reprendre son calme plus facilement face à un évènement excitant, ou effrayant, car il a l'habitude de revenir au calme, et que c'est "bien" dans son esprit de le faire (association positive)

Est-ce que la méthode Escaffre peut être appliquée en rééducation lourde ? Et comment ?

J'ai du mal avec les critiques générales ... Dans le sens où, à mon avis, chaque méthode ne peut convenir à tous et qu'une méthode ne peut pas être la meilleure pour chaque individu, canin ou humain.

Je ne vois pas en quoi le clicker empêche la communication, en quoi ça ne prend pas en compte la communication des chiens ??

J'ai l'impression que tout dépend avant tout de la mise en place/l'utilisation par l'humain ...

anouschka21 a écrit:

J'ai l'impression que tout dépend avant tout de la mise en place/l'utilisation par l'humain ...

Je ne suis on ne peut plus d'accord avec ça, quand j'en vois utiliser le clicker je me dis mais mince ! Pourquoi ils renforcent autant ce truc alors qu'ils ne voient même pas que leur chien se renforce sur autre chose.

Ah ça... en TOUT (en éducation) on renforce ce qu'on veut... et parfois ce que l'animal y associe! A nous d'être assez fins pour le voir, et changer légèrement d'angle pour permettre à l'animal de comprendre EXACTEMENT ce qu'on veut renforcer.

Exemple (sans clicker d'ailleurs): ma toute-petite a été renforcée chez son naisseur à sauter pour demander de l'attention. Je déteste ça: on vit à la campagne, et bien souvent les chiens sont crottés jusqu'aux flancs... donc si elle saute, elle nos beurre de boue. Pour moi demander de l'attention c'est s'asseoir sagement, ou toucher du nez... mais pas sauter et poser les pattes sur les gens (sauter sur place ne me gêne pas, même si je ne le renforce pas)
J'ai tellement de gens (au dehors) qui me l'ont félicitée pour sauter que je ne l'emmène plus voir les gens qu'en la tenant au harnais pour l'empêcher de monter les pattes.
Lors de notre visite chez les humains de Flash, ils avaient consigne de ne pas la flatter si elle venait poser les pattes sur eux. Elle a donc trouvé l'idée de sauter + s'asseoir (chaîne de comportements) car une fois assise elle sait qu'elle peut être félicitée, tandis que sauter attire notre regard.
Je m'en suis rendue compte, et les consignes se sont "durcies": pas de caresse si elle saute puis s'asseoit. Sinon on aurait pu renforcer ce mauvais comportement.

Apasdeloup a écrit:

La méthode Escaffre c'est bien celle qu'utilise Cornier n'est-ce pas ?

Euh... nan, pas vraiment  

Apasdeloup a écrit:

Est-ce que la méthode Escaffre peut être appliquée en rééducation lourde ? Et comment ?

Clairement, oui.

Après je ne vais pas pouvoir rentrer dans les détails pour expliquer le "comment" (j'en ai pas toutes les compétences, lol ).

Mais jette un œil sur le blog - en construction - de Barraband, tu y trouveras le témoignage de 3 personnes, notamment celui du proprio de "Skarfey" (qui peut correspondre à ce que tu entends par "rééducation lourde") : http://a-l-ecoute-du-chien.org/blog/

Apasdeloup, je dirais qu'elle est particulièrement recommandée pour les rééducations lourdes ! Il n'y a qu'à aller visiter le blog de Nadine Chastang (que vous connaissez bien), lire (entre autres) le témoignage de Pierre et son chien Scarffey pour s'en faire une petite idée ... Escafre était vraiment très doué pour ça et a évité bien des euthanasies ...

OnPawsitive, bien sûr qu'il faut apprendre aux chiens à ne pas réagir à certains comportements humains (ou autres). Mais je trouve dommage de ne pas apprendre au maître à utiliser la psychologie et les codes canins, à moins que j'aie mal interprété ce que tu expliquais ...

Pour gérer l'excitation, je pense m 'être déjà expliquée: pas d'excitation avec les chiots et savoir la doser pour mieux la contrôler avec les chiens stables. Trop de personnes ne savent pas quand arrêter ... Dans le doute, avec les chiots, le mieux est de s'abstenir et  quand le chien a plus d'expérience,  d' auto-contrôle on peut éventuellement le renforcer par des jeux bien dosés.

