Bagarre entre chiennes/femelles

Non l'article parle aussi du fait que le chien n'est pas un loup et qu'il ne vit donc pas pareil.

Des recherches ont affirmées que le chien n'était même pas un animal de meute !

Enfin bref... Je ne suis pas là pour blablatter 10 ans sur le même sujet. J'ai dis ce que j'avais à dire et voilà, j'ai du taf je dois y aller ^^

Colibri72 a écrit:

C'est ce qu'il m'a dit, mais il a quand même utilisé le terme de chef de meute car il n'aime pas celui de dominant ...

En tout cas dans cette situation c'est bien Féléna qui agit ...

il n'y en a pas un mais plusieurs
car le rôle de chef dans une meute chez les canidés est relié aux compétences

et pour faire de l'élevage depuis + de 20 ans , non il n'y a pas qu'une seule chienne qui reproduit dans un groupe

mais gérer un groupe de chiennes entières peut être problématique avec les mouvements d'hormones

Citation :

Mes chiennes ont cet instinct de vouloir être les seules à se reproduire parmi le groupe. Cela me parait tout à fait logique.

j'ai peu remarqué quand j'ai augmenté mon cheptel que j'avais des soucis de chiennes qui ne remplissaient plus ou qui ne venaient plus en chaleurs

j'ai constaté qu'il n'était pas question de " vouloir" mais d'espace
si pas d'espace assez suffisant pour des chiens entiers cela peut engendrer des soucis

perso j'ai réduit de 5 chiens mon groupe et tout est rentré dans l'ordre

il y a eu un truc puisqu'en 20 ans ca c'était toujours bien passé !

apres il y a la crainte que ca revienne qui fait revenir encore plus vite le dit problème ...

Colibri72 a écrit:

Le comportementaliste m'a expliqué que c'est tout simplement le principe de la chienne reproductrice. Une seule chienne dans un groupe doit reproduire et si elle attaque les autres c'est simplement pour que les autres ne se reproduisent pas.

Parce qu'une attaque/agression va inhiber le processus hormonal des autres chiennes???

Qu'elle attaque parce qu'elle est dans une période où ses hormones la titillent et qu'elle soit moins encline à supporter les autres, je serais plus d'accord...

Sinon, je voudrais juste savoir le pourquoi de ce post... parce que tu sembles avoir pris contact avec quelqu'un dont les explications te semblent logiques et acceptables. Donc pourquoi venir encore ici pour chercher d'autres réponses?

Je ne comprends pas...

début du sujet (couplé a d'autres plus ancien encore là  https://educationcanine.forumactif.com/t8478-bagarre-entre-chiennes

margeetchaussette a écrit:

Cela veut il aussi dire que pour le moment Chaussette n'est pas capable de communiquer correctement?

Sans doute plusieurs interprétations sont possibles.
Problème de communication ou traces des bagarres?
Moi j'ai tendance à penser que Chaussette a peur de Marge. Elle sait qu'elle n'a pas le dessus physiquement. Dans ce cas elle pourrait agresser par peur, "la meilleure défense c'est l'attaque".
D'autres auront peut être une autre interprétation?

Il faut du temps pour qu'elle reprenne confiance en elle, en Marge, en vous, pour protéger son intégrité corporelle. Une bagarre c'est traumatisant, et il faut du temps, pour retrouver un sentiment de sécurité, surtout à la maison, lieu de toutes les ressources à protéger.
C'est bien que tu aies réagi en douceur, sans forcer personne; tu as montré à Chaussette que tu t'occupais de sa sécurité, et à Marge qu'il fallait qu'elle s'écarte. A force de faire, re faire, rererere faire, le message finit par être entendu, intégré surtout.

Sinon tu as raison, je ne connais pas cette race.

