Court après les voitures

ah ! ouf pas de latte dans ta gueule !

n'hésites pas a nous en parler sur un nouveau sujet si il faut ^^

mitee a écrit:

ah ! ouf pas de latte dans ta gueule !

zut mitee a été plus rapide j'ai pas eu le temps de la sortir celle là !

je suis quasi sure qu'il y a déjà un post sur le sujet j'arrive pas à le retrouver, sinon l'article en question http://www.magicclicker.ch/doggybag/regarde-regarde-ca/

et on en parle un peu sur le fofo dans le post de control unleashed

Citation :

Regarde-moi ou regarde ça?

Dans le cas d’un chien réactif aux autres chiens (ou à quoi que ce soit d’autre d’ailleurs), l’approche la plus courante et répandue est d’anticiper impérativement et  demander au chien un « regarde-moi » afin de le distraire de ce qui le déclenche; une technique qui peut se comprendre mais qui présente malgré tout de nombreux inconvénients.

Le chien ainsi conditionné à perpétuellement regarder son propriétaire n’a aucunement résolu les problèmes que lui pose l’environnement – en l’absence du propriétaire notamment, ou quand celui-ci est surpris par la survenue de ce qui déclenche le chien (au détour d’un chemin par exemple), l’émotion du chien par rapport à ce qui le fait réagir reste la même : il continue à réagir en conséquence. Supposez que vous ayez peur des araignées vous-même et qu’on vous distraie en permanence afin de vous empêcher de vérifier la présence / absence d’araignées dans une cave humide — l’intention est bonne et louable, mais votre stress restera à son comble pendant toute la durée de l’exercice.

A l’identique, quand votre chien se focalise sur vous, et même s’il adopte ce comportement de manière fiable, il est fort probable que son stress reste inchangé. Vous devenez une béquille et vous n’avez pas appris à votre chien à marcher : vous n’aurez pas modifié l’émotion. Si vous n’êtes pas présent, si vous n’avez pas pu/su anticiper, le problème reste entier.

En gros, l’idée est de récompenser votre chien en cliquant très précisément l’instant où il regarde l’autre chien (la distance, au début de cet apprentissage, devra obligatoirement suffisante pour que vote chien reste en dessous de son seuil de tolérance, quelle qu’elle soit) et de le récompenser.

L’immense utilité du clicker dans ce cas précis est qu’il vous permet de marquer avec un précision chirurgicale le premier coup d’oeil de votre chien vers le « déclencheur » et ce, même à relative distance de vous. Rapidement, quand votre chien verra apparaître un autre chien, son coup d’oeil deviendra de plus en plus furtif et il se tournera vers vous en anticipant son click et sa récompense. Tant et si bien, que bien des propriétaires me disent que leur chien « ne regarde plus » …. presque dépités ;-)

J’ai appliqué cette technique (appelée LAT de l’anglais « Look-At-That » ==> « regarde-ça ») avec ma propre chienne qui, ayant été victime d’une malheureuse agression à 4 mois, était devenue réactive aux chiens d’un certain gabarit. Ce problème est résolu depuis longtemps mais, après quelques semaines, j’ai pu voir ma chienne revenir à mes côtés en rase campagne pour me regarder, ayant (elle et pas moi!!) aperçu un congénère à distance. Un peu « hey-ho, y’a un autre chien, j’ai droit à une friandise là ». Après être devenus annonciateurs de bonnes nouvelles (récompenses de très haute valeur), ils sont peu à peu devenus un non-évènement et, désormais, elle a mieux à faire en balade (renifler, courir, jouer avec ses frangines) que de revenir vers moi. La même identique approche a été appliquée avec elle vis-à-vis des chevaux et des vaches qui la terrorisaient quand elle était chiot (et qui, désormais, la laissent de marbre).

Encore une fois, si votre chien est à une quelconque distance qui le plonge dans la panique, il est parfaitement illusoire de vouloir lui faire avaler une friandise que son état émotionnel ne lui permet même pas de considérer : un chien qui refuse la friandise ou déploie tout un arsenal de comportements inappropriés,  vous donne une information aussi claire que précieuse sur son état émotionnel : vous êtes beaucoup trop proche !!

N’hésitez pas, en cours collectif, à demander à votre instructeur si vous pouvez suivre le cours à distance (même si vous n’entendez rien de ses instructions, votre but actuel n’est pas d’apprendre des exercices d’obéissance ou d’agility mais de contre conditionner votre chien, ne l’oubliez pas). Dans tous les cas de figure, évitez impérativement de mettre votre chien en situation de pratiquer, encore et encore, des agressions : non, ça ne passera pas tout seul, bien au contraire.

N’hésitez pas non plus à mettre en place cet exercice avec un chiot et même s’il n’est pas (encore) le moins du monde réactif  – toujours dans mon idée d’une éducation proactive plutôt que réactive, il pourrait vous être utile à l’avenir : si le « regarde ça » est un jeu connu du chiot (et aura donc été mis sur signal : « regarde »), il sera d’autant plus facile de l’utiliser ensuite si nécessaire. Un jeu qui peut être débuté avec n’importe quel objet-cible.

Comme toujours, ces exercices impliquent de savoir parfaitement lire votre chien, de posséder des compétences « mécaniques » avec votre clicker, de travailler par paliers successifs et donc de planifier, gérer, etc. Il est toujours préférable de vous lancer au début accompagné par un éducateur compétent. :-D

on en parle là
https://educationcanine.forumactif.com/t11407p90-control-unleashed
https://educationcanine.forumactif.com/t3341p195-clicker-training-critiques-et-scepticisme

euh j'ai pas le souvenir d'avoir fait un copié collé ... je perds la boule je crois ...

merci pour le lien de control unleashed, je voulais le rajouter plus tard, mais j'ai été devancée
pour le second lien, je ne connaissais pas ce post

c'est pas toi c'est pour pas perdre l'info... au fil du temps pleins de super sites ont fermés, les liens donnent sur néant ...

mitee a écrit:

c'est pas toi c'est pour pas perdre l'info... au fil du temps pleins de super sites ont fermés, les liens donnent sur néant ...

