Bagarre/tensions entre femelles

Est-ce que ça ne pourrait pas juste être un moyen de mettre son odeur et de se rassurer ?

Un truc bête, mais Kira, quand on la lave il faut qu'elle aille se rouler partout ensuite, bien plus qu'en temps normal, pour "retrouver son odeur" je pense.

Je ne sais pas, mais depuis que la cage reste fermée la journée ça s'est arrêté. le panier de Marge reste sec en journée. la cage sert juste pour la nuit. Encore un truc dans le couloir j'avais mis un panier en tissu (celui de secours) et j'ai oublié de le ranger, il y est resté deux jours, Chaussette est venue se coucher dedans, elle était donc derrière la barrière de sécurité, et Marge est venue dormir sur une des marches du salon à 1 mètre de Chaussette. C'est sûr qu'il ne faut pas se bourrer la tête à se poser plein de questions mais c'est tout nouveau, on a tendance à se demander pourquoi ce changement. peut être veulent elles se rapprocher?

Ce qui me semble sûr c'est que Chaussette envoie un message en faisant ainsi.
Mais à qui? A vous ou à Marge? Et pour dire quoi?
Pour se rassurer, elle et/ ou Marge comme le propose Vazaha?
Pour intimider Marge?
Cela ne m'est jamais arrivé, donc intéressant mais pas d'idée.

Merci marco28 moi je n'ai pas l'impression que ce soit en négatif mais je ne suis pas un chien! Elle se couche et dort, Marge en fait de même. Cette attitude ne les dérange pas apparemment. Il y a certe une bonne raison. Quand j'ai fais part du fait que Marge se postait devant la barrière et aboyait sur Chaussette pour jouer, la comportementaliste me dit qu'elles se testent dans quel but? Savoir ce que l'autre a dans la tête?

pycashu31 a écrit:

Impossible vu que le chien n'est pas un animal territorial ( il ne sait même pas ce que c'est a vrai dire)
Tu a changer de lessive et laver le coussin avec?

Même si ce n'est pas un animal "territorial" comme vous dites, pourquoi le mien si quelqu'un rentre dans la propriété de 14 hectares s'applique t'il à repisser dessus ???

J'ai encore du sauter un post moi...

Pour mes chats, pareil, soit il pissaient soit ils se frottaient.

J'ai toujours pensé que c'était une forme de territorialité ça, mais bon.

Un territoire variable, dans le sens où, je marque d'un pipi que je suis passé là.

Un peu comme certains mecs qui se font un plaisir d'aller uriner dehors... des restants de territorialité probablement...

salut clotarn j'aurais pensé la même chose sachant qu'ils urinent dehors pour marquer leur odeur, pourquoi ne le feraient-ils pas dedans?

Uriner ça a un coter rassurant, c'est leur odeur il se sentent donc bien avec celle ci
Si le chien été territorial il passerai sont temps dehors a vouloir éliminer tous intrus entrant dans l'espace qu'il a baliser de son urine, et tu ne pourrais pas intégrer un autre chien dans ta maison car celui ci serait obligatoirement tuer, un territoire sa sert a chasser, a se reproduire, a vivre hors le chien ne controle aucun de ses paramètre ce qui est normal car il est captif. Si il marque dedant ça peut être plusieur paramètre, un changement cher toi, un besoin de se rassurer, un problème urinaire ( c'est on jamais ) bref, plein de chose mais pas la territorialité.

Pas sûr la comparaison avec le fait d'uriner dehors.
Là c'est uriner sur un lieu de couchage, donc ce n'est pas pas un comportement classique.
Comme tu mets en place un système de territoire pour chacune des chiennes, c'est peut être lié? Pas sûr 100%.
Ce que je sais c'est que chez moi toutes les ressources sont partagées, y compris le lieu de couchage, et que je n'ai jamais eu cela.
Est ce que c'est lié pour autant? Et que veut exprimer Chaussette?
je ne sais pas dire si c'est positif ou négatif en vocabulaire chien.
C'est curieux quand même, car la propreté du lieu de couchage fait partie des apprentissages de base du chiot quand même. J'ai une impression de provocation par cet acte. Mais provocation ne veut pas dire positif ou négatif. Provocation entre elles ou provocation par rapport à vous?
Je n'exclurai pas le besoin de se rassurer mutuellement comme le dit pycashu.