Bien sûr je n'utilise pas le caractère du bouli comme une excuse en ce qui concerne Marge mais c'est pas évident, la peur + le caractère du chien sont deux choses à gérer. Des fois je ne sais plus si c'est de la peur ou parce qu'elle n'a pas envie. Alors je profite d'être à l'intérieur pour "travailler" avec elle, elle est en confiance. La seule chose qui la sécurise dehors c'est d'être avec Chaussette, elle la suit partout. Je pense aussi que c'est de la peur et cela confirme encore une fois que la raison de départ à ces bagarres est la peur et non la domination. Avec mon mari on en a discuté et c'est fini on ne veut plus crier sur les chiens, lui se rend compte également que ça ne sert à rien ou alors répéter 50 fois la même chose: idem ça ne sert à rien. A force de répéter à Marge "Marge y a rien" elle finit par moins aboyer. Je ne sais pas combien de fois il va falloir que je rererererererere fasse mais j'espère bien que la façon de faire finira par imprégner positivement les chiennes. Tant que Chaussette ne sera pas rassurée cela indique aussi qu'elles ne sont pas prêtes pour la re-cohabitation, tu disais que le jour J je le sentirais eh bien il n'y a qu'à observer leur comportement, tout est là. Je n'ai pas besoin de me poser 36 mille questions j'ai juste à les observer et je pense que le jour J arrivera tôt ou tard juste en ayant vu les signes positifs.

margeetchaussette a écrit:

Tant que Chaussette ne sera pas rassurée cela indique aussi qu'elles ne sont pas prêtes pour la re-cohabitation, tu disais que le jour J je le sentirais eh bien il n'y a qu'à observer leur comportement, tout est là. Je n'ai pas besoin de me poser 36 mille questions j'ai juste à les observer et je pense que le jour J arrivera tôt ou tard juste en ayant vu les signes positifs.

Je suis 100% d'accord.

Salut les amis
Quelques nouvelles, comme on dit pas de nouvelles - bonnes nouvelles!
Bon alors on a profité du Dog Show 2013 à Luxembourg pour acheter deux paniers identiques pour les filles. On a supprimé la cage de Marge, elle ne veut plus y aller, et elle dort dans le salon. Donc les chiennes ont chacune un panier et non plus leur panier respectif. Selon le côté où elles sont installées elles vont dans le panier.
Ce matin nous avions un invité qui était installé dans le salon, Chaussette y était aussi. Marge était du côté cuisine, donc séparée avec la barrière. Elle ne cessait d'aboyer sur cette personne, moi placée du même côté qu'elle je la rassurais pour qu'elle se calme, Chaussette était assise au bord des marches comme d'habitude mais voyant Marge aboyer non stop, elle est partie s'asseoir plus loin. Ce que je veux dire c'est que nous avons remarqué que Chaussette évite Marge. Elle évite de la regarder, lui tourne le dos. Seulement à l'extérieur elle la regarde pour jouer et encore j'ai trouvé qu'il y a de la distance aussi, moins mais ça se voit, elle évite le contact physique. Si Marge ne la regarde pas pour jouer, Chaussette ne la regarde pas non plus. Et dans le salon derrière la barrière c'est toujours Marge qui regarde l'autre. Je trouve que depuis la dernière bagarre l'attitude de Chaussette a changé. En sortant de cette bagarre Chaussette boîtait ... d'habitude elle était la plus forte! Est ce que le fait de laisser durer plus longtemps la bagarre, il se serait passé quelque chose entre les chiennes? Je ne veux pas recommencer à me poster mille questions mais c'est flagrant et il est clair que quelque chose a changé chez Chaussette. On continue toujours à "dresser" Marge. Elle commence à comprendre: exemple: on joue avec elle, elle chope les mains, on stoppe le jeu. Du coup quand elle veut bien elle lèche les mains au lieu de les bouffer.

resalut ce matin on discutait mon mari et moi et il m'a fait remarquer que j'y suis pour quelque chose dans le comportement des chiennes. Exemple: Marge est dans le salon elle est derrière la barrière et fixe Chaussette, j'étais là. Il me dit que la situation ne se renouvelle pas quand je suis absente. Les bagarres: j'étais là à chaque fois aussi. Je ne culpabilise pas mais je me dis que si je suis l'enjeu pour les chiennes, va falloir que je change mon comportement, ce matin dans le jardin ça a été le clash j'en ai eu marre, je les ai laissées se bagarrer. Deux secondes après mon départ, la bagarre a cessé et j'ai compris que j'y suis effectivement pour quelque chose. Du coup Chaussette a voulu rentrer et Marge est restée dans le jardin. Des petits bobos pour Marge, rien pour Chaussette. Le plus difficile c'est de savoir comment changer son comportement! Et là je suis perdue. C'est ce que j'ai tenté de trouvé chez des comportementalistes pro. des conseils mais ils n'y connaissent rien. Alors si vous avez des conseils je suis à votre écoute.