Oui et pis c'est aussi parce que...

Très intéressante comme méthode

moi je me rends compte que je le fais déjà avec Irune sur les humains/chiens que je vois avant elle tard le soir : "tu as vu ?" "Irune j'ai vu tout va bien".

pas obligatoirement pour la récompenser, mais juste qu'elle ne soit pas surprise, donc n’aboie pas.

Je me dis que je pourrais déjà essayer pour quand elle est dans le jardin et voit au loin quelqu'un qui va passer dans l'aller du fond (ce qui la fait réagir: soit juste 1 ou 2 aboyements si personne seule, soit se déchaine si il y a un chien avec).
Ca m'arrangerait qu'elle ne réagisse pas dans ces cas là et là situation se présente assez souvent.

Je ne suis pas encore prête pour le faire dans d'autres situations (en promenade... car sur les autres chiens, j'ai largement besoin de mes 2 mains pour la retenir XD) mais dans ce cas (ou dans le cas des voitures au loin), ça peut le faire car je sais anticiper et j'arrive à lire son comportement à l'avance

Bonjour,

Ma chienne de six mois court après les véhicules (voiture, moto, vélo) depuis une ou deux semaines, avant elle ne l'avait jamais fait, elle restait droite, tendue, à regarder, parfois en aboyant, mais sans poursuivre. En y réfléchissant, je crois qu'elle court le long du grillage quand un véhicule passe depuis plus longtemps, mais j'avoue ne pas avoir fait attention. Je n'arrive pas à m'expliquer ce changement de comportement, et pur le moment je n'ai pas réussit à l'éviter, j'essaye de détourner son attention, chose que j'arrive de mieux en mieux à faire pour pas mal de choses, mais là, rien à faire, comme pour les poules elle n'en démord pas. Même un beau bout de viande n'a plus de valeur pour elle et elle manque de m'arracher le bras en se jetant sur le véhicule (oui, je l'ai vu faire une fois, j'ai eu très peur, depuis elle est systématiquement en laisse quand on s'approche d'une route).

Peut-être avez-vous une idée sur le possible pourquoi du comment ? Et peut-être quelques astuces plus intelligentes que celle du club (tu remplis une bouteille de gravier, tu surveilles bien, et quand elle se jette sur une voiture tu la lui jette dessus. Si tu arrive à lui faire bien mal, en une fois c'est réglé :S ) ?

Merci !

Je remonte ce post des tréfonds du forum
j'en cherchais un sur les vélos/joggeurs, mais j'ai pas trouvé.

Bon, ce n'est un secret pour personne, Léon course les vélos/joggeurs  

Ce problème de comportement est apparu aux alentours de 6 mois, alors qu'il n'y avait jamais réagi avant, et qu'il en avait pourtant croisé un paquet.
Au départ il les coursait juste, puis ça a été crescendo niveau pression, maintenant il tourne autour en aboyant et essaie de "pincouiller" (avec assez peu de conviction, mais quand même) les roues en ce qui concerne les vélos, et éventuellement, des "trucs qui pendouilles" (sangle de sac, etc) pour les joggeurs (il n'a jamais, et j'espère de tout coeur qu'il n'essaiera jamais, essayé de pincer la chair humaine).
Depuis, j'ai beaucoup de mal à faire partir ce comportement.

J'ai jusqu'à maintenant misé sur plusieurs choses pour gérer ce problème, qui dure depuis 1 an et demi :

-en 1er lieu, l'anticipation +++, c'est à dire voir les joggeurs/cyclistes avant mon chien pour avoir le temps de le rappeler calmement et de le rattacher. Je suis devenue experte dans le domaine, j'ai des radars à la place des yeux, j'entends le cliquetis d'un vélo à des km à la ronde.

-le renforcement de mon rappel. J'ai tenté de rendre mon rappel d'urgence (que je n'utilise que si nécessaire, je distingue bien mon "rappel calme" où je laisse au chien le temps de venir et le récompense par la voix et la caresse, et mon "rappel d'urgence" où j'attends une réaction instantanée, sans réflexion, du chien) plus motivant que de courir après un joggeur/cycliste. Ca a été assez simple avec Léon. Grosso modo, sa récompense ultime, c'est de me courir après, donc je l'appelle, je me barre en courant en sens inverse et ça suffit pour devenir la chose la plus intéressante au monde à ses yeux. Ou presque. En gros, mon rappel d'urgence me permet de le rappeler sans trop de difficulté alors qu'il est déjà fixé sur un joggeur/cycliste et même après qu'il soit déjà parti en course (il fait volte face dès qu'il entend ma voix et revient vers moi). Par contre, dès qu'il a atteint sa cible (qu'il en est au stade : mordre les pneus du vélo ou aboyer sur le joggeur en lui tournant autour), c'est fini, je n'existe plus, il est totalement verrouillé. Là, j'ai plus que 3 solutions, mais aucune des 3 n'est vraiment "propre" : soit partir en courant très très loin, il va finir par me suivre parce qu'il a peur de me perdre de vue, mais bon faut assumer de s'éloigner autant en laissant le pauvre joggeur/cycliste en crise de panique avec le 'chien méchant' qui lui aboie dessus... soit aller au contact et essayer d'attraper mon chien à la volée, mais souvent ça finit en beau bordel, car mon chien fait tout pour que je ne le chope pas et ça monte encore en pression... soit détourner son attention sur l'arme "ultime" : une balle qui pouic. C'est dans l'urgence la solution la plus simple que j'ai trouvé, mais à moyen terme, c'est une catastrophe, puisque ça apprend à mon chien la séquence : je course des humains pour forcer mon humaine à sortir le pouic-pouic de la mort.  

