Court après les voitures

Bon, j'ai pas tout tout lu, mais je voulais réagir sur quelques points.

Kaïnate a écrit:

Comment vous faites pour choisir un bon éduc ? Je regarde leur site/gp fb, mais en général ça me branche pas plus que ça.
Je suis difficile, j'ai du mal à faire confiance, et tendance à me faire un avis sur les gens un peu à l'emporte pièce. Rien que voir dans la formation d'un educ des trucs comme TTouch, communication intuitive (tout ce qui touche à l'ésotérique) ça me refroidit directement.

Perso, au feeling, et 0 coercitif. Mais... je ne m'arrête pas sur ce qui ne me convient pas. Enfin, bien sûr, tant que la plus grande partie du fonctionnement me convient hein, je ne vais pas aller voir quelqu'un qui ne me convient pas du tout.

J'ai vu 2 éduc' : sur les deux, il y avait des points avec lesquels je n'accrochais pas forcément.
Mais ce n'est pas pour autant que ces personnes n'étaient pas compétentes... loin de là... et ça ne leur a pas empêché de mettre en relief des choses qui ne fonctionnaient pas dans notre duo, enfin surtout, dans ma façon de faire, et de me donner des conseils qui m'ont permis de vraiment beaucoup avancer...

Kaïnate a écrit:

Ma question initiale est limpide, et cohérente avec le reste : je cherche, avant tout, des témoignages de gens qui ont réussi à régler ce problème chez leur chien, et par quel méthode.

Le problème, c'est que la bonne méthode dépend du couple maître-chien...
Donc, quand bien même Dupont et Kiki auraient réussi à résoudre le problème avec une méthode X, ben il se peut que ça ne fonctionne pas pour toi et Léon...

Kaïnate a écrit:

Que même sans parler de méthode, parfois, il y a une chose, une bête chose, qui peut être simplement en lien avec l'état d'esprit, qui bloque et qui empêche les progrès, et que la débloquer peut tout changer (d'où l'intérêt éventuel de faire appel à un éducateur, si j'en trouve un bon, pour avoir un oeil neuf sur la question).

Ah ça, je suis bien d'accord avec toi !

Enzael a écrit:

Et concernant ton envie de témoignages de personne qui ont réussi à ... peut on vraiment se fier à ce que l'on raconte d'une situation après x semaines,  mois, années ?
Est on vraiment objectif sur ce que l'on a vécu et sur notre analyse de la situation ?
Je pense que tu peux avoir un gouffre en ce que les gens te disent et ce que tu observes.
Je pense que c'est toi qui avais parlé d'une personne qui promenait ses chiens en CE sans laisse même en ville ?
De mon point de vue, il n'y a pas de "problème régler" ici, on a remplacer un lien "physique" ( laisse / longe ) par un lien "non visible" ( CE ).

Là-dessus, je rejoins Enzael.
Perso, les effets négatifs du CE, je m'en suis aperçue au bout de... 4 ans. Pourtant, ils étaient bien présents, pendant 4 ans...

Kaïnate a écrit:

MiMi&Pya, c'est pas toi qui est un peu la stalkeuse creeypy à venir sur mes posts juste pour me dire des méchancetés, sans jamais un élément destiné à me faire avancer ?

mode modératrice ON : il est écrit clairement dans notre règlement, que nous ne cautionnons pas le CE, mimi t'en fait un rappel a chaque fois, avant que je n'ai a le faire. peut être aurais du rajouter une couche aussi ?  mode off

mais je ne vais pas te jeter la pierre, vu que je me suis demandé si pour buzz et les chats, ce n'était pas la seule chose qui aurait pu l’arrêter. je n'y suis toujours pas passé et je n'y passerais pas.

Irune, jeune chienne a sa sortie de refuge (officiellement 1 an et moi très imbibé tradi a l'époque) a commencé par courir a la hauteur des cyclistes, j'ai donc attaché et quand je pensais assez loin j'ai lâché, elle a donc rattraper et couru a coté des cyclistes quelques fois... et un jour elle l'a fait a moins de 10m de moi, et elle a commencé a aboyer. j'ai gueulé un grand coup, en courant vers elle. et comme c'était une ultra sensible a l'époque. ça lui a suffit ! plus jamais elle n'a suivit un autre vélo que le mien, et encore sans aucune envie de fanfaronner comme décrit au dessus).

depuis j'ai appris l'analyse des faits selon nadine, et je peux te dire qu'en me revoyant faire j'en ai fait des conneries : regarder les vélos passer, relâcher la chienne qui regarde encore les vélos (petits points là bas au loin) l'engueulade aussi, mais je n'avais pas les bagages d'aujourd'hui...

buzz lui dan les débuts en longe a montré une réaction chien, mais aussi sur certains vélos. principalement les bruyants (grincements) ou ceux a pochettes, a panier - les scooter a pizza par la même - mais aussi les motos très bruyantes. bien sur il n'a jamais pu accéder au stade je mords les roues, puisqu’à l'époque les moments où il était détaché étaient tellement courts que croiser un vélo était plus qu'ultra rare. c'est d'ailleurs au stage de nadine que j'ai pu cerner le style qui le faisait réagir grâce aux questions de nadine...
le stage a été plus que bénéfique pour nous 2 (je n'arrivais plus a communiquer sereinement avec ce chien qui me frustrait autant) au moins sur la réactivité chiens. mais j'ai appliqué pareil pour les vélos tu t'en doutes.  te dire quand j'ai arrêté de surveiller tous les vélos ? impossible.
mais j'ai du intercepter le buzz y a moins de 15j. balade a coté de chez nous, en ville mais a cette heure peu de voitures. je vois le facteur arriver a vélo, il est sur la route, direction le bâtiment loin derrière moi, je zieute buzz, même pas un levé d'oreille (ok il est zen). je fais 3-4m, et regarde derrière moi (je crois bien parce que je n'entendais plus le grelot) buzz fixe, le facteur qui nous rejoint a vélo.
j'ai quasi fait pareil, qu'avec irune : le stop hurlé, foncer vers lui et rattacher.
la différence ? comme le souligne je ne sais plus ou energie solaire : j'interromps avant l'action, et un bien plus grand calme pour ma part.
buzz est un chien adulte, ayant un passé inconnu, un fort instinct de prédation, probablement des apprentissages de garde pour le facteur et son vélo a sacoche.  en foret on peut en croiser du vélo, être surpris, il s'en fout il a autre chose a faire. en ville, on en croise déjà nettement moins, et j'ai tendance a dire qu'il s'en fout. reste que je resterai toujours attentive pour les facteurs parce qu'il y a aura toujours un risque (merci thomas pour le truc "ancien fumeur" avec la clope qui restera toujours une partie de toi)

en pro a aller voir ? nadine
les autres j'ai bien peur qu'ils ne te proposent bien plus de coercitif que "nous" ne prônons ici, pour ce résultat rapide que tu attends.

autre parallèle : buzz j'ai mis plus d'un an a le lâcher sur certains trottoirs, ca va faire 2 ans que je suis dans ma nouvelle résidence, j'ai presque mis un an pour le lacher dans certains endroit de celle ci, bah oui y a parfois des chats - ou des furets/putois, des enfants et des ballons aussi ^^
maintenant si je rattache, c'est plus les carrefours sur chargés de monde aux abords des RER, mais pas tant pour lui qui flaire toutes les odeurs que pour les pressés pas toujours ravis de voir un chien libre si prés... petit a petit le nombre de fois et leur durée ou je rattache diminue.

donc du temps, une manière faire qui s'adapte a l’environnement mais qui globalement est cohérente : déplacements adaptés, anticipation maximale, mais aussi le lacher prise évoqué plus haut ^^

perso, sur les trucs qui roulent qui font peur a mon chien, voir le font aboyer ( sans rouler, tout objet faisant un humain différent) je vais autant que possible demander a le prendre et m'en servir moi aussi. -j'étais pas fière sur le skate-

faire du vélo avec ton chien va aider, en emprunter (ou en louer ? ca doit bien exister dans ton coin) pour faire peu aider, mais seule la lecture de ton chien : oreilles, queue (euh je crois me rappeler qu'elle est trop courte pour ca) tension du corps, regard ... va te faire dire que tu es sur le bonne voie
meme si je comprends qu'il va te falloir trouver THE pro, pour pouvoir l'écouter, tu peux toujours en voir un. tu seras peut etre surprise de ce que lui va voir de toi et ce qu'il te fera corriger.

j'oubliais : la muselière si elle peut t'aider a te détendre sur le fait qu'il ne peut pas mordre, ca fausse moins la com' canine. mais pour avoir l'effet fun, il faut bien la choisir.

Kaïnate a écrit:

Je ne vous cache pas qu'en la matière j'ai des doutes sur les méthodes type contre conditionnement/désensibilisation systématique (BAT, etc), qui sont de petits bijous sur le plan théorique, mais dont j'ai l'impression qu'elles passent souvent mal l'épreuve de la vraie vie, dans la mesure où je trouve beaucoup de témoignage de gens en cours de réeducation, mais peu (pas) de gens ayant "fini" leur ré-education. Et c'est précisément ce que je viens chercher ici. Des témoignages. Ni plus ni moins.

Est-ce que c'est uniquement le manque de témoignages qui te refroidit ?

Si ce n'est que ça, je peux te dire que je suis plus que convaincue que le BAT fonctionne. Je l'ai utilisé, ou plutôt je m'en suis fortement inspiré, avec un des mes chiens qui a présenté des comportements agressifs dès son arrivée dans la famille : la 1ère fois, à la sortie de la voiture en revenant de l’élevage, où il s'est retourné contre un de mes autres chiens lorsque j'ai distribué des friandises. La 2ème fois au club canin, il s'est retournée contre un chien qui venait au contact. Ceci alors qu'il n'avait pas 3 mois. Et bien évidement, ce n'était que l'apéro. Ça ne s'est pas arrangé en grandissant.
Aujourd'hui, il a 9 ans et personne ne devine que c'était/c'est un chien réactif (depuis plusieurs année... ça ne m'a pas pris 9 ans pour le rééduquer). Les résultats ont été bien au-delà de ce que j'espérais. C'est vraiment impressionnant et super fiable.