un bien pour un mal tu sais de source sur que tu es l'enjeux !!!

bon maintenant va falloir faire comprendre que tu partages pour "tous".
l'une des premières bagarres avait lieu "sur ton mari", non ? il devait donc etre un enjeux, mais a su faire baisser la donne peut etre ?

salut mitee oui sûrement en ce qui concerne mon mari. Lui il est plus zen, il ne s'occupe pas de la même façon que moi des chiennes. Moi je les sors le matin (grande promenade), je donne les médicaments et les gamelles. Lui il s'en occupe l'après midi (sorties dans le jardin uniquement), il joue avec Marge, caline Chaussette, et donne la gamelle le soir. Pendant la promenade je les fais un peu travailler. Le rapport n'est pas le même, d'ailleurs Chaussette quand elle est promenée dans le quartier par mon mari, tire sans arrêts sur la laisse, n'obéit pas du tout, elle ne prête pas attention à lui dans la maison, ne le suit pas. Avec moi c'est le contraire les chiennes me suivent dans la maison, Chaussette me suit du regard. Je dirais qu'il faudrait presque que je mette un peu de distance avec elles.

tu sais au moins que tu peux les priver de quelque chose en cas de tension : ta présence !

Depuis mon premier message je pose la question à savoir pourquoi mes chiennes se battent! J'ai pensé à de la peur mais vu que le fait de les laisser se débrouiller les fait stopper ce n'est plus de la peur. Mais de là à leur faire comprendre que tension = je me casse ne m'incite pas à retenter la re-cohabitation!

au tout debut il devait y avoir la peur, les hormones, une mauvaises communication entre elles ...
ces soucis là s'améliorant ca laisse apparaitre une autre composante des tensions.

et sur CL l'histoire avec les 2 akitas, les gens ont réussi a faire comprendre que si ils se tendaient les humains partaient ... par contre je n'ai pas en mémoire le temps qu'il leur a fallu.

Et c'est encore une fois Marge qui a cherché! Normalement je devais aller les promener toutes les deux dans le bois. Jamais de problème, une se tient à distance et l'autre je la garde en laisse. J'ouvre la porte. je vérifie et Chaussette peut filer, Marge, elle reste attachée et une fois dans le bois je la détache aussi. Jusqu'à maintenant ça a toujours fonctionné. Mais ce matin Marge en marchant à mes côtés fixait Chaussette qui l'a remarqué et a foncé.

et comment tu as réagit ?

c'est la bagare de ce matin je me suis cassée parce que j'en ai marre et du coup elles se sont arrêtées toutes seules!

ah pardon ^^

Citation :

Mais ce matin Marge en marchant à mes côtés fixait Chaussette qui l'a remarqué et a foncé.

foncé sur marge c'est ca ?