-Le plaisir du calme, à savoir, avoir un chien capable d'apprécier une balade calme, dans la nature, où on explore seulement, et où on ne course poursuite rien du tout. Par choix, je n'ai pas poussé le concept de la "chasse à l'excitation" aussi loin qu'en approche Escafre, car je ne crois pas que ce soit ni nécessaire, ni suffisant, et que je ne vois pas d'un bon oeil toutes les restrictions (pour le chien, pour l'humain), que cela amène (pas de jeu, pas de balade avec des chiens excités, etc). Clairement, l'âge aide beaucoup en la matière, et depuis quelques mois je dois dire que c'est un chien globalement calme en balade (il repousse d'ailleurs la plupart du temps Basile quand celui-ci essaie de l'inciter à la course poursuite). Mais il reste toujours sensible à certains stimuli qui peuvent littéralement le faire vriller.

-La satisfaction de son instinct de prédation. Virage à 360° par rapport à ce que j'avais prévu initialement, puisque j'étais plutôt partie dans l'idée de bannir les jeux de lancer pour ne pas développer son instinct de prédation. Le fait est que je pense que c'était une belle connerie (et ça m'apprendra à appliquer sans réfléchir ce que je lis sur le net), et que ça ne l'a absolument pas empêché de développer un instinct de poursuite majeur, je me demande même si ça ne l'a pas incité à se tourner vers les joggeurs/cyclistes comme cible à défaut d'autre chose. Aujourd'hui, au contraire, je pense qu'il faut satisfaire l'instinct de prédation avec des objets autorisés, renforcer les connexions cérébrales qu'il peut faire avec ces objets là, pour affaiblir celles qu'il fait avec des cibles non autorisées (joggeurs, etc). qu'on ne le laisse, en parallèle, jamais poursuivre. Je ne peux à l'heure actuelle pas affirmer que jouer à des jeux de lancer ait significativement diminué l'attrait de mon chien pour les cibles non autorisées, mais en tout cas, ça ne l'a pas augmenté. Et que si un joggeur/cycliste passe pendant que je joue à des jeux de lancer, il ne s'y intéressera pas.

-L'habituation. Je parle d'habituation simple, sans chichi, pas de protocole de désensibilisation/contre conditionnement bien ficelé avec friandise à la clé. Simplement, j'ai pris l'habitude, quand je me trouve sur un chemin où il y a beaucoup de joggeurs/vélos, de garder Léon attaché (en laisse ou longe selon la largeur du chemin), et je l'incite à ne pas réagir simplement par mes déplacements, l'orientation de mon regard (du "Escafre like" si vous préférez). Bref, j'évite de fixer le joggeur/cycliste, j'essaie d'aspirer mon chien par mes déplacements sur le bas côté du chemin. Enfin, je devrais parler au passé, car désormais, quand j'ai Léon en longe, je peux passer à peu près naturellement près des joggeurs/cyclistes ("à peu près" car je suis quand même en général obligé de raccourcir la longe pour laisser les gens passer sans risque d'emmêlage, ce qui envoie un léger signal à mon chien), sans avoir à me détourner, changer de direction, etc, Léon ne s'y intéresse plus.

Donc, à l'heure actuelle, on en est là : attaché, mon chien a un comportement quasi exemplaire, détaché, il n'est en revanche pas fiable face aux stimuli en question, mais son rappel est suffisamment bon pour qu'avec une bonne anticipation de ma part j'évite 95% des problèmes.
Sauf qu'il y a toujours... ce joggeur, ce vélo, qui sort d'absolument nul part, beaucoup trop près de moi pour que j'ai le temps de rappeler mon chien avant qu'il atteigne sa cible. Quand un loupé arrive (le dernier en date, c'était la semaine passée : un VTT, mais le cycliste a été gentil et s'est arrêté pour essayer de rassurer mon chien, du coup il a aboyé 2 fois, tenté de pincer 1 fois la roue, et est de suite revenu vers moi), ça renforce momentanément un peu Léon dans ses travers, mais assez peu au final, c'est pas tellement ça le problème. Le problème, c'est que ça augmente à chaque fois ma peur (ma peur ultime, ça serait évidemment qu'il morde réellement un humain avec l'excitation de la poursuite, et qu'il soit euthanasié ou obligé d'être attaché et muselé à vie pour cela), et donc ma réticence à le lâcher, ou ma capacité à rester calme en cas d'imprévu (cercle vicieux, je pense qu'à force c'est moi, à cause de mon attitude corporelle qui traduit la peur, qui lance +++ mon chien sur ses cibles). J'ose de moins en moins le lâcher, et c'est vraiment dommage pour lui. Ca me pèse de pas réussir à résoudre totalement ce problème.
D'autant plus qu'on en est pas si loin, son comportement, sur les dernières balades en longe, me montre que c'est loin d'être un cas désespéré, et qu'on en est déjà à un stade avancé d'habituation. Mais le problème n'est pas résolu pour autant.

Je vais être honnête, mais j'envisage parfois de tester le collier électrique. Enfin ça fait 1an et demi que j'y pense et que je ne le fais pas. J'ai eu pas mal de témoignages de gens qui ont réussi à résoudre (d'après eux) totalement et rapidement ce problème chez leur chien avec cet outil. Mais avec ma chance habituelle, j'ai peur de créer une mauvaise association (et qu'il finisse par courser les joggeurs/cyclistes non plus par instinct de prédation mais par peur, avec gros risque de morsure à la clé) et d'aggraver la situation. C'est surtout cela qui me retient. Et un peu la fierté aussi, même si c'est pas beau à dire, de pas avoir besoin de ça pour gérer mon chien. Pas vraiment la peur de faire atrocement souffrir mon chien, parce que de mes observations, quand c'est utilisé avec mesure, ça n'est pas le cas.