Et comme en plus d'être convaincue, je suis monitrice dans un club canin, je l'ai proposé à différents adhérents. Et à chaque fois, je suis impressionnée par les résultats. Ce sont des gens "débutants", généralement dépassés, et que je ne vois en moyenne que 2 fois 1h par mois. Et en quelques mois, malgré les petits ratés inévitables, les résultats sont là, et suffisamment visibles et avancés pour que les gens soit heureux et satisfaits. J'ai eu 1 "raté" avec un chien dont la propriétaire n'a pas adhéré à la méthode...

Je me suis également inspirée du BAT pour proposer des solutions à une adhérente qui avait des problèmes avec son border qui coursait les voitures (par contre pour ce cas, je lui ai simplement expliqué la méthode sans faire de pratique ensemble). Rapidement, elle a été plutôt contente des résultats (aujourd'hui c'est un problème réglé).

Mais peut-être que si tu as des doutes sur le BAT, ce n'est pas un problème de témoignages, mais qu'il y a quelque chose qui te bloque dans la théorie. Est-ce que tu connais le bat via les résumés que l'on trouve sur internet ou bien as-tu vu ses dvd / lu son livre ?

Je vous réponds à tous plus en détail un autre jour, mais...
Oui, jrraphia, ce sont essentiellement des témoignages qu'il me manque

De personnes qui considèrent avoir fini leur reeducation et qui pourront me dire : voilà comment ça s'est passé pour moi, quelles sont les difficultés que j'ai rencontré, et quels sont les résultats que j'ai à la fin.

Parce que sur les forums et groupes facebook d'éducation canine positive (ou pas positive d'ailleurs) on trouve 10 000 personnes pour te conseiller de faire ceci ou cela avec ton chien, mais régulièrement aucune pour te dire : voilà, je te raconte comment MOI j'ai résolu mon problème. Alors je dis pas qu'on doit pas conseiller les autres dès lors qu'on a pas soi même résolu son soucis hein Mais que des fois ça fait du bien, dans la masse de conseils en tout genre, de voir des témoignages, pas des gens qui te disent ce que TU dois faire, dans ta situation (qui n'est pas forcément toujours bien évaluable, par écrits interposés) mais qui te disent comment EUX ils ont réglé la situation (ou qui te font part de leurs échecs, c'est intéressant aussi dans ce sens).

Or sur les forums/groupes facebook, tout le monde vient demander conseille, donne conseille, mais ensuite personne ne vient jamais parler de ses résultats. C'est dommage !

Ensuite, j'ai bien conscience que la vie en bonne harmonie avec un chien est affaire de consensus, que non on ne pourra pas forcément tout demander à n'importe quel chien, et qu'il faut potentiellement accepter qu'un chien ayant un lourd passé de réactivité intra-spécifique ne sera jamais totalement à l'aise dans un parc à chiens en heure de pointe entouré de 10 chiens inconnus totalement sur-excités. Ca ok. On est dans une situation totalement artificielle, qui peut ne pas convenir à tous les chiens, je l'accepte.
Par contre, on peut quand même espérer qu'une stratégie de rééducation, permette, à terme (et je veux bien être patiente, mais "à terme", ça peut pas être dans 10 ans non plus, pas chez une espèce qui vit 12 ans quoi), à un couple maître chien de se balader, SANS LAISSE (et oui, je suis lourde avec mon histoire de "sans laisse", mais pour moi, la vie d'un chien n'a pas à se limiter au bout d'une corde, vraiment), sur une voie verte, avec passage occasionnel d'autres promeneurs ou autres chiens, pouvant potentiellement nécessiter un certain management de la part du maître mais n'aboutissant pas à chaque fois à une grosse montée d'adrénaline délétère autant pour le chien que son maître. Voilà.

Et le soucis, c'est que les quelques témoignages/vidéos que j'ai pu trouver autour du BAT ou d'autres techniques similaires, parlent souvent de résolution de soucis de réactivité EN LAISSE, avec, en effet, des résultats probants ! Mais parlent assez peu de la persistance de ces résultats en libre. Or c'est le nœud du problème pour moi. En laisse, en longe, je n'ai pas de soucis.

Genre cette vidéo, qui était postée un peu plus haut sur ce topic (c'est peut être pas du BAT, mais je range ça un peu dans la même case, peut être à tord, tu me diras) :
https://www.youtube.com/watch?v=tdFK5rGbjJ0

Je veux dire, c'est pas mal comme résultat. Mais je reste sur ma faim. J'ai envie de dire : et après ? On va pas garder toute sa vie ce pauvre chien au bout d'une laisse d'1M50 quand même ?
Peut être que c'est une 1ere étape vers le même résultat en libre, et qu'il faut juste encore un peu de temps, de travail.
Mais j'ai un doute, parce que justement, dans ma situation, j'ai quasi zero réactivité en laisse (bon, dans la mesure du raisonnable, faut peut être pas non plus qu'un vélo passe à toute allure en frolant mon chien, mais ça ça reste assez normal à mon sens, mon chien a le droit de tenir à son intégrité physique) et pourtant une grosse réactivité sans laisse.


Après, d'un point de vue théorique, clairement, je suis pas 100% au point. Je n'ai comme connaissance sur le BAT que ce qu'on trouve comme résumé sur internet, en effet (j'avais commandé le bouquin à une période sur amazon, mais je l'ai jamais reçu ^^' j'ai pas retenté). Mais après, si j'étais à 100% convaincue par l'approche, j'aurais aucun mal à ré-acheter le livre/DVD pour davantage me renseigner, voir à faire appel à un éducateur pour m'aider à la mise en application

Mais juste techniquement, en fait, je ne sais pas comment le BAT peut m'aider, sachant que mon chien ne réagit que quand il est à 50m de moi, sans laisse ni longe (en gros) ?
Sachant aussi, que je veux pas rendre mon chien totalement gogole, et qu'il soit fixé sur moi en permanence dans l'attente de quelque chose, parce que le but des balades en libre, c'est quand même qu'il puisse profiter de sa vie.

Parce que quand je vois ça (c'est pas du BAT non plus, mais du LAT, mais pareil, je range tout cela un peu dans la même case, par erreur peut être), même si c'est sans laisse, ça m'inspire pas non plus :
https://www.youtube.com/watch?v=byPqy3yzzXI
Bin ça me vend pas du rêve en fait. Alors le trait est peut être forcé +++ pour les nécessités de la démo, j'espère. Mais c'est pas à ça que j'aspire.

Ce qui me plait avec le BAT, c'est que le propriétaire doit être le moins intrusif possible, et le chien complétement conscient de son environnement. L'idée est que le chien fasse ses propres choix. Notre rôle consiste à ne "l'aider" que lorsqu'il prend la mauvaise décision, en étant le moins intrusif possible (ralentir, s’arrêter, faire demi tour,...). C'est pour cette raison que la nourriture n'est pas utilisée.
Je remets sa vidéo d'introduction au BAT, mais tu l'as peut-être déjà vue :
https://www.youtube.com/watch?time_continue=658&v=E1lVAFHlhGA
Les premières séances ressemblent effectivement à ça.

J'aime également le fait qu'elle propose un "kit de survie". Ce sont des exercices appris en parallèle pour éviter le déclenchement du chien lorsqu'on est trop près. De mon point de vue, ce que tu fais déjà pourrait être rangé là dedans (le rappel, le 1/2 tour en courant, le "pouic",...). Ça nous permet d'éviter les accidents, de savoir quoi faire en cas d'urgence et d'imprévu, mais ça ne règle pas le fond du problème.

Pour la 1ère vidéo, c'est du contre conditionnement et de la désensibilisation systématique. Perso, aujourd'hui, j'ai également un blocage avec cette technique... C'est peut-être la sensation que la nourriture met des "œillères" au chien et qu'il ne "voit" plus le déclencheur. Je ne l'ai jamais utilisé et, comme toi, je n'ai jamais vu le résultat. Ça doit probablement fonctionner mais je n'aime pas.

Si je ne me trompe pas, le LAT est un exercice de Control Unleashed. Je connais de loin donc je n'ai pas un avis très pertinent la dessus. Mais je pense me procurer un jour le livre. Pour moi, ça peut proposer des exercices à faire en parallèle pour apprendre de nouvelles compétences au chien, compétences qui peuvent être utiles avec un chien réactif. Mais je n'en ferai pas mon travail de fond pour rééduquer un chien.

Tout ça pour te dire que, comme toi, je ne trouverais pas mon bonheur dans ces méthodes exclusivement. Il y a des points essentiels avec le BAT qui me conviennent parfaitement : le chien qui fait ses propres choix et l'humain qui intervient le moins possible. Je pense que c'est la base pour avoir un chien qui se débrouille seul, sans nous avoir sur son dos parce que la situation est angoissante.

La rééducation de mon chien, mais on s'éloigne un peu du sujet initial:

Tout ceci pour expliquer qu'avec le BAT, on rend vraiment le chien autonome (et c'est ce que je recherche avant tout). Apparemment, ça peut se rapprocher d'une certaine manière à ce qu'il se fait chez les "Escafriens". Mais je dois avouer que la "méthode" Escafre, c'est trop flou pour moi, je ne comprends pas tout et qu'aujourd'hui je n'adhère pas à certaines idées. Et surtout, mon petit cerveau est plus à l'aise avec une méthodologie précise. J'ai besoin de comprendre ce que je fais. D'où ma préférence pour le BAT.
Si j'avais besoin de régler la problématique "courir après les joggers/vélos/voitures" aujourd'hui, je me servirai vraiment du BAT. Je pense vraiment que ça peut aider à ce que le chien les ignore sans que nous ayons besoin d'avoir un contrôle sur lui. Mais je ne l'ai jamais testé...

Si tu n'as pas de blocage sur la méthode, je ne peux que te conseiller d'investir dans ses dvd, surtout le BAT 2.0 Set-ups (qui explique bien la méthodologie) et le BAT for Geeks (qui, je pense, peut te correspondre car explique toute l'approche scientifique qui existe autour du BAT, les études sur lesquelles elle s'est appuyé pour construire sa méthode). Sinon, les autres dvd sont super intéressants aussi. Ça te permettra de vraiment connaitre la méthode à fond. Je ne crois pas que les extraits sur internet ou ce que je peux te raconter sont suffisants pour tout intégrer et avoir "les déclics".
Par contre, si tu n’adhères vraiment pas et que tu ne veux pas te laisser convaincre, je pense que ça ne peut pas fonctionner et ce n’est pas forcément intéressant de t’y investir financièrement. Sont pas vraiment donnés les dvd (même si à titre personnel, par rapport aux services qu’ils m’ont rendu, je ne les trouve pas cher du tout).