De bagarre en bagarre, la bagarre est en train de devenir leur modèle de communication.
Avant c'était dans la maison, maintenant c'est dans le jardin et pendant la promenade.
La dernière erreur c'était il y a 15 jours, avec la comportementaliste, erreur ayant déclenchée une bagarre assez sévère sur la terrasse je crois bien.
Tu espérais que cette erreur de ta part était sans conséquence, tout en décrivant le changement d'attitude de Chaussette par rapport à Marge, avec de toute évidence de l'hostilité.
Elles communiquent, oui, mais dans l'hostilité, et tu n'en tires aucune conséquence, tu les mets en contact dans le jardin, sans tenir compte des signaux...
Prévisibles les nouvelles bagarres.
Chaque bagarre c'est 10, 20, 30 ou 100 pas en arrière. Chaque victoire c'est un pas en avant. Ce n'est pas ma vérité, c'est un constat.
Toi tu préfèrerais oublier la bagarre en question, mais qu'en est il des chiennes?
Erreur de ta part à l'origine, échec, donc séparation obligée. Cela t'embête de séparer, oui, mais qu'en pensent les chiennes? Elles n'ont de toute évidence aucune envie d'être ensemble. Elles cohabitent, à peine, et elles ne veulent pas vivre ensemble.
Tout le boulot ce n'est pas de les faire vivre ensemble mais de les faire cohabiter paisiblement ensemble. Pas de bagarre, donc apprentissages, pour les deux, à l'évitement. Chaque posture d'évitement de l'une ou de l'autre doit être très très chaudement félicitée, encouragée. Chaque posture de défi doit faire l'objet d'une intervention, "tu laisses", avec félicitation quand il y a écoute.
La barrière permet de mettre tout cela en place. C'est long.
La bagarre s'est arrêtée avec ton départ, tant mieux, mais qu'en sera t il la prochaine fois? C'est violent les bagarres de chiennes, et cela ne leur apprend rien d'autre qu'à se battre pour communiquer entre elles.
Après que tu soies un enjeu c'est évident.
Je, tu, nous, représentons des ressources pour nos chiens. Ressources alimentaires, ressources d'affection, ressources d'attention etc...
Pour une, des raisons que j'ignore, et qui tiennent à tes comportements, c'est évident, le partage des ressources n'est pas une idée admise.
Tu avais bien décrit précédemment les relations très différentes que tu avais avec les 2 chiennes, en voulant faire évoluer, progressivement la situation.
Je ne vois pas de raison de changer d'approche, sachant bien sûr qu'en une semaine ou 15 jours rien ne changera. C'est beaucoup plus long que cela bien évidemment.
Il n'y a pas de baguette magique pour effacer ce genre de difficulté relationnelle.

Salut marco28
je ne sais pas quoi écrire, la note est sévère mais juste. Aucune excuse de ma part en voulant m'expliquer un peu même si ce que je pensais faire était sans risque. Dans le jardin jamais de bagarre donc je ne me suis pas méfiée. Non je n'avais pas en tête la bagarre sur la terrasse. Dans le jardin il n'y a pas de passage de porte, etc. L'approche concernant les comportements ne change pas. Mais quelques fois je doute et je suis perdue donc j'agis en prenant des risques. Je ne peux m'empêcher de me poser 1000 questions à savoir si ce que je fais est bien pour le bien être des chiennes. A vouloir faire trop bien faire je fous tout en l'air. En l'état actuel des choses, les chiennes dorment toutes les deux la nuit dans le salon séparées par leur barrière. Si elle est du côté de Chaussette elle décide d'aller dormir dans la cage de Chaussette. Chaussette va sur le canapé et descend le matin. Je pense quand même que les choses se sont aggravées vu que Marge, hier, a provoqué Chaussette. Elle avait la longe et mon mari l'a à deux reprises éloignée de la barrière comme elle ne voulait rien savoir, il l'a mise dans la cuisine, elle s'est mise à pleurer mais il l'a ignorée. Chaussette s'est réfugiée sans sa cage. C'est très dur pour moi et pour elles bien sûr. Je m'emballe vite quand la situation est positive. Une prise de conscience est nécessaire et je crois vraiment que je suis en plein dedans avec le recul par rapport à cette énième bagarre et aussi en lisant ton post.

margeetchaussette a écrit:

donc j'agis en prenant des risques.

C'est toi qui les prend ou les chiennes? Quel risque pour toi sur ton intégrité physique?
Je ne vois pas.
Ce qui me semble important pour des chiens c'est la cohérence des comportements du maître.
Là les chiens ont des repères fixes.
Pour la bagarre actuellement, tantôt tu sépares tantôt tu les laisses se débrouiller. Cohérence?
Pour la séparation tantôt tu sépares tantôt tu ne sépares pas? Cohérence?
C'est Chaussette qui charge, tu mets Marge en laisse et Chaussette en libre? Cohérence.
Marge et Chaussette derrière une barrière s'évitent, ne se regardent pas, se tournent le dos: ce ne sont pas des postures d'apaisement c'est clair. Donc dehors tu les mets en contact directement? Elles ont appris les postures d'apaisement? Elles en expriment? Tu as compris les signaux d'apaisement? Non, non et non. Cohérence du comportement du maître?
Je ne comprends rien, ton comportement n'est pas cohérent et je pense que tes chiennes n'y comprennent rien non plus.
Donc bagarre, re bagarre, rere....
Elles apprennent à se battre actuellement, et elles vont le faire de mieux en mieux je pense.