Enfin, ce n'est pas d'actualité, je crois encore qu'il y a plein de choses à tester avant d'en arriver là.
Donc, je viens chercher des témoignages. Est ce qu'il y en a parmi vous qui ont connu ce problème et réussi à le résoudre totalement : je parle d'un chien adulte (j'insiste sur le adulte, parce que je pense que si le problème est pris assez tôt, chez un chiot, qui n'a pas encore eu le temps de se renforcer trop dans son comportement, c'est beaucoup plus simple) qui course vélo/joggeur (ou voiture : Léon ne le fait pas, mais c'est du pareil au même), et par totalement, j'entends un chien qui est capable d'évoluer au milieu de joggeurs/cyclistes sans jamais  partir dessus, et sans que cela ne nécessite plus aucune intervention du maître (car le coup de l'anticipation pour rattacher le chien quand un joggeur/cycliste arrive, je connais hein, ça fait 1 an et demi que je pratique ainsi, mais c'est clairement pas une solution pérenne, qui mette à l'abri d'un accident). Et si oui : comment ? en combien de temps ?

Notamment : est ce que parmi ceux qui ont réussi à résoudre ce problème (ou ceux qui n'ont pas réussi...) le fait d'aller courir avec son chien, ou de faire du vélo avec lui (dans l'idéal en libre) a eu des effets bénéfiques ?

J'ai commencé à faire du vélo (de ville) avec Léon. Au départ il réagissait, maintenant plus du tout, s'il est attaché à côté de moi et que je vais lentement. S'il est libre, que je vais plus rapidement, avec des mouvements plus imprévisibles, je vois bien que ça le titille, alors j'y vais progressivement, pour rester sous son seuil de déclenchement. Je crois que si je veux poursuivre sur cette voix là, il faut que j'achète un VTT, pour en faire directement avec lui, en libre, dans les collines, et reproduire les stimuli (en terme de bruit, vitesse, imprévisibilité de la direction, etc) qui le font réagir. Mais, le vélo c'est pas trop mon truc, je trouve ça chiant à mourir, alors ça m'embête un peu d'acheter un VTT juste pour désensibiliser mon chien Pensez vous que cette piste ait une chance d'aboutir ? j'imagine que ça diminue au moins la peur vis à vis de cet objet (qui, même si elle n'est pas prédominante, a probablement son rôle à jouer dans la "hargne" qu'il met à attaquer les vélos), ce qui est toujours ça de pris. Mais de là à inhiber totalement ces pulsions de prédation à son encontre ?

C'est typiquement qqch que je ne saurai pas gérer donc je suis !
Tu as déjà de beaux progrès quand même !

(Et pour info, Temple Grandin justifie l'utilisation du collier électrique dans ces seules situations de prédation. Avec bcp de précautions sur la bonne utilisation. Je ne recommande pas, comme je l'ai dis je n'en sais rien).

Merci pour ce témoignage
Ippy a bientôt 6 ans
Je suis arrivée globalement à ce qu'il se désintéresse des jonggers et des vélos ( rappel , balle , dévier son attention , récompenses) même si ça lui demande beaucoup

Pour les voitures .... impossible donc toujours attaché si voitures et les quelques fois où je me suis fait surprendre , il déclenche très vite et à chaque fois j'ai une montée d'adrénaline en me disant il va passer dessous !
Si quelqu'un a une solution je suis preneuse

Pas facile à gérer tout ça...

Perso j'aurais 2 conseils. Le premier : pas de CE...
Je l'ai malheureusement utilisé il fut un temps, sur 2 chiennes différentes, et je n'ai eu que des résultats négatifs :

- sur de la réactivité due à du stress que je n'avais pas identifié : chienne renforcée dans son stress et dans sa réactivité, qui n'a été que masquée ponctuellement
- sur de la prédation pure et dure : chienne qui ignore les décharges tellement son envie de prédation était forte

Sinon, perso je pense que quand on a essayé beaucoup de solutions et qu'on est démuni, c'est qu'il est temps de voir un (bon, cela va sans dire) éduc' qui pourra t'apporter un point de vue extérieur...
Vu que tu te documentes beaucoup sur l'éducation et le comportement, je ne pense pas que tu aies besoin de 10 cours hein , peut-être juste un ou deux, pour t'aider à voir ce que tu ne vois peut-être pas, et à trouver une solution...

Y’a eu un cours lancé par « déclic et des chiens » pour apprendre au chien a se gérer.... en gros sa se travaille aussi a la maison. Des exos d’auto contrôle au calme puis en milieu agité, récompenser tout les bons choix que le chien fait.

Pour le ce sur un comportement de peur je trouve que s’est une très mauvaise idée. Sur un comportement de prédation sur un chien non sensible/craintif sa se discute mais vu que ton chien semble avoir peur ...
Et sinon mettre une muselière pour te destresser?

Et j’y pense pourquoi pas lui faire un gilet pour chien avec un texte rigolo pour destresser les gens qui se font « attaquer » comme sa tu pourrais + facilement partir en courant? Car je pense que s’est le mieux a faire mais s’est pas cool pour les gens .... et hurler un truc type « vous en faites pas il est sympa, juste excité mais je dois me sauver pour l’éduquer »

Sinon, faut aussi éduquer les cyclistes à accepter qu'il y a un risque à débouler à toute vitesse sans visibilité, ils ne sont pas plus légitime que d'autres
(Ce qui n'implique pas de ne pas de ne pas aider son chien mais au moins de ne pas accentuer sa peur sur des trucs dont il n'a aucune emprise sur l'origine...)

J'ai rencontré quelques - rares - Vttistes et cyclistes  sur nos petits chemins qui se sont arrêtés quand ils ont vus mes chiens bondir vers eux en aboyant! Cycliste immobile : chien tout bête qui aboie peut-être un peu encore mais qui se calme vite!
Voilà un comportement intelligent!
Eddie a 10 ans et il le fait encore. Heureusement on croise très rarement des vélos et Vtt et sur la moindre portion de route, je l'attache. Parce qu'il ne poursuit pas les voitures, il s'attaque aux roues avant
Comme on fait souvent les mêmes balades, il m'attend maintenant pour que je lui mette la laisse quand on arrive à la route! Y a quand même du progrès... même si je n'ai pas réussi à lui faire passer cette manie et que donc je n'ai pas de suggestion à te faire. Peur, prédation? Il s'attaque même aux roues de la brouette quand je jardine

MarieL a écrit:

(Et pour info, Temple Grandin justifie l'utilisation du collier électrique dans ces seules situations de prédation. Avec bcp de précautions sur la bonne utilisation. Je ne recommande pas, comme je l'ai dis je n'en sais rien).