en tout cas depuis que je ferme la cage je ne lave plus le coussin tous les deux jours!
par contre il arrive à Chaussette d'aller se coucher pour rogner un os dans la cage de marge si celle-ci est ouverte. marge par contre n'éprouve pas ce besoin d'aller dans la cage de l'autre. le fait de rogner un os dans la cage, peut peut être la rassurer ce n'est pas impossible, pour éviter qu'on lui pique son os ...

Ce que j'en retiens c'est que Margetechaussette vont de mieux en mieux...

moi je donnerais mon impression en disant qu'elles se supportent mieux. En promenade samedi matin par -6 degrès! mais en plein soleil sans vent, c'était super! les deux chiennes ont joué non stop dans la neige. Elles se sont lêché la truffe mutuellement je crois que c'est la première fois. a la maison je peux les caresser en même temps, elles sont très proches mais bien sûr la barrière sépare. Avant je n'y pensais pas, j'arrive progressivement à les rapprocher autant que dehors. bein sûr il y a la barrière magique! mais la tension diminue. Marge communique avec Chaussette ce qu'elle ne faisait pas avant. Et Chaussette commence à répondre. Avant elles s'ignoraient totalement. Il n'y a pas longtemps Marge aboyait devant la barrière en regardant Chaussette qui courrait dans tous les sens. On ne s'entendait plus! Mon mari a laissé faire en les observant puis en a eu marre et a crié un coup les deux se sont arrêtées. C'est bien la première fois qu'elles obéissent toutes les deux je veux dire que mon mari a eu le pouvoir sur elles.

salut ok mais se rassurer sur quoi?

Citation :

Je n'exclurai pas le besoin de se rassurer mutuellement comme le dit pycashu

Certaines odeurs peuvent donner au chien un sentiment de sécurité. Un oreiller sur lequel on dort est très chargé de nos odeurs et mes chiens par exemple aiment particulièrement mon oreiller pour dormir. Donc certaines odeurs donnent un sentiment de sécurité, elles rassurent.
C'est comme cela que j'ai compris ce que disait Pycashu.
Maintenant ce n'est qu'une hypothèse.
De toutes façons tu n'en sauras pas plus puisque désormais la cage et le coussin ne sont plus accessibles.

Quand j'ai eu mon chien a 7 mois et qu'il n'etait pas propre sa préférence etait d'uriner sur les lieux de couchage (moins souvent le sien, il préférait ceux partagés comme le canapé ) . Puis ce comportement a disparu avec la propreté et revenait très rarement essentiellement par besoin, c'etait compréhensible car cela intervenait quand il n'avait pas ete dehors depuis longtemps). Il fait du marquage dehors (petite quantité). Dernièrement il a ete uriner sur un lit deux fois et vu la quantité ce n'est pas du marquage comme dehors mais du besoin... peut être avec un autre facteur en plus. Dans son cas je pense qu'il s'agit d'une vieille habitude acquise chez ses anciens propriétaires qui avaient beaucoup de chiens et sortis peu souvent dans la journée (deux fois, même les chiots) il a donc probablement vu les autres uriner sur du couchage et a appris la préférence d'uriner en hauteur sur couvertures. Les apprentissages ne s'oublient jamais vraiment. Je cite cette expérience pour montrer que ce n'est pas territorial selon moi après cela peut être quand ce sont des petites quantité du marquage.. moyen de communication a distance simple sans idées de périmètre a définir.

marco28 a écrit:

Certaines odeurs peuvent donner au chien un sentiment de sécurité. Un oreiller sur lequel on dort est très chargé de nos odeurs et mes chiens par exemple aiment particulièrement mon oreiller pour dormir. Donc certaines odeurs donnent un sentiment de sécurité, elles rassurent.