Merci de tes retours jrraphia

Oui le fait que le BAT n'utilise pas de la nourriture, c'est un gros plus à mon sens.
Attention, je suis pas opposée à l'utilisation de la nourriture, qui peut aider, notamment à faire des associations positives avec un stimulus inquiétant. Mais ne miser que sur cela, je pense que ça ne donne, à terme, pas les bonnes clés au chien. Ca peut être utile pour un début de reeducation quoi. Mais ensuite, l'apprentissage de comportements autonomes, comme celui de s'extraire d'une situation, me semble prioritaire oui. Donc ça oui c'est un gros point fort du BAT, je suis ok avec toi.

Tu as beaucoup de retours du BAT utilisé sur les soucis de prédation ?
Est ce que l'auteur du BAT traite spécifiquement de ce problème où le range dans la même case que la réactivité intra-spécifique ?
Parce que les motivations me semblent tellement différentes, que j'ai du mal à croire qu'un même protocole puisse suffire

Après reste le soucis que ça se travaille en longe :/
Pour rappel, mon chien, en longe, est très peu intéressé par les stimuli qui l'intéressent une fois libre.
Donc je ne vois pas vraiment comment insérer ce travail dans notre situation. Dans quelle mesure je ne risque pas davantage de le faire se focaliser sur les joggeurs/cyclistes qu'il ne l'est en mettant en place un "protocole" quelqu'il soit, à leur approche, quand il est en longe, alors qu'il n'y réagissait ? Et quand je dis qu'il n'y réagit pas, bien souvent c'est : ne les regarde pas. Or il me semble que toutes les stratégies récentes de reeducation positive de ce genre de soucis passe par le fait que le chien regarde le stimulus qui pose soucis...
Encore une fois, il n'y a rien de "magique" là dedans. Je dirais pour 50% c''est lié à mon attitude (regard, orientation du corps) qui lance mon chien, et pour 50% au fait qu'en libre, on se trouve à un niveau supérieur d'excitation, qui rapproche du coup mon chien de son seuil de déclenchement.
Comment adapter ces protocoles à ma situation ?

Ah et une dernière question : le BAT, dans ton cas, tu l'as surtout réalisé avec des "cobayes" ou dans la vraie vie, avec des chiens que tu croisais en balade, dont tu ne pouvais pas forcément bien gérer la distance à ton chien ?
Comment faisais tu pour gérer le fait que tu ne peux jamais avoir un contrôle parfait de l'environnement, et qu'un chien peut tout à fait surgir de nul part, sans laisse, et arriver sur le tien ? Le "kit de survie" était suffisant pour gérer tout type de situation ?

Quand je vois les lieux où je sors mon chien, je plains quelqu'un qui essaierait de reeduquer son chien réactif aux autres via des méthodes "progressives" où il faut faire en sorte de rester sous le seuil de déclenchement. Il y a pas 30000 lieux sympas où promener les chiens en libre/longe à Marseille, donc globalement, on se retrouve à fréquenter les mêmes. Et honnêtement ? Ca marche plutôt bien. Les chiens vont et viennent, se disent bonjour ou s'ignorent, le tout avec un minimum d'inteventions humaines, et j'ai vu très très peu de baston. Il y a pas trop cette philosophie de : faut rattacher son chien avant d'en croiser un autre, le mettre au pied. C'est sous entendu pour quasiment tout le monde qu'on laisse les cabots faire leur vie. Et que oui 2 chiens qui vont se croiser vont aller à la rencontre l'un de l'autre. Et je trouve ça plutôt sympa. Pas de stress de se faire engueuler à chaque croisement, parce que ton chien est allé en voir un autre. Par contre oui, si t'as un chien réactif aux autres, clairement, c'est l'horreur !

Quelqu'un veut bien expliquer ce que c'est le BAT ?

Le bat est une méthode d'ajustement comportementale qui se compare un peu au principe de domptage d'un cobra. On tente de trouver les seuils de réactivité ou de peur ou de quoi que ce soit, et en observant bien la réaction du "cobra", on augmente ou on réduit l'exposition.

Dans ce cas là, je ne crois pas que cette méthode soit appropriée. C'est probablement plus productif pour traiter des cas de peur véritable. J'ai l'impression que Léon se fout plutôt de la gueule de Kainate à ce moment-ci. Il n'a pas peur de ces déclencheurs, et il gagne de plus en plus en compréhension du fait que ce comportement n'est pas désiré.

En fait le BAT dans ce cas est une méthode qui convient davantage à l'humain qu'au chien. La méthode inspire l'humain à être très très attentif. Mais bon, j'ai l'impression que Kainate est déjà attentive.

Kaïnate a écrit:

Tu as beaucoup de retours du BAT utilisé sur les soucis de prédation ?
Est ce que l'auteur du BAT traite spécifiquement de ce problème où le range dans la même case que la réactivité intra-spécifique ?
Parce que les motivations me semblent tellement différentes, que j'ai du mal à croire qu'un même protocole puisse suffire

Je n'ai pas souvenir qu'elle traite spécifiquement de la prédation. Mais, elle s'en sert pour des problèmes de frustration (le chien qui s'excite/aboie pour aller rencontrer/jouer avec un autre chien). Personnellement, j'aurais tendance à rapprocher la majorité des problèmes de poursuite de vélos/joggeurs à ce type de comportement, plutôt que de dire que c'est de la prédation du type chasse (accompagné d'autres comportements tels que pister, attraper, tuer, manger). J'y vois une différence mais j'ai peut-être tort... Je ne suis effectivement pas certaine que le BAT puisse résoudre des problèmes de chiens qui se sauvent pour chasser le gibier.
Au niveau, des retours, j'ai juste le cas de cette adhérente à qui j'ai expliqué le fonctionnement du BAT et qui a été contente des résultats. Maintenant, je n'en sais pas tellement plus car je n'ai pas vu le avant/pendant/après. Désolée de ne pas pouvoir plus te rassurer...

Kaïnate a écrit:

Après reste le soucis que ça se travaille en longe :/
Pour rappel, mon chien, en longe, est très peu intéressé par les stimuli qui l'intéressent une fois libre.
Donc je ne vois pas vraiment comment insérer ce travail dans notre situation. Dans quelle mesure je ne risque pas davantage de le faire se focaliser sur les joggeurs/cyclistes qu'il ne l'est en mettant en place un "protocole" quelqu'il soit, à leur approche, quand il est en longe, alors qu'il n'y réagissait ? Et quand je dis qu'il n'y réagit pas, bien souvent c'est : ne les regarde pas. Or il me semble que toutes les stratégies récentes de reeducation positive de ce genre de soucis passe par le fait que le chien regarde le stimulus qui pose soucis...

Là par contre je trouve qu'effectivement c'est un problème. Dans un premier temps, la longe permet de gérer et de ralentir le chien lorsqu'il fait un mauvais choix, éviter ainsi qu'il se rapproche trop et se déclenche.
Lorsqu'il est en longe, tu te comportes de la même façon que lorsqu'il est libre ? Lorsque je débute en longe, je ne m'impose rien. Et comme ma nature est de surveiller et mon chien et le déclencheur, je fais tout ce qui est généralement proscrit (position du regard, du corps, déplacement,... en direction du déclencheur)? Mais je sais que j'aurai cette même façon de faire une fois le chien libre. Et je souhaite que le chien fasse les bons choix, indépendamment de moi (qui fais tout ce qu'il ne faut pas faire).

Kaïnate a écrit:

Ah et une dernière question : le BAT, dans ton cas, tu l'as surtout réalisé avec des "cobayes" ou dans la vraie vie, avec des chiens que tu croisais en balade, dont tu ne pouvais pas forcément bien gérer la distance à ton chien ?
Comment faisais tu pour gérer le fait que tu ne peux jamais avoir un contrôle parfait de l'environnement, et qu'un chien peut tout à fait surgir de nul part, sans laisse, et arriver sur le tien ? Le "kit de survie" était suffisant pour gérer tout type de situation ?

Pour le border, à l'époque, j'ai utilisé la 1ère version du BAT (je ne connaissais pas encore la 2ème version) dans la vraie vie. Par contre, j'ai toujours cherché des endroits suffisamment dégagés pour éviter de nous faire surprendre. Et probablement que nos différences régionales m'ont bien aidées. Je n'ai pas souvenir d'avoir eu un chien débouler sur nous. Pour le "kit de survie",je n'ai pas ressenti le besoin de m'en servir. Les situations les plus problématiques étaient dans mon village, mais je m'en sortais généralement à l'aide des voitures stationnées ou des rues perpendiculaires pour éviter que le chien se déclenche. Il y a bien évidemment quelques ratés qui ne nous ont pas empêché de progresser.

Thomas Omalley a écrit:

Quelqu'un veut bien expliquer ce que c'est le BAT ?

On en discute là :
https://educationcanine.forumactif.com/t10271-behavior-adjustment-training-bat
Mais je ne pense pas que ça puisse séduire les "Escafriens". C'est quand même très différent dans la manière de fonctionner.

La plupart de ces "trucs là" peuvent fonctionner seulement si le problème est facilement reproduisible --ex en longe.

Arrive un point, que ce soit Kainate ou Pomme avec Léon, ou le chien sait... Il cède c'est tout, et seulement dans certaines circonstances, et pas toujours dans ces circonstances là.

https://educationcanine.forumactif.com/t10271-behavior-adjustment-training-bat
et tous les autres sujets BAT

Je prends le temps de vous répondre avec un peu de retard, sorry

Spoiler:

Aparté fini :

Thomas Omalley a écrit:

Kaïnate a écrit:

   Quand on prescrit un antibiotique à un patient, on ne lui laisse pas 8 mois "parce que c'est censé marcher", on lui donne dès le départ en se disant : on ré-évalue à 48h, si le patient a toujours de la fièvre, on switchera pour autre chose. Jcrois que c'est comme ça que je fonctionne avec Léon. J'essaie quelque chose, avec l'idée que ça peut ne pas marcher, et si ça ne marche pas au bout d'un délais qui me semble suffisant, je switche, sans trop d'état d'âme.