Je sais. J'ai lu pas mal d'articles divers et variés d'éducateurs de tout bord autour de la prédation. Il y a un certain nombre d'éducateurs notamment aux USA qui ne jurent que par le CE pour les problématiques de prédation, affirmant que cela ne peut être résolu "positivement". Et Temple Grandin est souvent citée en caution...

Ippy a écrit:

Je suis arrivée globalement à ce qu'il se désintéresse des jonggers et des vélos ( rappel , balle , dévier son attention , récompenses) même si ça lui demande beaucoup

"Globalement" ça veut dire quoi ?
Que tu as toujours besoin d'anticiper, gérer les croisements avec joggeurs/vélos ou que tu peux lui faire confiance ?
Parce que c'est ça ma question : est ce que des personnes ont déjà réussi à régler totalement ce problème  ? A obtenir un chien qui puisse croiser joggeur/vélo sans que le maître ait à prendre en main la situation ?

Pour les voitures, j'ai pas ce soucis avec Léon, je croise les doigts, parce que ça a l'air bien chiant aussi.
Tu as essayé de le désensibiliser avec ta propre voiture (rouler sur un chemin de campagne avec le chien tenu en laisse à côté, à différentes vitesses) ?

Manoon a écrit:

Je l'ai malheureusement utilisé il fut un temps, sur 2 chiennes différentes, et je n'ai eu que des résultats négatifs :

- sur de la réactivité due à du stress que je n'avais pas identifié : chienne renforcée dans son stress et dans sa réactivité, qui n'a été que masquée ponctuellement
- sur de la prédation pure et dure : chienne qui ignore les décharges tellement son envie de prédation était forte

C'est bien le 1er point qui m'inquiète... Créer de la peur là où il n'y en avait initialement pas, ou du moins pas en 1er plan.
Par contre, dans notre cas, je ne pense pas qu'il ignorerait les décharges, il est pas non plus "à fond" à ce point (j'arrive quand même à le faire sortir de son délire avec une simple balle qui pouic, pour dire). C'est même fort probable qu'un CE à simples vibrations suffise à le stopper.  Mais que ce soit un collier à vibrations ou à décharges, ça ne change pas le fond du problème, et le risque d'une association négative.

Manoon a écrit:

Sinon, perso je pense que quand on a essayé beaucoup de solutions et qu'on est démuni, c'est qu'il est temps de voir un (bon, cela va sans dire) éduc' qui pourra t'apporter un point de vue extérieur...

Honnêtement, j'adorerais. Sauf que je ne vois aucun éducateur qui puisse faire le job dans la région, ni même autour. Je fais bcp de balades canines, donc je connais pas mal de maîtres dans la région, donc j'ai des retours sur la plupart des éducateurs du coin, et ça me vend pas du rêve.

Je ne cherche pas n'importe qui. Je sais ce que je vais écrire va me faire paraître très prétentieuse mais tant pis : j'ai quand même lu pas mal sur le chien, observé, mis en pratique tout un tas de choses, donc un éducateur "tout juste sorti de l'école" qui vient avec ses belles théories mais bien peu d'expérience, ça ne m'intéresse pas. Je cherche quelqu'un qui ait un vrai sens de l'observation et de l'analyse, qui puisse mettre en évidence ce qui ne va pas dans mon comportement (car je pense, à cause du stress, finir par être un part du problème) et m'aiguiller sur le fonctionnement de mon chien (pourquoi notamment une telle différence de comportement en longe et sans.. j'ai déjà plusieurs hypopthèses pour expliquer cela, mais un avis externe serait bienvenue). Je cherche quelqu'un qui ait du recul, sache se placer au delà des gueguerres idéologiques du monde de l'éducation canine, qui sache faire mieux qu'appliquer des recettes de cuisine, qui sache adapter sa façon de faire en temps réel en fonction des réponses, émotionnelles notamment, du chien et du maître. Je cherche quelqu'un qui soit pro-actif, qui ne soit pas juste là pour analyser et expliquer "pourquoi" le chien fait ça, mais bien trouver des solutions qui fonctionnent à court ou moyen terme, et qui soient acceptables pour le chien et pour le maître, adaptées à leur mode de vie. Je cherche quelqu'un qui ait un minimum de courage, d'audace, et acceptera de m'aider à travailler mon chien en condition réel : en libre, avec de vrais joggeurs ou cyclistes qui passent. Parce qu'un éducateur qui va me faire travailler en longe, alors que mon chien n'est déjà plus réactif en longe, mais n'osera jamais faire sauter le mousqueton pour mettre à l'épreuve ses méthodes, ça ne m'intéresse pas.
Bref, si vous avez le moindre nom à me proposer, ma boîte MP est ouverte Sachant que je suis tout à fait prête à faire un peu de route.

Clairement je piétine, et un éducateur ne serait pas de refus, mais si c'est juste pour me dire de prendre mon chien en longe et de donner des croquettes à celui ci quand des joggeurs passent, non merci ^^ Disons qu'on a déjà passé ce stade là depuis longtemps, mon chien n'est plus du tout réactif en longe/laisse. Or la plupart des articles/vidéos qu'on peut trouver sur la reeducation des soucis de prédation se font toujours sur des chiens attachés. Mais la transition, entre le chien attaché, et le chien en libre, se fait à quel moment, comment ? Il n'y a qu'à voir la vidéo posté p4 de ce même post : le chien ne réagit plus aux trottinettes quand il est en laisse, à grand renfort de croquettes, donc c'est bon, mission accomplie ? Bin non... ce pauvre chien va pas passer sa vie en laisse, enfin j'espère.

Kinya a écrit:

Pour le ce sur un comportement de peur je trouve que s’est une très mauvaise idée. Sur un comportement de prédation sur un chien non sensible/craintif sa se discute mais vu que ton chien semble avoir peur ...