+1, un peu comme les "doudous" des bébés qu'on lave le moins possible ^^ Je me souviens que mon petit frère refusait systématiquement son zèbre quand il sortait du lave linge >< Fallait qu'on dorme avec une nuit avant qu'il l'accepte de nouveau

Salut marco28 le fait d'interdire le partage des paniers ou des cages est pour le moment dans le but d'instaurer des règles. Je ne considère pas ceci comme définitif. Je ne suis pas pour tout séparer. Mais étant donné qu'il y a eu bagarres je ne prend pas de risque, je ne sais pas si elles sont capables de partager pour le moment. Une fois la remise ensemble effectuée nous allons observer pour voir ce que cela donne: tension, comportement, etc. Au fur et à mesure que les filles gèreront leur quotidient ensemble on laissera progressivement plus de liberté je pense notamment aux paniers. Mais je ne peux pas tout faire en même temps.

Mais être immergée dans l'odeur l'une de l'autre ne devrait pas justement améliorer la cohabitation? C'est comme ça qu'on incorpore un animal nouveau en général (que ce soit un chien ou animal d'une autre espèce).
Après une couverture avec l'odeur de l'autre dans chacun des paniers peut suffire aussi ^^ si tu as peur que le panier fasse partie des ressources à défendre.

salut ce weekend je comptais laisser la cage de marge ouverte pour voir si chaussette va dedans et si elle fait pipi. Ca ne la perturbera pas puisqu'on la ferme si on ne veut pas qu'elle y aille pour ne pas avoir à lui interdire. Ou alors je vais essayer comme tu dis animaena avec les coussins et voir ce qui se passe. En tout cas merci pour les conseils!

margeetchaussette a écrit:

Salut marco28 le fait d'interdire le partage des paniers ou des cages est pour le moment dans le but d'instaurer des règles. Je ne considère pas ceci comme définitif. Je ne suis pas pour tout séparer. Mais étant donné qu'il y a eu bagarres je ne prend pas de risque, je ne sais pas si elles sont capables de partager pour le moment.

J'avais bien compris la nécessité, provisoire, de séparer.
Mais leur apprendre à alterner les cages ou les paniers, séparément, c'est leur demander, en sécurité, d'apprendre à partager les ressources. Le "message" c'est que le panier n'est pas une propriété exclusive, donc pas de possessivité sur le panier comme sur d'autres choses.
Partage des ressources constamment. En sécurité bien sûr, donc provisoirement en séparant.
L'idée d'animaena pour les couvertures est intéressante: les chiennes dormiront séparées toujours mais au contact de l'odeur de l'autre.
La cohabitation paisible entre elles n'est pas un choix, c'est une règle, il faut qu'elles le comprennent et que tu leur fasses comprendre par toutes sortes de moyens.

Bonjour,

Chez nous, les cages sont toujours fermées: soit la chienne est dedans, soit il n'y a personne à l'intérieur, et la porte est fermée. J'ai pris l'habitude de faire comme ça, parce que je trouvais que Dreams avait l'air de s'approprier les cages quand elle décidait de s'y mettre. On a pris l'habitude d'alterner les chiennes dans les deux cages, j'espère que cela les aidera à comprendre qu'il n'y a rien qui soit la propriété de l'une ou l'autre.

On a un tout petit peu progressé depuis que je suis venue sur ce post.
Le soir, une dans sa cage dans le salon, l'autre en liberté... Au départ, harnais et laisse longue, je suivais ma chienne, elle se déplaçait sans arrêt, n'arrivait pas à se poser, que ce soit l'une ou l'autre... Maintenant, quand c'est Hurdy en liberté, ça nous semble bien, en tous cas, c'est confortable pour nous, et les deux chiennes sont calmes... Hurdy ne regarde pas spécialement sa sœur, fait son petit tour, passe loin de la cage de Dreams en s'écartant, tête basse, corps en arc de cercle, et va se coucher dans un coin, puis dort. Dreams dans sa cage, la suit beaucoup du regard, donne beaucoup de signaux d'apaisement, mais maintenant, elle se couche assez rapidement et dort aussi.
Par contre, c'est plus délicat lorsque Dreams est en dehors de la cage. Avec elle, on garde encore le harnais, mais on ne met plus la laisse (Hurdy sort sans le harnais). Dreams regarde beaucoup sa sœur, elle a encore peur, je pense. On est obligé d'être hyper attentifs pour intervenir avant qu'elle se fige. Ce qu'elle le fait de moins en moins, mais on est vraiment vigilant. Ce qui est étonnant, c'est qu'elle cherche absolument à se rapprocher de sa sœur. Elle se couche, elle rampe, et elle finit par s'allonger de tout son long, ou même les 4 pattes en l'air, ce qui la met à quelques cm de la cage... Dans ce cas, Hurdy qui n'a aucun moyen de s'éloigner, n'est pas très à l'aise, du coup je m'installe près de sa cage, ce qui semble la rassurer. Elle regarde sa sœur, me regarde, la flaire un tout petit peu, me regarde de nouveau, je félicite, elle est calme, se couche, la tête sur les pattes. A ce moment, je retourne sur le canapé, et Dreams se lève, regarde un peu sa sœur de biais, et s'en va se coucher contre la porte d'entrée...