Sur un médicament, tu as une posologie. Tu parles de 48heures, ok c'est net et précis. Tu te fixes à combien ce délai en éducation canine ? Tu le fixes de façon totalement arbitraire. J'admets ne pas trop voir où tu veux en venir avec cet exemple, ça me parait tellement différent que non comparable.

En fait, détrompe toi, en médecine, il y a beaucoup de choses qui sont fixées empiriquement. On essaie de plus en plus de fonctionner avec des études et des preuves, mais ce n'est pas encore le cas pour tout. On a des idées générales, par exemple que le traitement d'une infection d'origine bactérienne est plus rapide (quelques jours si antibiotique efficace) que fongique (souvent quelques semaines voir plus) et on compose avec, en modulant en fonction du contexte (site de l'infection, etc).

Donc oui, quand je fixe, en pensée, un délais avant de considérer que telle ou telle approche est inefficace ou insuffisamment efficace, je le fais au feeling, en fonction de mon expérience, ce qui ne veut pas dire que c'est totalement arbitraire et que ça n'a aucun sens. C'est probablement très imprécis et imparfait, ça oui.

D'expérience, par exemple, il faudra plus de temps à un chiot pour apprendre certains "auto-contrôles" que pour apprendre  un ordre simple comme "assis".
Je fixe le délais pour apprendre à un chiot, par exemple, à ne plus mordiller les mains (auto-contrôle) à plusieurs semaines. Donc non, je ne changerai pas de "méthode" juste parce que je n'ai pas de résultats probant au bout de quelques jours.
Par contre, si je dois apprendre à un chiot à s'asseoir. S'il n'a toujours rien pigé au bout de 30min... je pense que c'est qu'il y a un soucis dans l'approche. Donc oui je vais tenter autre chose, essayer de trouver quelque chose qui lui parle plus. Le début de la compréhension de la commande "assis" (pas la maîtrise parfaite en tout temps, toute circonstance), ça vient en quelques minutes si tu t'y prends correctement.

Parfois, tu insistes pendant plusieurs jours à vouloir apprendre quelque chose au chien d'une certaine façon, tu finis par changer totalement d'approche, et en 15min c'est plié. C'est tout à fait notable pour l'apprentissage de compétences simples, comme des tricks, mais c'est aussi, je pense, valable pour l'apprentissage de compétences plus complexes.

Vous êtes obsédé par cette histoire de cohérence, alors oui c'est bien la cohérence, encore faut il que le chien comprenne ce qu'on lui demande : s'il ne comprend pas, cohérence ou pas, ça ne changera pas grand chose.

Thomas Omalley a écrit:

Pour un exemple plus concret : Amélie a un chien qui fait de la protection de ressource sur sa gamelle par exemple. Voici comment elle s'y prend.

Etape 1 : Tu lui balances des bouts de jambon à côté de la gamelle 2 jours. Il continue de grogner.
Etape 2 : Tu lui reprend la gamelle de force 2 jours de suite, il continue de grogner (et tu te fais tet mordre au passage XD).
Etape 3 : Tu décides de lui f*utre la paix et de l'ignorer totalement quand il mange 2 jours. Il continue de grogner
Etape 4 : Tu décides de lui tripler sa ration 2 jours. Il continue de grogner.
Etape 5 : Tu décides d'enlever la gamelle et de lui donner à manger à la main.
Entre temps tu reprends une autre étape déjà faite pour revenir à une autre. ça ne résout pas le probleme. Donc tu lui mets un CE (bon ok je charrie un peu là u ), problème réglé, il ne grogne plus. Et tu te dit que finalement effectivement, le seul truc qui a marché c'est ça et que le reste c'était pas efficace.

Et penses tu que dans cet exemple précis, il aurait été plus favorable d'en rester bloquer à l'étape 2 par "soucis de cohérence", et de continuer à enlever la gamelle de force au chien, malgré une augmentation évidente de son agressivité, parce que "c'est ce que l'éducateur a dit de faire" ?
Oui oui, cette méthode, comme les autres, a de grandes chances de finir par marcher, mais non sans une probable montée en violence où il faudra toujours réussir à sortir vainqueur pour que le chien se résigne. Mais quel impact, quelle direction donnée à la relation maître/chien sur le long terme ?
Je crois qu'on a tous entendu des histoires de ce genre. De maîtres qui perdent totalement pied, détruisent leur relation avec leur chien, en suivant aveuglement des conseils. Alors même que l'application de ceux ci les mettent extrêmement mal à l'aise, qu'ils savent au fond d'eux que ce n'est pas ce qu'ils veulent.

Alors bien sûr, ça aurait été préférable que Amélie choisisse directement la bonne approche, en fonction de ce qu'elle veut réellement enseigner à son chien (ce n'est pas exactement la même chose que de lui enseigner "je suis ton maître absolu, tout ce qui t'appartient m'appartient et je le reprends quand je veux, dans la violence s'il le faut" et "tu n'as pas à me craindre, je suis ton ami, je ne viens pas te voler" avec toutes les nuances qu'il peut y avoir entre les 2), et n'en change pas.
Mais dans la vraie vie on fait ce qu'on peut, avec les connaissances qu'on a à un moment T, avec la compréhension du problème qu'on a à un moment T. Et avec les conseils que l'on reçoit, surtout. Et en matière de conseils, justement, je trouve facilement tout et son contraire. A part me faire un avis sur chaque question, en y réfléchissant au préalable voir en tesant, voir ce qui me convient, ce qui me convient pas, je vois pas spécialement comment faire.

J'en viens donc à cela :

MmeChaton a écrit:

Je pense que Pomme a mis le doigt sur ce qui, de mon point de vue, est sûrement le véritable cœur du problème (au delà de la réactivité de Léon) : ton manque de lâcher-prise.
Tu te poses des centaines de questions auxquelles tu envisages des centaines de réponses, tu creuses des centaines de théories et croises des centaines de sources... Tu as visiblement besoin d'une piste à suivre - une de plus oserais-je dire -, d'un point de réflexion, d'un axe de travail (appelle ça comme tu veux).
[...]
La chienne course un vélo qui a déboulé sans prévenir ? Bah oui, c'est normal, elle a été surprise et a eu une réaction parfaitement canine. Le reste du temps, quand on voit arriver les cyclistes, on rattache et on s'écarte. Il ne se passe rien de plus, simplement ça fait quelques années qu'ils ont banalisé ça et on commence à en voir les fruits. Quelques années.
[...]
Mais vraiment, Léon est encore jeune, laisse-lui le temps de comprendre ce que tu attends de lui. Et je suis d'accord avec Thomas Omalley, ça ira sûrement plus vite si tu as toujours la même réaction, et pas si tu changes tous les deux-trois mois. Ça peut te sembler long, mais déjà chez les humains, deux mois sont nécessaires pour ancrer une nouvelle habitude de façon consciente ! On parle de changer un comportement instinctif là, c'est beaucoup plus profond qu'un simple processus d'apprentissage.
[...]
Tu vises la liberté de ton chien à n'importe quel prix il me semble, mais est-ce que finalement, pour Léon, ce n'est pas plus confortable d'être attaché dans les endroits où tu n'as pas la visibilité nécessaire pour être sûre qu'il ne soit pas surpris ? Confortable dans le sens émotionnel du terme, puisque s'il est attaché tu seras certainement plus détendue/pas en situation d'alerte, ce que Léon, qui est très sensible et très lié à toi, doit certainement non seulement ressentir, mais aussi calquer... Encore une fois, ta capacité à lâcher prise pourrait l'aider à mieux comprendre ce que tu attends de lui, je pense vraiment que ce serait intéressant à développer. La stabilité émotionnelle est le point-clé pour avoir un chien fiable en liberté, et d'ailleurs c'est l'essence même de la méthode Escafre que tu prends malheureusement avec tellement de pincettes...

Vous avez cette chance, ceux qui sont adeptes de l'approche Escafre, d'avoir trouvé une sorte de "fil directeur" auquel vous referez en beaucoup de circonstances. Donc oui, c'est pratique pour gagner en cohérence. Mais moi, ce fil directeur ne me convient pas, donc ? Je suis bien obligée de chercher, me questionner, tester.

J'ai voulu m'intéresser, à mes débuts avec Léon, à l'approche Escafre, mais justement, cette façon de faire est loin, TRES LOIN, pour moi du lâcher prise. Je parle de mon propre ressenti Que toi, ça rentre en résonance avec tes propres émotions/pensées/mode de vie, et que ça te permettre de lâcher prise, je ne le nie pas. Mais chez moi, ça faisait exactement l'effet inverse, et ça me rendait plutôt anxieuse qu'autre chose.
L'approche Escafre est très loin d'être une approche exempte de contrôle : outre le contrôle du chien par la longe, il y a surtout un gros contrôle de ce à quoi on expose le chien, de son environnement.
Et ça, clairement, ça m'allait pas.

Quand je lis le forum Escafre, ça parle souvent de :
-mieux choisir ses lieux, horraires de balade, pour ne pas mettre le chien en difficulté
-mieux choisir ses partenaires de balade, humains et canins, pour éviter les montées en excitations, quitte à mettre de côté ses envies (l'envie d'aller faire telle ou telle rando qui nous tient à coeur avec un ami et son jeune chien excitable... tant pis, le nôtre ayant un problème d'excitation, on fera le choix de le laisser à la maison)
-ne plus aller au parc canin, ne plus aller au club canin (qu'importe que tu aies de bons amis là bas et que tu prennes plaisir à t'y rendre)
-faire attention, en permanence, au comportement que tu as avec ton chien, notamment, ne plus jouer avec lui (qu'importe si tu y prenais du plaisir, que tu avais l'impression que ton chien y prenait du plaisir, et que ça avait quelque chose de fondateur dans votre relation)
-isoler le chien, derrière la barrière, ou dans la voiture, quand la situation semble très compliquée pour lui (invités à la maison, etc).