Alors non, la peur n'est clairement pas le motif prédominant. Pour moi c'est très clairement de la prédation.
Après, je ne peux pas exclure qu'il y ait une petite part de peur, surtout pour les vélos, vu qu'il n'est pas non plus hyper familiarisé avec cet objet. D'où l'idée d'en faire un peu avec lui, pour au moins supprimer cette part là.
La peur rentre aussi probablement en jeu quand l'arrivée du joggeur/cycliste se fait de façon imprévisible (le fameux joggeur ou cycliste qui sort d'entre les buissons....) puisque dans ces situations là mon chien peut en effet être réactif même sur un simple piéton.

Kinya a écrit:

Et sinon mettre une muselière pour te destresser?

Alors j'y ai très très fortement pensé à la muselière, pour réussir à passer le cap du libre.
Mais je me demande si ça va pas provoquer de la peur chez les gens ? Léon est très sensible à la peur chez les autres, et ça peut le rendre réactif, donc je sais pas si c'est une bonne idée.
Actuellement, il a l'avantage de bénéficier du laissez passer "petite peluche mignonne" : la plupart des gens le trouve mignon, l'air inoffensif, donc ne s'en méfient pas, et lui laissent passer pas mal de choses. Je me suis parfois fait agresser par des joggeurs/cyclistes mécontents, mais en moyenne, la plupart des gens ont été cools. Comme le cycliste de la dernière fois, qui s'est arrêté, en mode "oooooh le pauvre il a peur, t'inquiète pas je ne vais pas t'écraser"... alors que mon chien était en mode furie en train de lui bouffer les pneus de vélo Je suis à peu près sûr que si c'était un molosse on m'aurait menacé d'aller porter plainte.
Pour le "vous inquiétez pas il aboie bcp mais il n'est pas méchant !!!" je le sors à chaque fois (alors qu'en fait, j'en sais rien, enfin parfois je sors ça alors que je n'ai aucune garantie que mon chien ne va pas chercher à pincer, mais disons que ça reste la meilleure chose à dire pour éviter que la situation ne s'envenime), et ça aide +++. La personne se calme et parle gentillement à mon chien, mon chien baisse en pression, et revient vers mois/je peux le rattacher. Avec une muselière ça marcherait probablement moins bien  

Kinya a écrit:

Y’a eu un cours lancé par « déclic et des chiens » pour apprendre au chien a se gérer.... en gros sa se travaille aussi a la maison. Des exos d’auto contrôle au calme puis en milieu agité, récompenser tout les bons choix que le chien fait.

Vais regarder ça m'intéresse, merci
Je pense pas que ce type d'exo soit la solution en soi, mais ça reste une aide, qui permette au chien de créer de petites connexions cérébrales alternatives à l'autoroute neuronal qu'il s'est créé qui l'incite à courir après tout ce qui bouge.

Phnix a écrit:

Sinon, faut aussi éduquer les cyclistes à accepter qu'il y a un risque à débouler à toute vitesse sans visibilité, ils ne sont pas plus légitime que d'autres

Moui, bin, j'aimerais bien. Mais dans l'immédiat si mon chien mord un cycliste c'est lui qui sera piqué, pas le cycliste.
Mais je suis d'accord qu'il y a un comportement irrespectueux +++ de la part de beaucoup de cyclistes/joggeurs qui se pensent prioritaires sur le reste.
Je trouve ça rageant que de plus en plus nos chiens soient considérés comme illégitimes partout où ils vont, même en pleine nature à des km de la ville, qu'ils n'aient plus doit à rien à part à se balader au bout d'une petite laisse d'1m30. Alors que les chiens font partie de nos sociétés depuis la nuit des temps. Et étaient là bien avant que quelques hurluberlus se décident à s’accaparer la nature pour y rouler ou y courir en rond. Mais c'est la réalité. On a toujours des panneaux, à l'entrée des coins de nature, pour rappeler que les chiens ne doivent pas faire ceci ou cela, être tenu en laisse, ou sont interdits, mais de panneaux indiquant : attention ici se baladent des maîtres avec leurs chiens. Cyclistes, roulez lentement et ralentissez à leur approche. Non. Jamais.
C'est toujours au maître de rattacher son chien en urgence quand un cycliste ou joggeur arrive, jamais au cycliste au joggeur de ralentir ou changer sa trajectoire.
Oui, moi aussi ça me fait rager. Mais c'est comme cela.
Et puis : ces cyclistes/joggeurs savent ils seulement qu'ils risquent de déclencher le chien en passant à toute vitesse à ses côtés ? Je ne suis pas sûre... Il y a une telle perte de contact entre le citadin et la nature que je ne crois pas que ce genre d'évidences face à un animal qui reste un prédateur parlent à grand monde.
Personnellement, quand j'étais enfant, bien avant qu'on prenne mon 1er chien, alors que mes parents n'étaient pas du tout branchés animaux, on m'a toujours expliqué : ne cours pas, ne crie pas, ne fait pas de grands mouvements près d'un chien... ne le fixe pas dans les yeux... ne t'approche pas pour lui caresser le dessus de la tête... Bref, c'était des basiques, j'ai toujours pensé que tout le monde savait cela... mais en fait non.

L'autre jour, un traileur a foncé dans Basile qui était resté un peu béatement au milieu du passage , et bien loin de s'excuser, il a tracé sa route en disant (sur le ton de l'humour, mais bon) "ah là là mon chrono, mon chrono, il va me pourrir mon chrono !".

Kinya a écrit:

Y’a eu un cours lancé par « déclic et des chiens » pour apprendre au chien a se gérer.... en gros sa se travaille aussi a la maison. Des exos d’auto contrôle au calme puis en milieu agité, récompenser tout les bons choix que le chien fait.

Pas sûre d'avoir trouvé ce dont tu parles, c'est ça ou pas ? http://www.declic-et-des-chiens.fr/relax-max/

J'imagine que les cours en ligne sont payants ? (je comprends pas bien que les "inscriptions [soient] fermées" vu que ce sont des cours en ligne ?).