Je suis vraiment contente pour Marge et Chaussette! Ton message avec ta balade dans la neige m'a fait plaisir!

Bonnes nouvelles je trouve.
Une chose que je ne comprends pas dans ce que tu décris

Cerydwen a écrit:

On est obligé d'être hyper attentifs pour intervenir avant qu'elle se fige. Ce qu'elle fait de moins en moins, mais on est vraiment vigilant. Ce qui est étonnant, c'est qu'elle cherche absolument à se rapprocher de sa sœur.

C'est contradictoire comme situation ou c'est ton interprétation qui donne des infos contradictoires?
Quand elle se fige, vous pensez qu'elle va charger ou vous savez qu'elle va charger?
Pas la même chose.
Un regard c'est un regard, pas une charge. On peut intimider par un regard mais on n'agresse pas pour autant. Sur quoi se fonde l'appréciation sur le regard comme un risque, d'autant qu'il y a une cage.
Surtout qu'apparemment elle veut se rapprocher, ce que vous ne laissez pas faire.
Donc c'est contradictoire.
C'est peut être fondé pour toi, je n'en sais rien, je cherche seulement à comprendre.

Si c'est comme la mienne dès qu'elle se fige ou se fixe sur l'objet d’intérêt, elle va aller dessus. En général c'est plutôt négatif comme approche (excitation ++) un peu comme une approche de prédation.

De fait, c'est un peu compliqué.
Dreams veut s'approcher de sa sœur, avec des attitudes quelquefois très décontractées (s’allonge sur le dos, s'étire jusqu'à toucher la cage avec ses pattes) mais à d'autres moments, elle se raidit, se met à fixer et si rien ne vient la distraire, c'est grognements sourds et immédiatement, elle se jette pour attaquer. Hurdy répond.
Evidemment, puisqu'il y a une cage, il n'y pas de risque physique ni pour l'une ni pour l'autre. Mais je pense qu'il ne faut pas laisser Dreams monter en excitation. C'est pour ça que j'interviens avant, j'essaie d'anticiper, dès que je la vois se raidir légèrement. Il suffit d'un petit bruit, d'un mouvement léger qui la détourne, et ensuite, la pression redescend.
De jour en jour, cela semble être mieux.

L'explication que l'on a, c'est que Dreams a toujours peur de sa sœur, elle est plus légère, et c'est elle qui a eu mal lors des bagarres. Et comme elle a d'excellents contacts avec les autres chiens, elle a aussi envie d'entrer en contact avec sa sœur.

Je ne les empêche pas de s'approcher l'une de l'autre, au contraire, c'est notre objectif. On commence à avoir de courts instants très mignons, où elles se regardent "normalement", et qui nous donnent de l'espoir.