Que ce soit la solution pour certains, why not.  Mais pour moi ? C'est juste un enfer. L'inverse du lâcher prise. Je l'ai fait quelques.. semaines ? Avant de craquer, parce que c'était trop d'angoisse, trop de frustration, trop de situations inconfortables notamment sociales (devoir en permanence rejeter les autres, et leurs chien "excité" pour ""protéger"" le sien, et passer en permanence pour la rabat joie de service).
C'est pas ma façon de voir le chien, c'est pas ma façon de voir la vie, c'est tout.

J'ai envie de pouvoir emmener mon chien partout avec moi (et je crois que lui a aussi envie, de pouvoir me suivre partout, donc ce n'est pas qu'un souhait égoïste), sans me poser mille question, et me dire juste : bien, on verra sur place comment ça va se passer, et on avisera en fonction !  Le lâcher prise, pour moi, ça a été de m'inscrire à des balades canines de plusieurs heures, avec une dizaine de chiens inconnus, sans aucune sélection préalable des profils, en me disant juste : au pire, si c'est vraiment le bordel, je m'en vais (et, scoop : ça c'est toujours bien passé, à quelques recadrages près quand Léon commence à vouloir contrôler les copains... c'est quoi ? 10min de tensions sur des balades de parfois 6h ?). Le lâcher prise, pour moi, ça a été de laisser les gamins du quartier jouer à la balle avec mon chien, sans me dire "non non non ça va augmenter son excitation son instinct de prédation etc", mais en me disant plutôt : cool, mon chien s'amuse avec d'autres gens que moi. Etc etc.
Je préfère davantage passer par une (petite) dose de "dressage" pour apprendre à contrôler mon chien dans toutes situations (même si ça doit passer par "l'hyper-conditionnement" de quelques ordres : rappel, STOP, laisse, pas besoin de 5000 choses dans sa boîte à outils), que de fuir en permanence les situations à problèmes. Mais c'est mon avis, je cherche absolument pas à vous faire changer le vôtre, juste à vous expliquer mes préoccupations

Maintenant, pour ce qui est d'accepter le chien comme il est, de composer avec, par exemple en se contentant de le rattacher pour les croisements qui posent soucis bin.... non en fait, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas fiable. Vous avez peut être l'impression que j'ai fait milles choses avec mon chien pour régler ce soucis, mais si vous me lisez mieux, vous verrez qu'en situation (en promenade) je me suis essentiellement contentée de cela : de gestion  simple, je rappelle et je rattache. Et je reste zen. SAUF QUE... si je cherche autre chose, c'est précisément parce qu'il y a eu moultes accidents, où je n'ai pas su anticiper comme il fallait, et que de miser uniquement sur l'anticipation, clairement, ce n'est pas possible, pas viable, en tout cas pas dans notre environnement !! Peut être que quand on vit en pleine campagne, et qu'on sort son chien uniquement dans des champs avec une visibilité à des Km à la ronde, peut être que c'est possible et fiable, mais désolée, dans mon environnement, je n'y arrive pas, tout simplement. Après je pourrais aussi banaliser les accidents, ça aiderait probablement beaucoup à mieux vivre la situation, mais clairement, non, je n'arrive pas à banaliser totalement que mon chien emmerde les autres, et surtout un jour ça risque de virer vinaigre pour mon chien ou pour moi, car j'ai déjà eu affaire à des réactions violentes à notre égard même si cela reste rare.


Donc la seule solution, ça serait d'attacher tout le temps, et non, je crois pas que ce soit mieux pour mon chien. Oui il est plus posé, plus calme, zen, quand il est attaché, mais est ce un critère suffisant pour dire qu'il est "mieux" comme cela ? Je ne crois pas. Attaché, il n'exprime pas la moitié de tout l'éventail de comportements qu'il peut avoir en libre, c'est aussi simple que cela. Par contre oui c'est plus confortable pour moi. Ceux qui pensent que vouloir détacher son chien c'est juste une envie du maître par flemme de gérer la longe, n'ont pas dû essayer très longtemps de gérer un chien réactif en libre ^^ C'est clairement plus de stress pour moi, mais je sens mon chien plus épanoui comme cela. Ca n'empêche pas que dans plein de situations, je pèse le pour et le contre, et finalement je préfère le garder en longe, s'agit pas non plus de chercher les problèmes. Mais en faire un art de vivre, la longe tout le temps, partout, non.

Pour ce qui est du temps nécessaire à la "rééducation",  je crois que tu te fourvoies totalement dans les délais nécessaires. Qu'un chien comprenne et accepte l'idée de ne pas courser les joggeurs/cyclistes, et soit capable de respecter cette idée, je ne crois pas que ça ait à prendre plusieurs années. Peut être que c'est moi qui me trompe, hein ? Mais je ne vois pas pourquoi cela prendrait plusieurs années, alors qu'un chien peut apprendre quantité de choses qui sont pourtant en rapport étroit avec ses instinct les plus forts (ne pas courser le nouveau chat de la maison, des trucs comme ça), beaucoup plus rapidement. Si ça prend plusieurs années, c'est qu'on explique mal, qu'on s'y prend mal, qu'on a un autre problème non résolu qui rentre en interaction, c'est tout.
Faut pas non plus confondre l'évolution naturelle d'un comportement (on se lasse de tout avec les années, même du meilleur), les changements de comportement liés à l'âge, avec de l'éducation.
C'est pas parce que qu'un chien, qui était sur-excité à l'âge de 10 mois, devient plus calme à 2-3 ans, que l'approche qui a été mise en place (que ce soit Escafre ou autre chose) "fonctionne". Beaucoup de chiens deviennent plus calmes vers 2-3 ans, sans qu'on ait rien mis en place du tout.
Pareil pour plein d'autres choses. Mon ancien chien est devenu beaucoup moins réactif aux congénères mâles vers ses 13 ans, et je pense que c'était plus en rapport avec l'hypoandrégénie liée à l'âge qu'à notre comportement.
Des témoignages de gens qui ont réussi à régler ces problèmes de poursuites intempestives, même sur des chiens adultes sortis de la SPA, sur une courte durée de temps (quelques mois), j'en ai quelques uns (et pas qu'avec CE !). Alors que ça puisse être plus compliqué pour moi, parce que je m'y prends mal, parce que je suis trop stressée, ou parce que mon chien est plus difficile, que le comportement est plus ancré, peut importe je suis prête à l'accepter - qu'il faille nécessairement plusieurs années, j'ai beaucoup plus de doutes en revanche !

Je crois qu'il faut aussi accepter, quand ce qu'on met en place ne marche pas, que ce n'est pas la bonne approche, qu'on s'y prend mal, que ce n'est pas pour nous, plutôt que mettre sans cesse ça sur le dos du temps nécessaire à

Thomas Omalley a écrit:

Ceci dit c'est peut-être un processus normal par lequel chaque propriétaire d'un 1er chien passe. Mais perso, qu'on me mette face à mes incohérences m'a aidé personnellement.

Quelques mois à peine avant d'avoir Leeroy, je croyais encore à la dominance, qu'un chien qui grognait devait être puni et qu'il le faisait pour dominer son maitre ! Oui, oui j'en étais là ! Je suis passée par la friandise à fond, par le assis/couché, j'ai du voir 3 éducateurs différents, j'ai fais du clicker, j'ai joué à la balle/au balon, je m'en suis servi pour éduquer... J'ai fais des allers retours entre différentes approches éducatives. Et clairement oui c'était le bordel ! Et dans ma tête et celle de mon chien ! Et clairement, ça ne nous a pas aidé.

Sauf que ce n'est précisément pas mon 1er chien. J'avais un chien étant ado, et c'était le mien hein, pas celui de la famille.

Mon 1er chien avait lui aussi quelques problèmes de comportement. Il n'avait aucun rappel, zero. Enfin du moins on en était persuadé. Il n'a jamais été lâché, de toute sa vie.
Il était réactif aux autres chiens, essentiellement les autres mâles. Il n'a jamais joué de sa vie, en liberté, avec un autre chien. Jamais.

Voilà. Et vous serez peut être étonnés de savoir qu'à l'époque, je n'ai rien, strictement rien essayé de faire pour régler ces soucis. Je m'en suis accommodée.

Vous parlez de lâcher prise ? D'acceptation ?
Bien, j'y étais totalement, à 100%. A tel point que je n'ai jamais vu ces deux problèmes comme des problèmes de comportement, qui pouvaient potentiellement être travaillés et résolus. C'était pour moi, simplement, des caractéristiques intrinsèques de mon chien, des caractéristiques avec lesquelles il me fallait composer. Et c'était pas mon jeune âge qui était en cause, je savais tout à fait faire preuve d'initiative quand il le fallait. Ni un défaut d'information, car j'étais déjà très présente sur le net, je savais utiliser un clicker, je savais ce qu'était le BARF, etc. C'était il y a une 15 aine d'années.

Et quand je regarde en arrière ? Au final, j'ai pas mal de regrets. Je regrette de ne pas plus avoir investi notre relation. De ne pas avoir été à la rencontre de l'individu qu'il était vraiment, de ne pas avoir essayé de comprendre précisément, à chaque fois qu'un de ses comportements me semblait inadapté, pourquoi il le faisait, et comment y remédier. On a fait plein de choses avec lui, on l'a emmené partout en vacances avec nous, mais il y a plein de choses que j'aurais aimé faire et que je n'ai jamais fait (comme avoir un 2nd chien) parce que j'étais persuadée que ce n'était pas possible avec lui, alors que très probablement si, avec un peu de travail, ça l'était.

Donc ouais, je réagis peut être de façon extrême dans l'autre sens maintenant, le fameux balancier. Je pars du principe que tout problème peut être résolu pour peu qu'on s'y investisse. Et que le jeu en vaut la chandelle. Et je trouve le relation que j'ai avec mes chiens actuels bien plus épanouissante, passionnante, même si plus prise de tête, que celle que j'avais avec mon 1er chien

Analucia a écrit:

Je ne vais pas répondre sauf à une chose: mon mari fait du trail et du vélo avec mon beauceron qui a un problème de prédation viscéral et malheureusement, je vais te décevoir (mais autant le dire avant que tu n'achètes un vélo), ça n'a rien réglé du tout sur ses soucis de prédation.
Après, le problème est beaucoup beaucoup beaucoup plus fort que pour ton chien, alors peut-être que ça marcherait quand même pour le tien mais je ne vois pas pourquoi faire du vélo réglerait un souci de prédation.