A voir combien ça coûte, mais je crois pas être prête à lâcher beaucoup de sous juste pour des cours en ligne avec des exos à faire chez soi.
Dans la mesure où on peut pas ré-inventer tous les jours la machine à courber les bananes, j'imagine que je vais connaître déjà une grande partie des exos avec mes lectures (control unleashed et cie).
Autant je veux bien lâcher 100 balles pour un vrai éducateur qui vient gérer mon chien en chair et en os dans son environnement habituel, mais pas pour un cours en ligne (ni pour un stage sur un terrain d'éducation : tout cela n'a rien à voir avec la vraie vie).
Je pense que ce type d'exos sont utiles, mais que ça reste, au final, une part infime de la solution.

En parlant d'exercices. Il y a un truc dont je n'ai pas parlé dans mon récapitulatif de ce que j'ai fait pour contrer l'instinct de poursuite de mon chien : à un moment donné, j'avais essayé de renforcer le "STOP!" et le "aaaaaaaattend" de mon chien sur des exercices de balles.
Il connait déjà ces mots que je lui ai appris "naturellement" dans la vie de tous les jours (je dis 'stop' à chaque fois que je m'arrête avant de traverser le passage piétons, ce genre de choses) mais je ne les ai pas renforcé "artificiellement" de sorte à avoir une réponse à ces commandes qui soit fiable en (presque) toutes situations, notamment à haut niveau d'excitation. A haut niveau d'excitation, j'ai que mon rappel qui soit à peu près fiable, le "STOP!" et le "aaaaaaaaattend" lui passe à 10 000 au dessus de la tête. Or, ça peut être utile pour contrôler le chien dans certaines situations où on a pas assez anticipé pour rattacher.

Je pense au dernier vélo que Léon s'est chopé, c'était clairement de ma faute : j'ai rappelé Léon vers moi alors que le vélo arrivait derrière lui à vive allure et allait le dépasser d'une seconde à l'autre, donc évidemment, dès que le vélo s'est retrouvé entre Léon et moi, Léon a changé de cible et s'est jeté sur le vélo au lieu de me rejoindre. Je lui aurais demandé "stop, attend" j'aurais probablement eu plus de succès qu'en le rappelant vers moi sachant qu'il allait se retrouver à courir dans la même direction que le vélo. Le "rappel" encourage le mouvement, donc d'une certaine façon excite le chien, et le rend plus propice à charger une cible en mouvement s'il y en a une qui se pointe à ce moment là. Le "stop, attend" inhibe le mouvement, donc met le chien dans un état d'esprit où il aura moins envie de partir. Si Léon est en "stop attend" devant un passage piéton et qu'il voit un chat passé de l'autre côté, il ne partira pas comme ça, j'ai relativement confiance. S'il est lancé en pleine course pour x ou y raison, dont celle de répondre à mon rappel, et qu'un chat se pointe, c'est fort probable qu'il dévie sa trajectoire dessus. Enfin c'est comme ça que je ressens les choses avec Léon.

Breeeef. Tout ça pour dire, qu'à un moment, j'avais essayé de renforcer mon "stop" et mon "attend" sur des jeux de balle, mais n'ayant pas de grand succès, j'ai un peu abandonné ce truc là, c'est dommage. Faut dire que j'ai pas trop de "culture club", n'en ayant jamais fréquenté, donc je ne sais pas trop comment s'enseigne habituellement ce genre d'ordres basiques (c'est le genre de trucs qu'on bosse typiquement en club j'imagine). Des idées pour lui apprendre un "stop" / "attend" en béton armé ? (pour rappel il connait déjà ces mots, le but c'est de les renforcer pour qu'ils soient viables même à haut niveau d'excitation : qu'il soit capable, par exemple, de s'arrêter net en pleine course après une balle, ce à quoi je ne suis jamais vraiment parvenue - donc je vous laisse imaginer la fiabilité du truc face à des joggeurs si j'y arrive pas avec une balle).

Kaïnate a écrit:

MarieL a écrit:

(Et pour info, Temple Grandin justifie l'utilisation du collier électrique dans ces seules situations de prédation. Avec bcp de précautions sur la bonne utilisation. Je ne recommande pas, comme je l'ai dis je n'en sais rien).

Je sais. J'ai lu pas mal d'articles divers et variés d'éducateurs de tout bord autour de la prédation. Il y a un certain nombre d'éducateurs notamment aux USA qui ne jurent que par le CE pour les problématiques de prédation, affirmant que cela ne peut être résolu "positivement". Et Temple Grandin est souvent citée en caution...

Pour avoir lu certains des livres de Temple Grandin ("Animals in Translation" et "Animals Make Us Humans"), je ne la considérerais pas du tout comme caution pour des techniques de rééducation du chien

C'est une spécialiste du bétail, qui sont tous des animaux proies et non des prédateurs comme le chien. Et elle est consciente que le comportement et l'éducation canine n'est pas son domaine: dans le premier livre que j'ai cité, elle se réfère beaucoup aux dires d'un "expert"... qui se trouve être Cesar Millan!
Dans le second, elle dit que lors des recherches pour écrire ce livre, elle était tombée sur la polémique à propos de hiérarchie/pas hiérarchie au niveau du comportement canin et passe le chapitre entier consacré aux chiens à confronter le point de vue de David Mech (le scientifique qui a popularisé la notion de "loup alpha" avant de se rendre compte que la notion était erronée et se bat aujourd'hui pour réparer cette erreur) à celui de Millan.
Donc dans le chapitre du chien, aucun réel spécialiste du comportement du chien (David Mech étant un spécialiste du loup)

Et c'est pas le seul truc problématique par rapport aux chiens que j'ai vu dans ses bouquins.