C'est une question d'équilibre mais on sait que c'est souvent le plus difficile à trouver !

Bien sûr qu'on peut clicker pour plein de choses, y compris rétablir le calme mais je n'en vois personnellement pas l'utilité puisqu'on peut faire autrement.

Après, je reconnais que le clicker est sûrement plus rapide, ça convient sans doute à des personnes qui n'ont pas la disponibilité ou la patience pour agir autrement.
Ce que je cherche à vous faire comprendre, c'est que des générations de chiens ont vécu sans le moindre clicker, certains à la dure, je vous l'accorde mais d'autres se sont parfaitement épanouis.  avec des maîtres qui avaient juste du bon sens ou une bonne intuition du relationnel avec les chiens.

Mockinggirl, on s'est croisé, j'ai quand même posté !

Oui, et on a pensé au même chien, bizarrement

Après moi, Skarfey, je l'ai vu comme ça :



Quand Hagrid est allé au terrain en février, il a rencontré une tervureen pas mal dans son genre aussi (l'aurait pas dû aller la voir s'il avait deux sous de jugeote, d'ailleurs, mais le mien est un cas aussi, lol !)

T'as pas une vidéo ?

Le bon sens ou l'intuition, pour moi, ça ne suffit pas. A titre pro (comme je suis en formation pour le devenir) je ne me vois pas dire aux gens "ne stimulez pas votre chiot autrement que par des balades en longe, sinon vous le surexciterez".
Je trouve plus simple de leur expliquer quand leur chien est trop excité, comment faire (avec ou sans clicker) pour l'aider à revenir au calme, et ensuite comment faire pour ne plus le passer "surexcité" sans but (là encore, exciter le chien est une façon de faire pour lui apprendre à redescendre, et c'est d'ailleurs très efficace, à ma grande surprise).

On peut apprendre au maître à utiliser des codes canins, mais de toute façon nous ne sommes pas des chiens et nos chiens en sont conscients.
Mais les gens au dehors, ceux sur qui on n'a pas de prise, ils se moquent du langage des chiens, et si nos chiens prennent tout au pied de la lettre, ils vont être stressés, effrayés... D'où l'intérêt de leur enseigner qu'il ne faut pas s'offenser des humains.
Ou alors il faut gérer la situation (chien extrêmement poli et qui prend tout au pied de la lettre) et ne jamais l'emmener là où des gens pourraient être malpolis... difficile IRL.

J'ai toujours du mal à comprendre comment on gère un animal avec des besoins élevés (high drive dog) en Escaffre. Il diminue ses besoins???... Ou alors il se gère lui-même par des comportements pas forcément souhaités comme la fugue?...

Minosh a écrit:

T'as pas une vidéo ?

De mon imbécile de chien ? Nan ! Et puis t'imagine bien que j'étais toujours en train de partir à l'opposé de la tervureen  

C'est quand-même difficile de filmer ou photographier quand c'est son chien sur le terrain. Perso, je suis bien trop concentrée sur ce qui se passe (et il se passe beaucoup de chose).

Mais j'hésite à acheter une gopro et filmer en caméra embarquée cet été (je testerai quand ça sera les chiens de ma sœur sur le terrain, d'abord, lol !).

OnPawsitive, je crois qu 'on a effectivement pas tout à fait le même fonctionnement et que tu caricatures un peu ma pensée mais ce n'est pas grave, on cherche la même chose, des chiens épanouis, bien dans la famille et la société, bien avec leurs congénères et c'est bien là l'essentiel !

Comme je l'ai déjà dit, je ne prétends pas avoir LA vérité ...
Pas sympa le coup de la fugue, je n'utiliserais jamais un argument de ce type ...  Vos chiens sont-ils parfaits ?

Dommage, je vais arrêter ce post si on en vient là !

Mockigngirl, oui je sais combien c ' est dur ! En stage, j'ai toujours été incapable de faire la moindre photo mais il y a toujours des observateurs judicieux qui prennent le relais !