"Comment" ton mari fait-il du vélo avec ton beauceron, attaché à lui  ou en libre ?
Ton chien se déclenchait au début contre le vélo de ton mari et s'est habitué, ou il ne s'est jamais déclenché ?

Pour l'instant, pour des raisons pratiques, je fais surtout du vélo en l'attachant, et je n'ai pas l'impression que c'est par ça qu'il progressera le plus. Le vélo l'intéresse beaucoup plus quand il est en libre, en train de faire sa vie, et qu'il le voit passer de façon "impromptue" dans son champ de vision. Donc j'essaie, tant que possible de reproduire cette situation, en trouvant des endroits où le lâcher pour qu'il fasse sa vie, et où on puisse tourner un peu dans tous les sens à vélo (pour arriver tantôt face à lui, tantôt derrière lui, parfois lentement, parfois rapidement, parfois en accélérant juste sous son nez, etc).

Après pour être honnête, je ne crois pas que faire du vélo permettra de résoudre à 100% son comportement. Car son comportement a d'après moi plusieurs composantes, et l'habituation ne permettra de travailler que certaines composantes mais pas toutes.
J'y reviens plus bas :

Enzael a écrit:

Mais il y a toujours la composante "effet de surprise" qui me gêne, parce est ce qu'il n'y a qu'un fort instinct de poursuite qui entre en jeu chez Léon ou aussi un fond de peur ?

Oui, je pense qu'il y a un fond de peur.

Pour être plus précise, je crois qu'il y a 3 composantes principales dans son comportement qui interagissent entre elles :

-l'instinct de "prédation", le côte "border collie" de la force : évidemment quand je dis "prédation" vous aurez compris qu'il s'agit de bête instinct de poursuite, je me doute bien qu'il ne va pas "manger' le cycliste. Mon chien est attiré par tout ce qu'il bouge, c'est vraiment de l'ordre du réflexe : ça bouge, je cours... après éventuellement je réfléchis. Léon a la même tendance qu'un border, j'ai l'impression, à faire une fixette sur le mouvement et à développer des TOC en rapport.  C'est puissant chez lui, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien y faire. Je crois qu'on peut, avec beaucoup de travail, d'une part acquérir un certain contrôle sur ce comportement (apprendre le STOP, doucement, etc... comme pour un chien de troupeau). Et que d'autre part, on peut, à force d'habituation, faire faire certaines associations au chien : ça on peut courir après, ça non. Exactement de la même façon que mon chien a appris à ne pas courir après le balais, ou après Basile dès qu'il le voit s'agiter : il sait que je ne veux pas qu'il course cela, et il s'est habitué à "ignorer" ces mouvements à force d'y être exposé.
Sur ce point là, je pense pouvoir obtenir de bons résultats en faisant du vélo avec lui.

-l'instinct du "chien policier", le côté "malinois, berger allemand" de la force pour rester dans les clichés. Je ne sais comment appeler ca autrement. Le concept qui s'en rapproche le plus est peut être l'instinct de "protection" ? Ca, c'est quelque chose de relativement récent, enfin disons qui a pris son plein essore sur sa 2e année de vie. Et ça a -malheureusement- pas mal fait augmenter "l'intensité" de son comportement auprès des joggeurs/cyclistes (aboiements, grognements) comparativement à l'époque où il courait simplement après parce que c'est drôle de courir après. Léon n'est pas seulement attiré par le mouvement. Il s'est donné pour mission de contrôler le mouvement, de le réguler, et même devrais je dire : d'empêcher le désordre, l'excitation, de maintenir la paix, la tranquillité, dans un certain périmètre autour de lui. Drôle, pour un chien qui peut lui même être assez excité.
Typiquement, en balade canine, il va intervenir à chaque fois que 2 chiens jouent entre eux pour tenter de les séparer. Récemment, il s'est même donné pour mission de contrôler les chevaucheurs, et réprimande avec beaucoup de zèle ceux qui tentent  de chevaucher un chien. Le soucis, c'est que l'action de contrôler, réguler les chiens excités....l'excite lui même, le fait "verrouiller" et il a tendance à "en faire trop" du coup. Souvent, c'est moi qui suis obligée de mettre fin au comportement "ok Léon, maintenant tu laisses" sinon il va bloquer/aboyer après le chevaucheur pendant 5 minutes. Pire que ça, dans le genre flic craignos et instable, c'est que j'ai parfois l'impression qu'il cherche à semer le trouble, l'excitation, pour ensuite pouvoir venir réguler ce qu'il a lui même crée
Il a même un côté très "territorial", c'est à dire que si je reste plus de 15 min dans un parc, par exemple, il va commencer à vouloir charger les nouvelles personnes qui rentrent dans le parc (pas celles qui y étaient déjà avant qu'on ne rentre). Pas d'intrus dans sa bulle personnelle. Donc tu t'imagines bien que le joggeur/cycliste qui déboule de nulle part et nous arrive à fond dessus, ça délenche +++ cet instinct de protection.
A savoir que si j'anticipe assez, et que je vois l'intrus avant lui pour avoir le temps de lui dire "Léon j'ai vu, tu laisses"  globalement il ne déclenche pas. Donc bon, concrètement, je me retrouve à devoir surveiller l'entrée du parc pour détecter les nouveaux arrivants avant lui : c'est ultra chiant.
Cette composante de son comportement, clairement, je ne pense pas pouvoir la faire disparaître en faisant du vélo avec lui. Parce que ça joue sur l'imprévu et le caractère connu ou non connu de la personne qui arrive.
Par contre, j'ai potentiellement de multiples moments où la travailler au quotidien. Dans son comportement en balade canine (régulation des copains) par exemple, dans son comportement au parc, dans sa façon de garder la maison en allant aboyer au portail, ou même dans la protection de ressource dont il peut encore parfois faire preuve (de moins en moins) à l'égard de Basile pour ce qui est des lieux de couchage. Tout cela est lié à mon sens. C'est pas loin du concept de "chien dominant" qui obsède les tradi (qui est probablement éthologiquement faux, mais décrit maladroitement certaines réalités qui existent bel et bien) : mon chien croit être en charge de notre environnement, du moins, dès que je montre la moindre faille dans ma gestion de celui-ci (dès que je n'ai pas su anticiper quelque chose de l'environnement pour lui dire de le laisser). Et ça, je crois que c'est ce qui va être le plus compliqué à travailler. Je ne sais pas dans quelle mesure je peux réussir à vraiment atténuer ce comportement, dans quelle mesure je peux simplement apprendre à en prendre le contrôle.


-et puis, la "peur". Plus que de peur, je parlerais de malaise. Mon chien a un certain malaise devant un vélo, parce qu'il y a été peu confronté par le passé, et ne sait pas comment appréhender l'objet. Pour ça, clairement, le fait de faire du vélo avec lui va aider, enfin même : a déjà aidé. J'ai déjà vu son comportement évolué sur ce sujet depuis que j'en fait avec lui. Il a notamment appris à se positionner par rapport au vélo : il a compris qu'être trop près pouvait être dangereux, et qu'il ne fallait pas se jeter sous les roues (parce qu'il s'est pris quelque fois le vélo dessus en nous coupant la route) et reste donc maintenant à bonne distance. Il n'en a donc pas "moins peur", mais il sait pourquoi en avoir peur, et quand ne pas en avoir peur, bref, il est bien plus conscient de la réalité de ce qu'est un vélo (trop prêt et en mouvement = danger, vélo à l'arrêt ou en mouvement mais loin = pas de danger) et ne se jette plus sous les roues comme cela, et ça c'est positif +++


Pour le BAT, je crois fondamentalement que mon chien est déjà "au delà" de ce stade là. A mon sens c'est une bonne approche pour débuter la reeducation d'un chien qui sur-réagit, ne se contrôle plus, verrouille, passe totalement en cerveau reptilien, à la simple vue du simulus trop près de lui. Et donc typiquement, un chien qui en est à ce stade là aura ce comportement même en longe. Le BAT, et les techniques similaires, sont à mon sens plutôt une méthode pour remettre le chien dans un état (d'écoute, de contrôle de lui même) où les apprentissages vont être possibles. Mais l'apprentissage réel du comportement adéquat, c'est pas vraiment le BAT qui va le faire. Pour un chien réactif aux congénères, j'imagine que le comportement adéquat à avoir face à des congénères, se fait essentiellement via des balades canines de socialisation. Mais pour que ces balades soient possibles, faut déjà que le chien ait passé le cap du vrillage systématique à la vue du moindre chien, et le BAT et cie vont pouvoir permettre de passer ce stade là. Mais un jour ou l'autre, si on veut compléter sa réeducation, va bien falloir le lâcher avec d'autres chiens, pour que les réelles apprentissages, définitifs, se fassent, non ?
Or, je ne crois pas que mon chien perde le contrôle de lui même dès qu'il voit un vélo/joggeur, sinon il perdrait le contrôle même quand il est en longe. Et ne serait pas capable de répondre à mon rappel quand il a commencé sa course après un joggeur. Or il l'est, ce qui montre au contraire un stade assez élevé de contrôle de lui même (le seul moment où il perd vraiment contrôle de lui même, où il verrouille, passe en cerveau reptilien, c'est quand il a fait contact avec le joggeur/vélo et que celui-ci commence à s'agiter, à se montrer menaçant... mais ça c'est pas une situation difficilement reproductible pour faire du BAT, je vais pas demander aux passants de venir agresser mon chien).