Citation :

Pour la séparation tantôt tu sépares tantôt tu ne sépares pas? Cohérence?

Salut marco28 je ne comprend pas de quelle situation tu parles?

pas tres cohérent ton message marco

sans rire, il doit manquer des phrases un peu plus construites poru que le message passe mieux.

Citation :

Tu as compris les signaux d'apaisement?

Désolé marco28 je me permet de réagir quand Chaussette se détourne entièrement, de façon à offrir son dos et sa queue à Marge c'est un signe d'apaisement.
Tu as raison je ne suis pas une experte en signaux d'apaisement mais j'observe tous les jours mes chiennes et j'y comprend un peu quelque chose. Alors même si moi je merde, tout n'est pas à jeter à la poubelle.

Je ne suis pas expert non plus, mais je me suis donné le temps d'apprendre à l'époque des bagarres en séparant les chiennes de telle sorte qu'elles soient en sécurité.
Donc barrière dans la maison, jardin tantôt l'une tantôt l'autre, promenade tantôt l'une tantôt l'autre. SEPAREES.
Pas tantôt elles sont ensemble et parfois elles sont séparées, non elles étaient séparées.
Pas de bagarre du coup, c'est physiquement impossible, elles sont séparées.
Elles n'apprennent pas à se battre.

Maintenant ce n'est que moi, ma "vérité": d'autres disent qu'il faut laisser les chiennes se battre. Je ne suis pas d'accord, je ne fais pas comme cela, mais chacun choisit.

Ceux qui pensent qu'il faut laisser les chiennes se battre laissent tout le temps les chiennes se battre.
Ceux qui pensent qu'il ne faut pas que les chiennes se battent séparent les chiennes tout le temps, en attendant de comprendre.
Chacune de ces attitudes est cohérente.
Maintenant tantôt on sépare, tantôt on ne sépare pas, tantôt on intervient tantôt on tourne le dos, ce ne sont pas des attitudes cohérentes.
On choisit une, des règles, provisoires éventuellement, et on s'y tient.
Du coup on est cohérent, et les chiens, progressivement, comprennent notre cohérence.
Progressivement ils s'y adaptent.
Si on change sans arrêt les règles il n'y a plus de cohérence et les chiens n'y comprennent rien.
Sinon je n'ai pas dit que tu n'y comprenais rien, mais je pense que tu n'as pas encore compris ce qui déclenche les bagarres. Pas encore.
Donc pourquoi prendre le risque de les mettre ensemble? Quel intérêt puisque tu n'as pas encore compris et pas de solution pratique à mettre en place?
Donc bagarre et re bagarre et re re....
Donc pour moi séparation, observations, comme tu fais, y compris sur tes postures à toi, Barraband l'expose très bien, vraiment, apaisement avec renforcement des "évitements" entre chiennes, réaction modérée sur les provocations dés lors qu'il y a barrière, s'occuper de chacune individuellement et rouler ainsi quelques semaines.
Dans un mois tu fais le point. Dans deux mois tu fais le point.
Deux mois sans bagarre ce serait un bon début.
Est ce que ce sera assez? Je n'en sais rien, tu verras bien comment toi, ta relation à tes chiennes, la communication entre elles aura évolué. Là tu décideras soit de continuer la séparation, un mois de plus, ou de faire un essai, en ayant bien réfléchi au dispositif de telle sorte qu'il n'y ait pas de bagarre.
Si tu fais une erreur, une bagarre, tout n'est pas à jeter à la poubelle mais 2 mois de séparation perdues. Tout à refaire.
C'est plus clair?

Oui marco28 c'est très clair et très cohérent!

Citation :

apaisement avec renforcement des "évitements" entre chiennes, réaction modérée sur les provocations dés lors qu'il y a barrière, s'occuper de chacune individuellement et rouler ainsi quelques semaines.

par contre renforcement des évitements: cela veut dire que tu félicites la chienne qui par son comportement évite de regarder l'autre ou de l'approcher?
réaction modérée sur les provocations: prévenir la chienne et si elle ne change pas, la sortir du salon n'est pas une bonne solution?
s'occuper de chacune indiviudellement: c'est ce que je fais depuis juillet 2012

concernant Barraband y a t'il un post à lire?