Cette fois j'ai mieux compris. Je réagirais comme vous je pense. Apparemment Dreams est encore très stressée.
Ce que tu décris me fait penser à une agression défensive: la meilleure défense c'est l'attaque. Dreams n'est pas sûre que ses postures d'intimidation face à sa soeur suffiront à la mettre en sécurité, donc étape suivante, elle charge.
Chez moi c'est différent: entre mes anciennes belligérantes j'ai encore parfois des postures d'intimidation, regards, grognements, poils hérissés, queue haute, oreilles dressées, mais chacune en reste là. Je n'interviens pas, les postures d'intimidation sont autorisées, ce qui est interdit c'est la bagarre. Bien sûr si l'intimidation dure trop j'interviens par la voix, calmement, en disant "assez, pas de bagarre" et je leur demande d'aller voir ailleurs. (Je ne les laisse pas ensemble sans ma présence non plus.)
J'ai quand même un doute sur ce que vous faîtes, mais prends le comme une question, pas une affirmation de ma part.
En intervenant aussitôt que Dreams fixe sa soeur est ce que vous ne renforcez pas Dreams dans son comportement de charge quasi instantanée? Si elle n'a pas le droit d'intimider, comment peut elle faire? Comment peut elle gérer ses émotions? Elle a peur de sa soeur, à juste titre, mais quelle alternative a t elle pour se mettre en sécurité si elle ne peut pas se mettre en posture d'intimidation? A part charger (ou s'aplatir complètement, sans être sûre du résultat) que peut elle faire dans cette situation? Quelle alternative vous lui laissez pour exprimer sa peur?
Perso, mais à distance via un écran hein, j'essayerai d'apprendre à Dreams que l'intimidation est autorisée, le regard, les postures qui vont avec, les grognements, mais pas la charge. S'exprimer oui, mais pas dans la bagarre.
Il faudrait qu'elle apprenne, et comprenne, que ses postures d'intimidation suffisent pour maintenir la distance de sécurité dont elle a besoin.
Sans doute pas facile, avec ce que tu décris, j'ai l'impression que tout se joue à la seconde.
Peut être avec une laisse? Avec Hurdy dans sa cage, Dreams en laisse: si regards, grognement, laisse molle, si charge, laisse tendue et "non" très ferme. En plus elle serait attachée donc pas de risque qu'elle fonce vraiment sur la cage.
Peut être en gérant également la distance entre les 2 chiennes dans cette situation? A une certaine distance Dreams restera sans doute dans l'intimidation, regards etc... mais si elle est trop proche, elle chargera. La ligne rouge de la distance de sécurité existe sans doute pour elle.

Je ne sais pas si c'est pertinent, mais l'idée c'est de faire comprendre LA règle inamovible, "pas de bagarre", pas de passage à l'acte, mais les "causeries" d'intimidation sont autorisées, si elles ne durent pas trop longtemps, on a le droit de s'exprimer, et Hurdy doit pouvoir comprendre cela aussi.
Normalement Dreams doit pouvoir par les postures d'intimidation être comprise de sa soeur.
Ce n'est pas une communication idéale, mais c'est une communication rétablie quand même et sans violence.
C'est comme cela que ça se passe chez moi en tout cas.