(Par contre, là où je suis totalement d'accord avec elle c'est quand elle dit que l'immense majorité des attaques de grands prédateurs [aux US donc pumas, ours, coyotes et en Alaska loups] sur l'homme ces dernières décennies avaient lieu sur des joggers et des cyclistes, et que c'est pas une coïncidence   )

Kaïnate a écrit:

Manoon a écrit:

Sinon, perso je pense que quand on a essayé beaucoup de solutions et qu'on est démuni, c'est qu'il est temps de voir un (bon, cela va sans dire) éduc' qui pourra t'apporter un point de vue extérieur...

Honnêtement, j'adorerais. Sauf que je ne vois aucun éducateur qui puisse faire le job dans la région, ni même autour. Je fais bcp de balades canines, donc je connais pas mal de maîtres dans la région, donc j'ai des retours sur la plupart des éducateurs du coin, et ça me vend pas du rêve.

Sur Marseille il y a Canid'élire qui bosse depuis des années (donc pas "fraîchement sortie" des études) http://www.canidelire.com/

Sinon, si ça te dérange pas de faire du chemin, il y a Benjamin Bonhomme de ZenDog à Nice et Ludicanis à Gap qui sont les deux seuls Instructeurs Certifiés BAT en France

Après, sincèrement, ceux qui bossent depuis le plus longtemps dans la région ce sont les élèves de HP, donc gros risques que les méthodes soient à base de collier étrangleur/CE/détresse acquise

Canidélire je l'avais déjà eu au téléphone et pas été hyper emballée (mais ça reste un ressenti purement personnel, cette dame travaille peut être très bien).

Les deux autres ça commence à faire loin :/ Disons qu'en soi ça me dérange pas de faire 3h de route pour 1 ou 2 fois, mais je doute que mon pb soit résolu en 1 ou 2 fois. Et clairement 3h de route si je dois faire 10  séances ça va pas être possible. Je dirais plutôt 1h30 max.
(bon après ça reste variable, si j'ai vraiment un vrai coup de coeur pour un educ potentiellement que je vais faire plus de route).

Comment vous faites pour choisir un bon éduc ?
Je regarde leur site/gp fb, mais en général ça me branche pas plus que ça.
Je suis difficile, j'ai du mal à faire confiance, et tendance à me faire un avis sur les gens un peu à l'emporte pièce. Rien que voir dans la formation d'un educ des trucs comme TTouch, communication intuitive (tout ce qui touche à l'ésotérique) ça me refroidit directement. Je cherche quelqu'un qui ait les pieds bien ancrés sur terre, sinon je sais d'emblée que le courant (en tout cas dans le sens élève/professeur) ne va pas passer. Je sais que je n'accepterais pas d'être guidée par quelqu'un dont le doute de la rationalité et que ça ne sert à rien de tenter si j'ai déjà des doutes à ce niveau avant même de commencer.


J'aimerais (sincèrement) trouver un educ, mais je ne trouve personne qui m'inspire. En tout cas pas en France.

Après y'a Dog'Annie qui est du côté de Ventabren et qui a de bons résultats, mais elle n'exerce pas depuis longtemps (je crois qu'elle s'est lancée en 2016 ou 2017)
Le sud-est est une des régions où l'éducation non-violente a le plus de mal à s'implanter j'ai l'impression, comparé au nombre d'éducs dans l'Ouest (en Bretagne/Normandie surtout), ou du côté de Montpellier/Toulouse, donc non, la plupart n'exercent pas depuis longtemps
Après ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas compétents, c'est juste plus difficile de juger

Les techniques un peu "ésotériques", je trouve pas ça rédhibitoire de base. Peut-être qu'ils ont fait ce stage par curiosité intellectuelle, ou peut-être que c'est pour l'utiliser un peu à la manière d'un placebo : pour les maîtres qui sont réceptifs à ce type de technique, ça peut aider énormément au niveau du stress ou de leur attitude de leur proposer en plus de leur apprendre à faire des "massages magiques" ou que sais-je xD
Tant que c'est en complément/option d'un vrai programme de rééducation et qu'on ne te force pas à les faire si tu n'en veux pas, je ne vois pas le problème =) Ou peut-être qu'ils étaient intéressés à l'époque mais plus maintenant.

Sinon, je viens de relire plus en détail, et je ne sais pas si ça te sera utile, mais en ce qui concerne la transition longe/pas longe, mon expérience avec Yorick c'est que c'est extrêmement important, mais aussi extrêmement difficile d'avoir exactement le même comportement en longe et sans longe.
Tu t'imagines que tu fais exactement les mêmes déplacements, mais en vérité ta position est légèrement différente pour te permettre de surveiller le chien et le jogger du coin de l'oeil pour intervenir plus vite, ou tu n'arrêtes pas de tourner le regard pour la même raison, ou n'importe quoi d'autre, et c'est indétectable pour un humain mais pour le chien ça va lui sauter aux yeux et changer son comportement

Aujourd'hui quand je balade dans un espace vert je peux croiser un jogger ou un promeneur avec Yorick sans laisse dans au moins 75% des situations (ça va dépendre de l'espace à disposition, de l'humeur de Yorick, de la mienne aussi   ). Ca a été dur les premières fois de détourner ostensiblement mon regard de l'humain, mais autrement Yorick suivait mon regard et considérait que comme je fixais du regard, c'était une "cible à abattre"

(Après vu ce que tu décris du comportement de Léon ça me fait penser à un mix de prédation et de peur : l'instinct de poursuite est ce qui génère l'adrénaline, l'élan initial et la peur prend ensuite le dessus)

Kaïnate a écrit:

Je vais être honnête, mais j'envisage parfois de tester le collier électrique.

Une femme intelligente telle que toi, n'a pas besoin de ça.

Par contre, PG300, vibration seulement. Mets ça au max, garde le bouton enfoncé pendant 5min, ce sera toujours pas aversif.

Mais, c'est un outil permettant de donner un feedback tactil (vibration) à distance, ce qui permet d'obtenir sensiblement le même effet qu'avec un collier électrique, mais sans produire de décharge électrostatique au niveau du cou, là où passent des nerfs qui montent au cerveau.

Ecollar, PG300. Le seul collier d'entraînement qui ne soit pas, par design, le diable.