Donc sinon, où on en est pour le moment :

-là je bosse le "STOP". Non...pas un n-ieme changement d'avis ^^  Je me rends juste compte avec l'expérience que le "rappel" n'est pas suffisant pour gérer mon chien en tout situation, et il y a pas mal de situations où le "STOP" fait mieux. Fonction de la distance entre la cible, mon chien et moi, la vitesse et l'orientation de la cible. Je suis plutôt minimaliste point de vue dressage et je préfère apprendre un minimum d'ordre à mon chien mais les bosser suffisamment pour qu'ils soient fiables plutôt qu'en avoir plusieurs 10 aines mais que le chien ne connait pas bien. Pour le moment, j'ai surtout misé sur le rappel, mais je crois que rajouter le STOP à ma boîte à outil serait aidant, et que j'aurais davantage de contrôle sans laisse avec les 2 ordres qu'un seul. J'ai essayé sur les dernières balades d'utiliser le STOP pour les croisements à risque, avec pas mal de succès. Mais pour le moment, mon STOP n'est clairement pas aussi fiable que mon rappel : il ne fonctionne qu'à faible niveau d'excitation. Je suis preneuse d'exercice à ce sujet (travail du STOP à haut niveau d'excitation, donc par exemple sur des jeux de balle, pour apprendre au chien à s'arrêter dans sa course). Après, cela reste du contrôle. Donc cela repose (pour le moment en tout cas, tant que l'habitude n'est pas ancrée) sur ma capacité à anticiper... qui est faillible, comme déjà expliqué.

-voilà pourquoi en parallèle je crois nécessaire de travailler les "auto-contrôles", où dit autrement, l'habituation du chien aux stimuli qui posent problème... Donc on continue les petites sessions de vélo. Faut que j'arrive à en faire plus régulièrement avec lui qu'1 fois par semaine comme actuellement. Pour le moment je n'ai pas acheté de VTT, je vois déjà ce que je peux faire avec mon vélo de ville, et selon les résultats, je verrais la nécessité d'acheter un VTT pour pousser encore plus le travail d'habituation en l'effectuant "en contexte" (dans la nature).

-parallèlement à ça, Léon a aussi été testé récemment au troupeau. Ca a un rapport avec le reste, parce que le troupeau, c'est quand même une bonne occasion de travailler les auto-contrôles et le contrôle face au mouvement, notamment le STOP, donc si ça ne va pas lui faire arrêter de courser les joggeurs du jour au lendemain, ça devrait aider à le rendre plus gérable en libre. Oui je te vois toi derrière, en train de te facepalmer ! Non, pas une lubie de dernière minute. Une envie de longue date, mais je n'avais pas encore eu l'occasion de tester mon chien, or s'inscrire à un stage de troupeau sans avoir si son chien a vraiment l'instinct c'est un peu risqué. Bref, j'ai eu l'occasion de le tester sur un troupeau, je l'ai saisi. J'ai la réponse à la question que je me posais : oui, il a beaucoup d'instinct. Maintenant, me reste plus qu'à trouver un bon endroit pour faire un stage. Si vous avez des idées pour un stage de troupeau (dans un périmètre de moins de 4-5h, proposant des stages sur plusieurs jours, acceptant les chiens qui ne sont pas du Groupe1, car si le chien d'eau espagnol a été énormément utilisé comme chien de berger ce qui explique que l'instinct soit toujours très présent, il n'est pas reconnu en tant quel tel en France), je suis preneuse.

Sinon la bonne nouvelle c'est que Basile n'est clairement pas aussi sensible au mouvement que Léon.
J'ai eu plusieurs fois l'occasion de me faire la remarque ces derniers temps... Des croisements joggeurs/cyclistes nickels alors qu'absolument pas  anticipés par moi même, des chats qui déboulent devant son nez (il course sur le coup, mais dès qu'il a pu sentir le chat, il s'en désinteresse même si celui-ci reste en mouvement), etc.
C'était pas gagné d'avance car tout petit, Basile m'a fait des départs derrière des joggeurs. Mais ça a été très vite endigué avec un peu d'anticipation de ma part, et maintenant je commence à voir une autonomisation de sa part, même quand je n'anticipe pas il a le bon comportement.
Par contre, si Léon s'élance sur une cible, il va le suivre, donc faut que je sois très vigilante à cela si je ne veux pas que la mauvaise habitude s'ancre.
J'aimerais que ce soit aussi simple avec Léon mais.... ce ne sont pas les mêmes chiens.
A noter, puisque c'est parfois une des hypothèses avancées pour expliquer certains problèmes de comportement comme ceux de Léon, que Basile a été très stimulé étant petit : éleveuse avec la voix aigue ++, qui excite pas mal les chiots, des joujous dans tous les sens, des pouics, des balles (contrairement à Léon qui n'a, à ma connaissance, pas été exposé à tout cela). Je ne crois pas, tout bien considéré, que cela influe beaucoup sur le résultat final. Je crois avant tout que c'est une histoire d'instinct, de gènes, avec lesquels on doit composer - ce qui ne signifie pas qu'on ne peut rien y changer.

Kaïnate a écrit:

il ne fonctionne qu'à faible niveau d'excitation. Je suis preneuse d'exercice à ce sujet (travail du STOP à haut niveau d'excitation, donc par exemple sur des jeux de balle, pour apprendre au chien à s'arrêter dans sa course).

STOP est le cue le plus difficile à entraîner je trouve, si on vise un haut niveau d'efficacité. J'en suis très loin pour le moment.

J'étais juste venu dire qu'il faut pas hésiter à l'utiliser dans des contextes banals, comme en marche au pied (libre), juste pour conditionner à force de répétition. Un petit stop avant d'arriver à un coin de rue, c'est pas glamour, mais c'est une autre occurrence de cet ordre que le chien interprète.

Merci d'avoir pris le temps de répondre à tout le monde !

Pour ce qui est des points que tu as soulevés suite à mon message :

Citation :

L'approche Escafre est très loin d'être une approche exempte de contrôle : outre le contrôle du chien par la longe, il y a surtout un gros contrôle de ce à quoi on expose le chien, de son environnement.

Et tous les exemples de situation que tu donnes ensuite.
Je t'avoue d'abord une chose : je n'ai jamais lu le forum Chien Libre. C'est uniquement notre éduc' qui nous a transmis (une toute petite partie de) son savoir-faire et son savoir-être. Alors en effet, le contrôle de l'environnement est important en Escafre... Au début. Le temps de mettre les codes en place. Le temps de banaliser une situation. Mais cela n'a rien d'une surprotection du chien, et ça se passe sur une période vraiment courte si tout va bien.
L'objectif est exactement celui que tu recherches : pouvoir emmener ton chien partout avec toi.

Y compris en rando, y compris au parc ou en club canin. Parce que même s'il y a d'autres chiens avec des profils pas forcément compatibles, on est pas obligés d'y rester longtemps au début, ou alors rien ne nous empêche de nous écarter un peu en cas de souci. Mais on est pas là pour priver le chien de vivre avec son maître.
Le jeu n'est pas utilisé en Escafre car il crée du conditionnement au même titre que la bouffe. Mais retour à mon paragraphe précédent : on ne joue pas avec son chien... au début. Une fois le calme par défaut et les auto-contrôles acquis, pourquoi pas ? Et puis, même si les jeux de lancer sont proscrits, au contraire les jeux de recherche au flair ou de réflexion sont plutôt en adéquation avec la méthode. Honnêtement, il m'arrive de tugger avec mon chien parce que ça l'éclate, et que moi ça me permet de vérifier qu'il est capable, même excité par le jeu, de se contrôler en me rendant sa corde et de passer à autre chose. Je laisse volontiers un enfant lui lancer un truc parce que ça fait plaisir à tout le monde, que c'est ponctuel et que je sais que mon chien rendra sans souci l'objet lancé et ne réclamera pas à repartir aussi sec.
Isoler le chien si c'est compliqué pour lui d'être calme avec des invités, c'est tout aussi ponctuel. Si excitation, barrière. Une fois que le chien a compris le truc, au moindre signe d'apaisement (et ça peut être un simple coup de langue quand tu prends la barrière pour la mettre en place ou une fois que tu as énoncé la "menace"), on laisse une chance au chien de rester.
Ça en parle sûrement beaucoup dans le forum, car les gens qui consultent viennent résoudre un problème, pas dire que tout va bien. Une fois les bases posées, au contraire, le plus intéressant c'est bien de les utiliser pour pouvoir élargir les horizons du chien... Et obtenir un chien totalement passe-partout et bien dans ses pattes. Ici après un an d'Escafre, quand il est "calme par défaut" et dans sa balade, je n'ai plus aucune réaction sur les humains, dans aucune situation, y compris de surprise. Sur les chiens, je passe progressivement d'un chiot qui sautait dans tous les sens et tractait pour aller voir les congénères, à un chien qui observe de loin, et est actuellement capable de croiser un copain sur le trottoir d'en face sans moufter. Évidemment, pour ça j'en ai croisé un paquet ; je n'ai jamais cherché à contrôler mon environnement en allant dans des endroits peu fréquentés pour que mon chien ne réagisse pas, au contraire.

Enfin, il me semble que j'ai parlé de "plusieurs années" dans le cas de la chienne de mes parents, qui s'est "faite toute seule" après des années de tradi qui n'ont fait que renforcer sa méfiance. En effet, c'était plutôt pour illustrer la fatale extinction d'un comportement au fur et à mesure que le chien prend de l'âge Qui peut aussi être une issue si malgré la mise en place de méthodes X ou Y, rien ne change.

C'est intéressant tes remarques à propos du besoin de contrôle de Léon : peut-être que de manière générale, il a besoin de se donner des missions, et qu'un travail d'ensemble l'aiderait à se détacher et de juste "profiter de la vie" ?

En tout cas, je te souhaite que Basile ne se calque pas sur Léon sur ce point ; et qui sait, en grandissant il sera peut-être un allié pour aider Léon à ne plus réagir ?

EnergieSolaire a écrit:

J'étais juste venu dire qu'il faut pas hésiter à l'utiliser dans des contextes banals, comme en marche au pied (libre), juste pour conditionner à force de répétition. Un petit stop avant d'arriver à un coin de rue, c'est pas glamour, mais c'est une autre occurrence de cet ordre que le chien interprète.

Ah ce niveau là, on est déjà plutôt bons ^^ Basile comme Léon d'ailleurs.
En marche au pied sans laisse j'ai un excellent STOP même avec les 2 chiens à la fois, parce que par définition, si les chiens sont au pied, ils sont calmes.
En marche libre (à distance), tant que les chiens sont calmes, j'ai encore un STOP pas mal du tout, même avec les 2 chiens en même temps. Bon, Léon a encore un peu tendance à confondre le STOP avec le rappel, mais ça s'améliore petit à petit. Et Basile, lui, a tendance à repartir avant tout signe de libération, mais il y a du mieux.
Par contre, à haut niveau d'excitation, ça ne marche plus (à des niveaux où mon rappel marche pourtant encore).
Mais j'ai pas de doutes sur le fait qu'avec un peu d'entraînement ça peut s'améliorer très vite, faut juste que je trouve suffisamment de situations différentes d'entraînement pour obtenir une bonne généralisation.  