Salut à vous. Je me régale de vos commentaires si instructifs.
Moi j'ai une petite nouvelle à annoncer: encore une bagarre! Marge est sur la terrasse, j'ouvre la porte et elle se retrouve nez à nez avec Chaussette et c'est le clash. Chaussette attaque. Je bondis sur Marge, la tire un peu en arrière en disant NON et je me couche presque sur elle, pendant ce temps-là je chope Chaussette d'une main, par la peau du cou et la tire pour qu'elle lâche. Ensuite avec ma deuxième main je la chope par le cou. Elle ne peut plus bouger. Je dis NON plusieurs fois en la regardant. Elle ne tremble pas, c'est la première fois lors d'une bagarre. Je reste un petit moment dans cette position, couchée sur Marge et Chaussette coincée dans mes mains. Chaussette est à 50 cm de Marge mais ne cherche pas à continuer la bagarre (première fois aussi). Elle me regarde et attend. Je lui dit ASSIS, elle s'asseoit. Je lui dis COUCHE elle se couche sur le dos, les 4 pattes en l'air (c'est la première fois aussi). Je les calme en leur parlant et réfléchis pour trouver une solution afin de les libérer. Marge commence à en avoir marre et tente de bouger, elle ravale, je pense qu'elle a peur. Je pousse Marge vers la porte de sortie, je suis à quelques centimères de là en restant sur elle tout en tenant Chaussette d'une main seulement. Puis je reprend Chaussette des deux mains et je libère Marge en me relevant un peu. Elle descend les escaliers, je relâche Chaussette d'une main, je ferme la porte et lâche Chaussette. Marge est dans le jardin, Chaussette est avec moi sur la terrasse. Je met Chaussette dans sa cage, je rentre Marge et la met dans la cuisine. Je libère Chaussette et la laisse dans le salon. L'incident est clos. Les deux chiennes ont ensuite mangé, puis ont dormi. Cet incident ne les a pas marquées. Ensuite une bonne ballade à chacune pour calmer les esprits et défouler les pattes.
Par contre je ne sais pas si j'aurais dû punir Chaussette en la laissant dans sa cage ou si au contraire le fait de rester calme et de ne pas en faire un plat dédramatise la situation?
Les points positifs sont:
Chaussette n'a pas essayé de continuer la bagarre.
Elle ne tremblait pas.
Elle m'a obéit.
Je pense que maintenant elle reconnait mon autorité. D'habitude c'est mon mari qui les sépare en portant Chaussette. Ce que je n'ai pas fait sur conseil de la comportementaliste. Les deux chiennes sont restées au sol.
Voilà la bagarre c'est pas cool mais j'ai pû constater les changements d'attitude de la terrible Chaussette. Par contre je ne comprend toujours pas pourquoi elle attaque.

Et bien rock n'roll on va dire. Pas de bobo heureusement.
Je vais essayer de résumer.
Bagarre sur un seuil de porte: c'est un espace très particulier pour les chiens les seuils de porte, un moment de tension renforcée s'il y a déjà tensions.
J'ai cela chez moi; il y a encore des postures d'intimidation entre mes chiennes, et c'est sur le seuil, entrée et sortie, qu'elles sont les plus fortes.
Dans ta situation ce n'est donc pas anormal, tu as fait une erreur.
Ce qui est embêtant c'est qu'il y a eu à nouveau bagarre, donc l'habitude de communiquer de cette façon reste. C'est un retour en arrière quand même, même si tu observes également des points positifs. Les craintes de chacune par rapport à l'autre sont renforcées, réactivées.
Dommage.
Sinon ce qui me surprend dans ta description, comme dans celle de Cerydwen, c'est l'absence de postures d'intimidation de la part des chiennes.
Chez moi cela fait partie des codes qu'ils ont entre eux, qui leur permettent de communiquer sans violence.
Un des chiens traîne un peu pour manger sa gamelle, un autre s'approche, du coup regard de celui qui a la gamelle, regard fixe, puis grognement au besoin. Message clair, bien compris par le chien qui avançait, qui du coup, s'arrête ou fait mine de rien, mais ne s'approche pas de la gamelle en question.
Chacun de mes chiens, dans des circonstances diverses, sait se faire respecter par les autres. Donc vraiment les postures d'intimidation sont vitales, indispensables, à la communication entre eux. J'ajoute qu'à chaque fois j'ai félicité, renforcé au besoin, en indiquant à celui qui envisageait de franchir la limite que je n'étais pas d'accord. En faisant ainsi, parfois, j'évite que l'intimidation dure trop longtemps. SI cela dure c'est que l'intimidation n'est pas entendue, donc étape suivante pour eux, c'est à dire bagarre.
Je ne prétends pas avoir tout compris de ce qui se passe entre mes chiens, mais ils se régulent entre eux.
Sinon une question: c'est toujours Chaussette qui charge? Jamais Marge?

C'est toujours Chaussette qui fonce. Je suis d'accord avec toi. Et je ne comprend pas leur attitude on dirait qu'elles ne sont pas capables de communiquer. En plus pas de surprise elles se voyaient à travers le grillage. C'est vrai j'ai commis une erreur, j'ai pas fait gaffe.
En fait l'une voulait rentrer l'autre voulait sortir et le clash dès l'ouverture de la porte. Ca se fait en 2 secondes. J'ai presque hésité à les séparer, je voulais les laisser se débrouiller ou les pousser dehors, et moi je retournais à l'intérieur.