MmeChaton, pour ce que tu dis sur l'approche Escafre, c'est joli sur le papier, mais dans la vraie vie (si tu lis un peu le forum), tu verras que ce qui est provisoire (comme la longe ! ou l'interdiction du jeu) tend souvent à durer. On parle souvent d'années, à aménager l'environnement du chien pour régler tel ou tel problème. Et puis surtout, une fois que les habitudes sont prises, on a de toute façon tendance à rester dedans. Si on prend l'exemple du jeu par exemple, j'imagine que peu d'escafriens jouent avec leur chien même après des années, parce qu'ils n'en ressentent de toute façon plus le besoin, eet se sont habitués à ne plus le faire. J'imagine que peu d'escafriens retournent dans un parc à chiens avec leur chien, parce qu'ils n'en ressentent plus non plus l'intérêt. Mais bon en même temps ? l'intérêt que je vois au parc à chiens, c'est que j'y ai des copains, et mon chien aussi ! c'est sûr que si on ne fréquente plus le lieu pendant 1 an, on aura plus autant d'intérêt à y aller, et on aura pris de nouvelles habitudes de balades. En soit, je crois pas que les escafriens souffrent le moins du monde des nouvelles "habitudes" qu'ils ont prise, j'en ai bien conscience. Mais il y a une 1ere étape à passer, de résignation, frustration, où il faut changer ses habitudes. Et j'avais aucune envie de passer ce cap là. Pourquoi ? Simplement parce que je n'en vois pas l'intérêt Et que je pense tout à fait possible d'arriver au résultat que je souhaite (chien passe partout) sans avoir à nous imposer tout cela.

Les résultats que tu as avec Oengus sont très bien Mais j'obtiens pour le moment quelque chose de similaire avec Basile, et pas si loin avec Léon si on oublie ses quelques soucis, en passant par d'autres voies. Tiens tout à l'heure, j'avais les 2 chiens en laisse, on a croisé un petit roquet (muselé le roquet d'ailleurs), sur le même trottoir, 1m de large, la maîtresse s'est plaqué contre le mur pour nous laisser la place de passer. Ils ont pas sourcillé mes deux gros, sont passés dignement, sans prêter attention au roquet, sans que j'ai à intervenir autrement quand disant "tu laisses" et en ignorant le roquet. Et pourtant, Basile aussi a un certain historique de "un autre chien un autre chien vite vite je lui fonce dessus". Et pourtant, je lance des balles, je vais au parc à chiens, je les laisse jouer à la course poursuite. Bref, il peut y avoir plusieurs chemins qui mènent à Rome, et autant choisir celui qui nous met le plus à l'aise Et moi, cette obsession pour l'excitation, qu'il y a en Escafre (un chien ne cherche pas à jouer, en langage escafrien, il "cherche à s’exciter" par exemple) , et ce qui en découle (en ce qui concerne la gestion de l’environnement notamment) me mettait mal à l'aise. Je suis loin de cracher sur cette approche, et j'en ai gardé plein de bonnes choses, mais je n'y ai pas trouvé le fil directeur que j'espérais, c'est tout ^^

Citation :

En effet, c'était plutôt pour illustrer la fatale extinction d'un comportement au fur et à mesure que le chien prend de l'âge Smile Qui peut aussi être une issue si malgré la mise en place de méthodes X ou Y, rien ne change.

Of course, mais j'espère quand même trouver une solution avant  
Après bien sûr, si j'en trouve pas, bah tant pis, je le garderais comme il est mon teigneux, et j'attendrais qu'il soit perclus d'arthrose pour pouvoir le laisser libre au milieu des joggeurs/cyclistes  
Mais bon, on est sur un forum d'éducation, donc l'objectif c'est quand même à mon sens d'échanger sur comment éduquer un chien, pas sur comment patienter le plus confortablement possible toute la vie du chien jusqu'à atteindre le saint graal de la vieillesse et de la possible sagesse ou impotence qui vient avec ^^

Citation :

C'est intéressant tes remarques à propos du besoin de contrôle de Léon : peut-être que de manière générale, il a besoin de se donner des missions, et qu'un travail d'ensemble l'aiderait à se détacher et de juste "profiter de la vie" ?

Pour le truc de se donner des missions, oui clairement c'est un point central de sa personnalité je pense
Mais qu'y faire ?

Citation :

En tout cas, je te souhaite que Basile ne se calque pas sur Léon sur ce point ; et qui sait, en grandissant il sera peut-être un allié pour aider Léon à ne plus réagir ?

Hmmm, j'en doute, dans l'ensemble Léon a plutôt un tempérament de meneur, et d'ailleurs je fais vraiment gaffe en balades canines avec plusieurs chiens parce qu'il est tout à fait capable d'emmener 10 chiens, qui n'ont pourtant aucun soucis de prédation, au cul d'un vélo

Kainate,  j'ai bien tout lu mais comme je ne sais pas quoi apporter à la discussion, je réponds juste à ta question: oui, mon chien réagissait contre le vélo de celui qui le promenait (Je l'ai fait aussi mais rapidement je n ai plus fait le poids) et oui avec le temps, ça, c'est passé (assez rapidement).
Il fait du vélo attaché, uniquement sauf à des endroits où il est impossible que qui que ce soit déboule. Sinon il partirait après une voiture, par exemple. Il devient dingue quand il en voit.

Citation :

Citation :
C'est intéressant tes remarques à propos du besoin de contrôle de Léon : peut-être que de manière générale, il a besoin de se donner des missions, et qu'un travail d'ensemble l'aiderait à se détacher et de juste "profiter de la vie" ?

Pour le truc de se donner des missions, oui clairement c'est un point central de sa personnalité je pense Smile
Mais qu'y faire ?

je ne valide pas tout, mais certains confient un baton, une balle au chien, quelque chose a promener a surveiller. j'aime pas trop , souvent ca part en protection de ressource.

j'aime certaines choses que tu expliques dans ce qui te gene sur la méthode, ca résonne sur certaines de mes genes. mais pour y lire depuis un bon moment quasi tous les pots, pour en avoir rencontré en vrai, si certains escafriens jouent (mais bien moins et rarement a la balle ) surtout aux jeux de recherches, mais une tite bagarre parfois, je l'ai deja lu.

Bon, vu que je me plaignais sur ce post il me semble que les gens venaient tjrs parler des processus de réeducation qu'ils avaient entamés avec leurs chiens, mais jamais de leurs résultats... je vais tacher de ne pas faire pareil.

Voilà une photo qui conclue pour nous 6 mois de travail :



Qualité pourrie, parce que zoom maximum, parce que monsieur est maintenant fiable pour les croisements joggeurs/cyclistes à plusieurs 10aine de mètres !
Pour l'instant on est encore très procédurial, stop/assis à chaque croisement (sans avoir besoin de faire revenir le chien jusqu'à moi), mais le but est evidemment d'aller petit à petit sur des croisements plus naturels où le chien peut continuer de faire sa vie. Pour l'instant je reste prudente, on est pas à l'abris d'une rechute !
Mais aujourd'hui en balade canine, on a bien croisé une 20aine de cyclistes/joggeurs, et malgré un Léon assez "dispersé" et excité en raison de la présence des autres chiens (une 20aine de chiens) zero soucis sur les croisements

Je sais bien que cette photo d'un chien en stop/assis n'aura pas bcp de succès sur un forum très (trop ?) influencé par l'approche Escafre, mais comme il en faut pour tous les goûts et que tout le monde n'y adhère pas..je me permets de partager.
Mon objectif était pour ma part de rendre sa liberté à Léon le plus vite possible, même au prix d'un conditionnement "bébête", mission réussie, voilà bientôt 2 mois qu'on n'a plus ressorti la longe
Pour la methode, il a principalement été question de contre conditionnement : j'ai d'abord bien travaillé le stop hors contexte, avant de lui demander de réaliser cela en présence du stimulus à la place du  comportement problématiqie (courir après ses cibles). Donc en terme de methodo, rien du fou, du classique +++

Kaïnate a écrit:

Qualité pourrie, parce que zoom maximum, parce que monsieur est maintenant fiable pour les croisements joggeurs/cyclistes à plusieurs 10aine de mètres !

C'est vraiment chouette ça  
Tu dois être soulagée...

Kaïnate a écrit:

Pour l'instant on est encore très procédurial, stop/assis à chaque croisement (sans avoir besoin de faire revenir le chien jusqu'à moi), mais le but est evidemment d'aller petit à petit sur des croisements plus naturels

J'ai l'impression que sur certains chiens, dans certaines situations, le "assis" leur permet de se "recentrer" et de ne pas laisser déborder les émotions.

Je suis aussi de cet avis, enfin je l'explique un peu différemment : pour moi le assis permet dans ce cas de "casser" le patron moteur de prédation et donc aide le chien à plus facilement sortir de cet idée. J'ai fait le test, si je laisse mon chien debout il peut rester en position d'affût et repartir plus facilement pce il n'est pas totalement sorti de son idée.
Par ailleurs, je crois que le assis facilite la reconnexion à l'homme parce qu'il a un fort historique de renforcement et que certains chient comme le mien en ont carrément fait un élément de communication avec l'homme. Mon chien se met assis comme pour montrer "patte blanche", il le fait spontanément par ex avec des promeneurs rencontrés en balade. C'est comme si mon chien, en position assise, était un peu moins canin, mais un peu plus humain. Sachant que 99% de la balade il pourra être un vrai canin, LIBRE, qui fait ses choses de canin, je trouve que ça vaut le coup de passer par là.

waouh cool ! bravo.
Je dirais, on s'en fout de la méthode tant qu'elle est respectueuse du chien et que tu atteins ton objectif.

Moi aussi j'ai observé que le assis la calme....

merci pour ce retour positif ! je suis ravie d'avoir un exemple autre